|
|
Главная
 Заседания КЛУБАЗаседание 15. США как главный противник России: заблуждения и пониманиеСтенограмма заседания стенограмма:Московский гуманитарный университет 25 апреля 2007 года
Тема: «США как главный противник России: заблуждения и понимание»
________________________________________________________________
Присутствуют:
Члены Русского интеллектуального клуба:
Ильинский Игорь Михайлович — президент Русского интеллектуального клуба, доктор философских наук, профессор, ректор Московского гуманитарного университета.
Луков Валерий Андреевич — вице-президент Русского интеллектуального клуба, доктор философских наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, заместитель ректора по научно-исследовательской работе — директор Института гуманитарных исследований Московского гуманитарного университета.
Михайлов Игорь Алексеевич — вице-президент Русского интеллектуального клуба, политолог, профессор, член Союза писателей России.
Болдырев Юрий Юрьевич — экономист, публицист, член наблюдательного совета «Союзнефтегазсервис».
Катульский Евгений Данилович — доктор экономических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, проректор Московского гуманитарного университета по научной и издательской работе.
Данилин Юрий Валерьевич — главный редактор журнала «Сумма технологий».
Лиханов Альберт Анатольевич — писатель, председатель Правления Российского детского фонда.
Луков Владимир Андреевич — доктор филологических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, руководитель Центра теории и истории культуры Института гуманитарных исследований Московского гуманитарного университета.
Межуев Вадим Михайлович — доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института философии РАН, профессор Московского гуманитарного университета.
Серебряников Владимир Васильевич — доктор философских наук, профессор, заместитель руководителя Центра социологии национальной безопасности Института социально-политических исследований РАН.
Фурсов Андрей Ильич — кандидат исторических наук, директор Института русских исследований Московского гуманитарного университета, заведующий отделом Азии и Африки ИНИОН РАН.
ШершнёвЛеонид Иванович — генерал-майор запаса, президент Международного общественного фонда «Фонд национальной и международной безопасности», главный редактор журнала «Безопасность», эксперт Государственной Думы и Совета Федерации ФС по безопасности.
Эксперты по теме обсуждения:
Бобков Филипп Денисович — генерал армии, почетный сотрудник госбезопасности, действительный член Академии социальных наук.
Горяинов Сергей Александрович — журналист, аналитик.
Даниленко Игнат Семенович — доктор философских наук, генерал-майор, составитель многотомной «Антологии военной мысли».
Кара-Мурза Сергей Георгиевич — политолог и философ, доктор химических наук, профессор.
Меркулов Всеволод Игоревич — помощник депутата Государственной Думы ФС РФ.
Мяло Ксения Григорьевна — политолог, журналист, кандидат исторических наук, автор книги «Россия и последние войны ХХ века (1989–2000): к истории падения сверхдержавы».
Никитенко Евгений Григорьевич — генерал-майор, специалист в области глобальных войн, ведущий разработчик концепций «войн будущего».
Павлов Николай Александрович — депутат Государственной Думы ФС РФ, автор книг «Русские: время выбора», «Пришло время русской мобилизации», многочисленных научных и публицистических статей по проблемам невоенных факторов национальной безопасности.
Пыхтин Сергей Петрович — помощник депутата Государственной Думы ФС РФ.
Савельев Андрей Николаевич — депутат Государственной Думы ФС РФ, автор более 300 научных и публицистических статей.
Старонский Александр Геннадьевич — кандидат политических наук, эксперт в области информационных войн, руководитель агентства «Информационные цивилизации XXI века».
Шершнёв Илья Леонидович — кандидат политических наук, доцент Московского государственного лингвистического университета.
Студенты — члены Студенческого интеллектуального клуба Московского гуманитарного университета. Стенограмма заседания
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Добрый день, дорогие друзья!
Позвольте открыть заседание Русского интеллектуального клуба.
Сегодня мы пригласили для участия в работе нашего клуба актив Студенческого интеллектуального клуба нашего университета. Дело в том, что в этом зале мы обсуждали с ними эту тему, приблизительно в той же формулировке, но разговор шел в основном в диалоговом режиме: вопросы-ответы. Ответы на вопросы давал в основном я, как основной докладчик. А я думаю, что это очень интересно ребятам, поскольку они — наиболее продвинутая часть наших студентов, им интересно будет слышать мнение людей высокопрофессиональных, знающих глубоко предмет.
Это что касается состава присутствующих.
Повестка дня сегодня такая:
1. Прием новых членов Русского интеллектуального клуба.
2. Тема для обсуждения на 15-м заседании Русского интеллектуального клуба: «США как главный противник России: заблуждения и понимание».
Если никаких замечаний и добавлений нет, то мы повестку принимаем.
Я прошу Валерия Андреевича Лукова сообщить нам данные по новому кандидату в члены Русского интеллектуального клуба.
Вал. А. ЛУКОВ
Уважаемые коллеги, предлагается избрать членом Русского интеллектуального клуба Игната Семеновича Даниленко. Он родился в 1932 году в Гомельской области. Значительная часть его жизни связана со службой в Вооруженных силах. Он с 1952 по 1993 год служил в Вооруженных силах. Окончил Военно-политическую академию им. В. И. Ленина. И с этого времени на военно-педагогической, научной работе.
В 1971 году защитил кандидатскую, в 1981 году докторскую диссертацию на степень доктора философских наук. Основная его тема: общая теория народонаселения, семейно-демографическая проблематика в советском обществе. С 1983 года профессор.
Был старшим преподавателем, заместителем начальника кафедры, возглавлял лекторскую группу Главного политуправления Советской армии и Военно-морского флота. В 1989 году назначен начальником кафедры марксистско-ленинской философии Военной академии Генерального штаба, которую предложил преобразовать в кафедру военно-политических наук. Этот проект был реализован в 1990 году.
После увольнения из Вооруженных сил в звании генерал-майора и до настоящего времени ведет научно-исследовательскую работу. С 1999 года — главный специалист, начальник Научно-методического центра отечественной военной стратегии Военной академии Генерального штаба Вооруженных сил РФ. Автор и руководитель проекта подготовки издания «Антология военной мысли» и «Антология отечественной военно-политической мысли». Им издано более 30 книг. Активно публикуется в периодической печати. Член редакционных советов журналов.
Таков наш кандидат.
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Какие вопросы? Леонид Иванович Шершнёв что-то хочет сказать.
Л. И. ШЕРШНЁВ
Игната Семеновича Даниленко я уже знаю около 30 лет. Хочу сказать, что это самый «продвинутый» из военных, извините за слово, в области военной мысли. Именно он, придя в академию Генерального штаба, первым и впервые в истории подготовил учебник военной политологии и вел там этот курс.
Его отличает критическое мышление, военное. Он сегодня является одним из самых глубоко понимающих вопросы войны и мира людей. Это понимание мировоенного порядка и т. д.
Есть у него, конечно, недостаток: уже лет 10 мы с ним говорим о том, чтобы он написал книгу «Наука о войне». У нас такой книги нет. И кроме него такую книгу написать, я думаю, в России никто не сможет. Задачу нашего Интеллектуального клуба я вижу в том, чтобы помочь ему в реализации этой идеи.
Я за то, чтобы принять его в состав Русского интеллектуального клуба.
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Спасибо, Леонид Иванович.
Есть еще какие-нибудь замечания, суждения? Нет.
Тогда голосуем. Кто за то, чтобы принять, прошу поднять руки. Против. Воздержавшиеся. Нет.
Спасибо. Вы член Русского интеллектуального клуба. Поздравляю Вас.
Дорогие друзья, начинаем непосредственно работу по повестке. Первой стоит моя фамилия. Здесь сказано, что я выступлю с постановкой проблемы по теме «Главный противник».
Я думаю, что вы не ожидаете от меня, и я не буду этого делать, серьезных рассуждений на эту тему и теоретизирования. Мне кажется, что сама жизнь давно уже поставила этот вопрос. Все дело в том, насколько человек, понимающий остроту этой проблемы, осознает ее так, как она сформулирована у нас сегодня.
Я столкнулся с Америкой, увидел ее впервые в 1972 году. После этого шесть раз бывал в Штатах. Вчера посчитал с картой в руках, что я посетил примерно 30 городов. Это были не туристические вояжи, а поездки на конференции, в составе очень небольших делегаций молодых политических деятелей и другого рода поездки. В последний раз я был три года назад в Нью-Йорке и Сан-Франциско по приглашению транснациональной корпорации «Циско системз», которая тянет «железную» часть Интернета по всему миру. Это самая крупная компания. «Молодое поколение. Мы начинаем» — так называлась эта программа. Мы слушали лекции в Нью-Йоркском университете, в Колумбийском университете, в Стэнфордском университете. Я был в Силиконовой долине, в штаб-квартире «Циско».
К чему я это говорю. За все время, с 1972 года, я, побывав в Америке несколько раз, посетив много городов, повстречавшись с самыми различными людьми, проживая в самых фешенебельных отелях, общаясь с губернаторами, миллиардерами, миллионерами, профессорами, побывав в институте Кеннана, в штаб-квартире, где служат бывшие госсекретари, вице-президенты и т. д., благодаря всему этому я имел возможность представить себе, что такое Америка не просто внешне, но и понять, так сказать, ее суть. Конечно, это обрывочные впечатления. Я не американист. Я не изучал Америку глубоко и фундаментально так, как, скажем, это делают, наверное, люди в Институте США и Канады РАН, которые посвящают всю свою жизнь этому вопросу. Мои знания отрывочные, в некотором смысле поверхностные. Но тем не менее, я думаю, что у меня есть некоторые основания полагать, что я кое-что знаю об Америке и ее народе.
Я не считаю себя американистом и тем более антиамериканистом. Было бы, вероятно, смешно и наивно говорить: это плохой народ, плохая нация и т. д. Так, по-моему, скажет только неумный человек. Но если мы говорим о политической линии, о политике, о стратегии в развитии страны и наблюдаем ее на протяжении длительного времени, то можно выразить свое отношение именно так, как я его выражаю: США — это главный геополитический противник России. Это больше, чем идеологический противник, потому что исчез Советский Союз, коммунизм, но сильная самостоятельная Россия по-прежнему представляет опасность для Америки с точки зрения реализации ее интересов. И мы имеем то, что имеем.
Я в 1999 году издал небольшую книгу, где сюжет о холодной войне и об Америке присутствовал в нескольких цитатах, найденных мною в журналах, которые научными не назовешь, скажем, «Наш современник». Но это были очень выразительные слова. И я поставил своей задачей найти первоисточник. Оказалось, что это не так сложно. Мы нашли. Здесь присутствует Г. А. Журин, мой помощник, который этим занимался. Мы нашли ксерокопию доклада, вернее, сборник «Стратегия и внешняя политика США в 1945–1950 гг.» на английском языке, который никем не запрашивался. Мы перевели эту книгу. Я взял оттуда все, что касается СССР и стран социалистического содружества, как тогда говорили. Эти тексты представлены в книге, которую я так и назвал — «Главный противник».
Здесь есть несколько документов, на мой взгляд, совершенно феноменальных. Это «длинная телеграмма» Кеннана, это цели США в отношении России 1948 года, документ 1950 года, в котором откорректированы цели США в отношении России. Есть, наконец, в качестве приложения план начала третьей мировой войны под кодовым названием «Немыслимое», который был разработан по заданию Черчилля, но не реализован по известным причинам.
Невозможно долго и много говорить, эта книга является как бы «бумажным» фактом для постановки проблемы, а жизнь поставила ее, эту проблему, по-моему, давно. Поэтому мы решили вынести этот вопрос на обсуждение Русского интеллектуального клуба.
В этой книге, в документах, есть два сюжета, на которые я хотел бы обратить внимание. Это не только история. Цели США в отношении России изложены в документе, который определяет их на далекую перспективу. Они, конечно, скорректированы. Сейчас есть другие документы. И мы о некоторых из них знаем и уже сегодня будем о них говорить. Но я думаю, что существует еще и сейчас целый комплект, много документов, о которых мир узнает через много лет, документы совершенно секретные. Замечу также, и эта книга не полная. В предисловии авторов-составителей сборника сказано, что в нем есть выдержки из документов, а есть тексты, которые все-таки не опубликованы, настолько скрытая была работа в те годы.
Вот что я хочу процитировать. Это то, что имеет отношение к сегодняшнему дню, из далекого 1948 года. На стр. 202 говорится: «Прежде всего, стоит отметить, что вне зависимости от идеологической основы любого некоммунистического режима и вне зависимости от того, насколько он будет придерживаться идеалов либерализма и демократии, мы должны будем в той или иной форме обеспечить то, о чем уже говорилось выше, т. е. даже если установившийся режим будет некоммунистическим и формально дружественным по отношению к нам, мы должны будем обеспечить следующее: а) отсутствие у подобного режима большой военной мощи; б) его сильную экономическую зависимость от внешнего мира; в) соблюдение им прав национальных меньшинств; г) отсутствие попыток установить подобие железного занавеса при контактах с внешним миром. Если нам придется иметь дело с режимом, борющимся с коммунизмом и дружественным по отношению к нам (то, что мы сегодня наблюдаем), то мы, без сомнения, должны будем делать все, чтобы выполнение вышеописанных условий не было для него унизительным. Однако в той или иной форме нам все-таки придется следить за их соблюдением, если мы хотим мира и стабильности во всем мире».
Совершенно современные формулировки, если соотнести их с выдержками из доклада Госдепартамента США «Поддержка США прав человека и демократии в мире».
Наконец, еще один тезис принципиальной важности, который не был осознан руководством Советского Союза и не осознается современной, нынешней властью, не говоря уже об обществе. В завершении документа 1950 года, где корректировались цели США в отношении России (он назывался «Задачи и программа национальной безопасности США» 14 апреля 1950 года) говорится: «Успех предлагаемой программы полностью зависит от того, насколько наше правительство, американский народ и все свободные народы сумеют в конечном итоге признать, что холодная война — это на самом деле настоящая война, в которой на карту поставлено выживание свободного мира. Важнейшими предпосылками успеха являются консультации с руководителями конгресса…» Дальше, последняя фраза: «Выполнение этой программы потребует от всех нас находчивости, жертвенности и единства, диктуемых суровостью проблемы и настойчивого упорства в достижении наших национальных задач». Рекомендации: «Президенту одобрить вышеприведенные заключения, поручить Совету национальной безопасности при поддержке других соответствующих министерств и ведомств обеспечить координацию и выполнение поставленных здесь задач в срочном порядке и на долгосрочной основе в течение такого периода времени, который будет необходим для осуществления наших задач. Для этого представители участвующих министерств и ведомств, комитеты начальников штабов, а также представители других министерств и ведомств в зависимости от необходимости должны составить новый штаб, который будет заниматься разработкой согласованных программ, предназначенных для рассмотрения Советом национальной безопасности. Этот штаб также должен быть подотчетен СНБ».
Меня занимал вопрос: а понимало ли руководство Советского Союза холодную войну как настоящую войну. Это ключевой вопрос. Это самое главное — понимание. Я предпринимал попытки, чтобы прояснить ситуацию. У меня есть знакомые люди в органах безопасности, на высоких должностях. Я связывался с ними, разговаривал. Они пытались что-либо найти. Может быть, есть какие-то секретные документы. Они сказали мне, что ничего не нашли. Я подумал, что если бы на самом деле что-то было, то это давно стало бы известно, потому что уж если генерал Бакатин сдал все схемы прослушки, которые были установлены в посольстве США, если сдавались совершенно секретные документы, разного рода сведения по нашему военно-промышленному комплексу, по ракетам, по заводам и т. д., то, наверное, этот документ появился бы. Но все-таки какое-то сомнение оставалось.
Мы недавно встретились с Ф. Д. Бобковым, он присутствует у нас здесь. Генерал армии, долгие годы был руководителем политической контрразведки. Я обратился к нему: «Уж Вы-то не можете не знать как первый заместитель Председателя КГБ». Но он сам будет говорить об этом. К сожалению, понимания не было, что это настоящая война. Не было штаба, не было плана. Л. И. Шершнёв скажет о своем горьком опыте: за что он был изгнан из рядов Советской армии в свое время, когда пытался доказать, что война идет и надо действовать по законам войны. Вот такая ситуация.
А теперь мы живем в реальном мире. Много раз видели на экране людей, руководителей нашего государства, которые говорили: «друг Билл», «друг Коль», «друг Буш». Я всегда смотрел на это и не понимал, как они могут дружить по-настоящему, если это все серьезно. А народ наивный, наш в особенности. Раз дружба, то, значит, у нас скоро жизнь наладится, поэтому давайте ракеты уничтожим, оружие уничтожим.
Что происходит по факту? Я вчера имел возможность прочитать стенограмму заседания Государственной Думы, на котором обсуждался доклад в поддержку прав человека и демократии в мире. Вообще, документ закрытый, но все можно, если очень хочется. Это удивительно. Депутаты говорят: что вы до сих пор молчали, почему мы до сих пор не говорили о том, что у нас такое проамериканское лобби до сих пор существует в правительстве, нам надо вывести их на чистую воду, и генералу Патрушеву надо этим заняться; почему мы ничего не говорим о том, что был такой Поливанов, вице-премьер и руководитель Госкомимущества, который поставил вопрос в 1994 году о высылке 30 американских советников правительства, по сути, разведчиков? Через три месяца Поливанов исчез из правительства, и я думаю, что никто из здесь присутствующих не скажет сегодня, кто такой Поливанов. Его фамилию я ни в политике, ни в бизнесе не встречал. Видимо, очень больно наступил, не те шаги предпринимал.
И наконец, этот доклад. Дело в том, что он ежегодный. Конгресс США обсуждает каждый год вопрос о правах, о демократии в мире. Но именно в этом году доклад вызвал особую реакцию в России. Причин несколько. Первая — то, что в нем многое откровенно сказано из того, о чем раньше вслух не говорили: о тех средствах, которые выделяются на работу в стране с некоммерческими организациями, с политиками, и, конечно, о том, что американцы будут активно участвовать в обеспечении, как они считают, справедливых выборов — и парламентских, и президентских. Это, конечно, вызвало особый интерес к докладу. Было принято решение Думы. Мы перевели специально раздел по России, чтобы вы могли на досуге прочитать. Там очень много оценок, и, по правде говоря, справедливых. Если бы речь шла о том, чтобы кто-то со стороны просто сказал, как наша жизнь течет, то там со многим надо согласиться. По факту. Но когда там рассказывается о том, какую работу они ведут здесь у нас для того, чтобы поправить наши внутриполитические дела, то это не может не вызвать возмущения. По большому счету речь идет даже не о возмущении, а о противодействии. Мне кажется, что правительство должно предпринимать какие-то реальные шаги. И органы государственной безопасности.
Я вам прочитаю выдержки из этого доклада, где есть цифры. «При поддержке США НПО (неправительственные организации) продолжали в течение года мониторинг работы депутатов региональных законодательных органов, призывая к взаимодействию между избирателями и их избранными представителями, а также к развитию практики надлежащего управления». — Нас учат как управлять! «16 поддерживающих США коалиций бизнес-ассоциаций объединяют более чем 170 ассоциаций по всей стране. Эти группы добились принятия по меньшей мере 30 законодательных изменений в различных регионах страны. Посол в течение года встречался с главой Центральной избирательной комиссии, с лидерами политических партий, включая лидеров оппозиции для акцентирования необходимости обеспечения прозрачных и честных выборов».
Много-много ниже написано: «В мае более 250 добровольцев, представляющих поддерживающие США НПО, провели мероприятия в 31 регионе для повышения осведомленности граждан об изменениях в избирательном законодательстве в прошедшем 2005 году и стимулирования интереса к выборам… США работали над укреплением региональных вещательных СМИ и улучшения доступа к негосударственным информационным источникам. Более 2700 журналистов вещательных СМИ приняли участие в спонсируемых США обучающих программах, конференциях и соревнованиях по таким категориям, как профессиональные стандарты, социально ответственная журналистика, наилучшая практика и развитие медиабизнеса… Получающие американское финансирование сети НПО в Сибири, в Волжском районе, на Дальнем Востоке и южных регионах страны продолжали на конкурсной основе осуществлять грантовые программы совместно с губернаторами, 45 местных органов исполнительной власти разработали более прозрачные модели управления в рамках спонсируемой США программы». И так далее. «Обучающие программы в сфере публичной политики для более чем 2057 местных должностных лиц и их представителей НПО».
Здесь еще целая страница. Я думаю, что я уже утомил вас этими цифрами. Это все цифры, в которых выражается работа различных органов США через неправительственные организации. Можно только догадываться, как много ведется работы, о которой мы действительно до сих пор не знаем.
Недавно вышел фильм о бархатных революциях в странах СНГ. Сделали его французские тележурналисты. Так сложилось, что я посмотрел только полфильма, начало. Сейчас показывать целиком фильм не станем. Он длится 54 минуты. Но мы хотим показать вам (это уже за рамками моего выступления) один сюжет, самый характерный и самый впечатляющий, потому что там есть начало и есть конец. Там есть замысел революции, и она осуществлена. Прямо снято по событиям в Киргизии. Показали, как приехали американцы туда за два с лишним месяца до событий, как беседовали еще с теми, кто только думал, как сделать эту революцию, как их обучали, как их инструктировали, как они мечтали, что вот на этой площади будет народ и он сметет правительство Акаева. Потом показывают, как правительство Акаева сметают. А что происходит в Киргизии сейчас, после всех этих революций! Там большие сюжеты, связанные с Россией, но тут фантазия у авторов была ограничена, потому что все-таки это чистые прогнозы. Но то, что мы знаем и что я услышал из беседы с одним специалистом, который занимается этим вопросом… Он мне, например, сообщил, что в России сейчас после закона, который приняли по неправительственным организациям, зарегистрировано 300 международных структур, а проблемы были созданы в основном для российских неправительственных организаций. Усложнилось все значительно, усложнилась их жизнь. Международные же организации практически были перерегистрированы. В том числе была перерегистрирована международная организация, которую возглавляет Мадлен Олбрайт и которая присутствовала в Сербии, в Грузии, в Киргизии и на Украине, создавая соответствующие молодежные структуры, ставшие организаторами всех «цветных» революций.
Покажите, пожалуйста, фильм.
(Идет демонстрация фильма).
Я думаю, что тему мы определили. Я ничего комментировать не буду, потому что мы в ходе разговора коснемся этих вопросов.
Итак, у нас два доклада.
А. И. Фурсов,член Русского интеллектуального клуба, кандидат исторических наук, заведующий отделом Азии и Африки ИНИОН РАН, директор Института русских исследований МосГУ. Тема доклада: «США и Россия: противостояние миров и систем».
А. И. ФУРСОВ
Уважаемые коллеги, тема моего доклада, как уже сказал Игорь Михайлович, «США и Россия: противостояние миров и систем». Я должен сделать только одну оговорку. Я не являюсь специалистом по Соединенным Штатам. Занимаюсь русской историей и проблемой функционирования капиталистической системы. В этом плане США интересуют меня как ядро капиталистической системы и тот элемент, который определяет ее функционирование. В рамках системы капитализма меня интересует борьба. Не экономика отдельно, не политика, не военная сфера. Меня интересует борьба в целом — за власть, информацию и ресурсы.
К сожалению, такой дисциплины, которая посвящена отдельно борьбе, нет. Но я и мои коллеги придумали такой термин: «махиология» — от греческого махиос — борьба, т. е. некая научная программа, которая изучает борьбу. Одна из первых книг, которую мы выпустили в этой серии: Людвиг Дехийо. «Хрупкий баланс. Борьба за господство в Европе».
Я думаю, что именно эта научная программа очень важна в настоящее время. Когда-то нашего великого шахматиста Алехина спросили: «Что такое шахматы — спорт или искусство?» Он сказал: «Шахматы — это прежде всего борьба». Вот этот подход к развитию современной системы, той, которая оформилась примерно 400 лет тому назад, как к борьбе за власть, информацию и ресурсы, я думаю, что это как раз тот подход, который позволяет очень многое понять.
И еще одна последняя оговорка. Когда мы говорим о борьбе в мировой системе, здесь нет разделения на военную и мирную тематику. Например, один из важнейших факторов понимания логики борьбы в капиталистической системе — это природа господствующих групп этой системы. Этот вопрос у нас, к сожалению, изучен довольно плохо. Дело в том, что с середины 50-х годов XX века советская наука перешла на специфический режим изучения Запада: если до середины 50-х годов Запад изучался у нас всерьез, т. е. люди смотрели статистику, изучали Запад конкретно как Запад, то с середины 50-х начала набирать силу другая тенденция. В основном исследователи читали книжки, переводили их, пересказывали. Сначала это были книги левых или просто коммунистических авторов, постепенно красный цвет «розовел», а потом уже в перестройку и в постперестроечное время просто превратился в белый цвет, когда пересказывались книги либеральные, апологетические в отношении капитализма.
После этих оговорок я позволю себе перейти к основной теме.
Вторая половина ХХ века — это период противостояния США и Советского Союза. Это тривиальный факт. Причем противостояние как систем, так и совершенно двух разных типов цивилизации. Умные люди предсказывали это противостояние с конца XVIII века. Английский историк Гиббон, Наполеон, Токвиль. Они говорили о том, что будущее через столетия — это противостояние России и США.
Противостояние России и США надо рассматривать в контексте противостояния англосаксов и русских. Противостояние это имеет давнюю историю. Впервые, например, англичане решили нанести удар по Петербургу в 1714 году после того, как мы победили шведов при Гангуте. Однако сто лет, которые прошли с тех пор, англичане были заняты борьбой с Францией. И только с 1715 года всерьез началось противостояние между Великобританией и Россией. Началось оно с психологического захода. В 1830-е годы впервые в истории Европы начинает активно распространяться русофобия, т. е. программа идейного противостояния России не как православной стране, а как русским.
Это противостояние, которое имело место между Россией и Великобританией, длилось почти сто лет. Закончилось оно в конечном счете в пользу России, но уже в виде Советского Союза. Был только короткий период, когда мы были формально союзниками с Великобританией: примерно с 1907 по 1917 год. Но тем не менее именно в этот период блестящий русский геополитик Едрихин (Вандам) написал следующее об англичанах (распространяется и на американцев тоже): «Простая справедливость требует признания за всемирными завоевателями и нашими жизненными соперниками англосаксами одного неоспоримого качества: никогда и ни в чем наш хваленый инстинкт не играет у них роли добродетельной Антигоны. Внимательно наблюдая жизнь человечества в целом и оценивая каждое событие по степени влияния на их собственные дела, они неустанной работой мозга развивают в себе способность на огромные расстояния во времени и пространстве видеть и почти осязать то, что людям с ленивым умом и слабым воображением кажется пустой фантазией. В искусстве борьбы за жизнь, т. е. в политике, эта способность дает им все преимущества гениального шахматиста над посредственным игроком. Испещренная океанами, материками и островами земная поверхность является для них своего рода шахматной доской, а тщательно изученные в своих основных свойствах и духовных качествах своих правителей народы — живыми фигурами и пешками, которыми они двигают с таким расчетом, что их противник, видящий в каждой стоящей перед ним пешке самостоятельного врага, в конце концов теряется в недоумении: каким же образом и когда им был сделан роковой ход, приведший к проигрышу партии. Такого именно рода искусство увидим мы сейчас в действии американцев и англичан против нас самих». Это написано в 1912 году, когда Великобритания была нашим союзником.
Период между 1917 и 1945 годами — был острым периодом борьбы в Европе всех против всех. С 1945 года, а возможно и раньше, с Тегеранской конференции 1943 года, начинается противостояние США и Советского Союза, России (я думаю, что в данном контексте это одно и то же). Бжезинский очень четко по этому поводу выразился: неважно, что мы победили Советский Союз, на самом деле это была Россия. Смысл таков, я не помню точно цитату.
Холодная война — одно из важнейших событий, по-моему, осевое, центральное событие второй половины ХХ века, которое мы до сих пор не очень хорошо себе представляем. Противостояние СССР и США по мере развития холодной войны все больше становится противостоянием СССР и Запада в целом. Я понимаю, что на слух некоторые цифры воспринимаются сложно, лучше видеть. Но тем не менее некоторые цифры я приведу. С 1960 по 1975 год СССР сравнялся по военным расходам с США. Если в 1960 году США выделяли на военные расходы 100 миллиардов долларов, у СССР было 48. Проходит 15 лет — 1975 год. У США — 101,2 миллиарда, у СССР — 99,8, т. е. практически сравнялись. Расходы НАТО в этот период выросли не так сильно: со 150,3 миллиарда до 184,9. У Варшавского договора — вдвое: с 51 до 110. Но очень важная вещь: если СССР в 1975 году обеспечивал 99,8 из 110,3 миллиарда, которые тратил Варшавский договор, то США только 101 миллиард из 184 натовских, т. е. СССР по мере восстановления Западной Европы противостоял все больше не столько государству США, сколько системе в целом.
Холодная война. Здесь Игорь Михайлович Ильинский уже говорил о том, что у нас было непонимание и у общества, и у руководства. На мой взгляд, оно лучше всего проявляется в одном тезисе. Очень часто, я помню, еще молодым человеком слышал от разных людей: самое главное, чтобы не было войны, пусть война будет холодной, т. е. холодная война — это война, так сказать, понарошку, несерьезная. Война — это где убивают людей конкретно, физически. А если задача поставлена убить систему в целом, то это как бы уже и не война.
Я хотел бы коснуться нескольких вопросов. Естественно, поскольку эта тема широкая, я затрону их тезисно. В чем суть холодной войны как формы противостояния СССР и США, соцсистемы и капсистемы? Когда она конкретно началась? Каковы ее основные этапы и воздействие на мир?
Я не согласен с теми, кто называет холодную войну третьей мировой войной. Холодная война не мировая война, а глобальная. Феномен мировых войн — это специфика внутрикапиталистических отношений. Мировые войны — это выяснение отношений за гегемонию внутри капиталистической системы, как правило, между морскими державами и континентальными. Морские державы: Великобритания и США, континентальные: Франция и Германия. Причем очень интересно, что в этих внутрикапиталистических войнах Россия, Советский Союз всегда выступали на стороне англосаксов против морских держав. За двумя исключениями, очень короткими. 1799–1801 годы — это попытка союза Наполеон — Павел I; 1939–1941 годы — понятно, о чем идет речь.
Итак, мировая война — это противостояние государств внутри капиталистической системы. Холодная война — это было противостояние двух социальных систем, это то, чего не было в мировых войнах.
Во-вторых, это было противостояние двух глобальных альтернативных порядков, которые исключали другой порядок.
Наконец, в-третьих, для холодной войны было характерно тотальное противостояние капитализм — антикапитализм. Борьба эта охватывала все сферы. И прежде всего, сферу психологическую, или, точнее, психоисторическую. Поэтому, на мой взгляд, холодная война между Великобританией и Россией — это не холодная война, а обычное для государств противостояние. Некоторые говорят: холодная война началась в 1917 году. Да, действительно, противостояние соцсистемы в виде СССР и Запада началось в 1917 году, но это было не чистое противостояние, и Запад не был един. Реально началом холодной войны мы можем считать период с 1943 по 1945 год, когда после Тегеранской конференции стало совершенно ясно, что Германия проигрывает и противоречия внутри лагеря победителей развиваются по линии капитализм — антикапитализм.
Меня удивляет спор о том, кто начал холодную войну. Естественно, Советский Союз в том экономическом и военном состоянии, в котором он находился в 1945 году, не мог начать холодную войну. Идейная подготовка войны — это телеграмма Кеннана. Экономическая — план Маршалла.
Здесь был один очень важный момент. Как вы знаете, Советский Союз первоначально был не против участия в плане Маршалла, но только на двухсторонней основе. План Маршалла разрабатывался американцами как многосторонняя программа, потому что это соответствовало интересам даже не столько США, сколько транснациональных корпораций. Это очень важный момент.
Весь период с 1945 по 1949 год — это постоянная подготовка американцами различных документов, которые в книге «Главный противник» хорошо представлены. Я напомню только Директиву объединенного комитета военного планирования № 432, декабрь 1945 года, план «Чариотир» и т. д. Однако в 1949 году мы сделали свою бомбу, и это изменило ситуацию. Период с 1945 по 1953 год — это первый период холодной войны. Из важных событий этого периода также необходимо отметить так называемую операцию «Сплит», которую американские спецслужбы провели в Восточной Европе. Эта операция была направлена на отстранение умеренных социалистических лидеров. Были подброшены документы советской разведке, которые говорили о том, что якобы умеренные лидеры — это те, кто связан с американской разведкой. Делалось это совершенно сознательно, чтобы пришли наиболее жесткие социалисты, чтобы скомпрометировать с самого начала социализм в Восточной Европе. Эта знаменитая операция хорошо описана Стивеном Стюартом в одноименной книге, появившейся недавно.
С точки зрения дальнейшего развития конфликта, противостояния СССР — США очень важен 1953 год, и не только потому, что мы сделали свою водородную бомбу. В 1953 году произошли два разновекторных события. Маленков впервые сформулировал мысль о сосуществовании систем с различным строем — это была позиция зрелой советской номенклатуры. Естественно, он подвергся критике со стороны Хрущева, но потом Хрущев эту же точку зрения озвучил в 1956 году.
Но вот что интересно, в том же 1953 году Комитет Сената США по международным отношениям сформулировал принципиально другую идею: с Советским Союзом невозможно договариваться и невозможно в принципе мирное существование, т. е. в конечном итоге нужно вести дело к совсем другим вещам.
И еще одно событие, очень важное, произошло в 1953 году. Свержение правительства Мосадыка в Иране. Перкинс, автор книги «Исповедь экономического убийцы», человек, который уничтожал экономики развивающихся стран, а потом раскаялся и написал об этом книгу, прямо говорит, что в 1953 году в «третьем мире» было впервые свергнуто правительство в интересах транснациональных корпораций или того слоя, который он называет корпоратократией.
Здесь необходимо сказать следующее. Капитализм — это не статичная система. В послевоенный период в 40–50-е годы принципиально меняется верхушка капиталистического общества. Начинается переход от государственно-монополистического капитализма к транснациональным корпорациям, и возникает слой, который сейчас все чаще именуют корпоратократией. И именно с подъемом этого слоя нужно связывать наиболее серьезные акции в период холодной войны.
Второй период нашего противостояния с Соединенными Штатами закончился в 1962 году Карибским кризисом. Закончился он для нас неудачно, хотя в течение всего периода был целый ряд важных достижений соцсистемы.
Пожалуй, наиболее успешным был третий период с 1962 по 1973 год. В этом плане 1975 год — это, пожалуй, триумф СССР в двухсторонних отношениях с США. И дело не только в том, что американцы потерпели поражение во Вьетнаме и 30 апреля танк Т-34 советского производства, очень символично, рано утром въехал по бульвару Хон Гнют на площадку перед Дворцом независимости в Сайгоне. За три часа до этого последний американец на вертолете покинул Сайгон. И в том же 1975 году состоялось Хельсинское совещание. По сути, была признана Ялтинская система. Уже в этот период Запад сделал несколько очень важных шагов, которые потом дали свой результат. Первоначально эти шаги воспринимались как направленные на улучшение отношений и создание более тесных контактов между руководством Запада и Советского Союза. Хотя, в конечном счете, оказалось, что это другая тактика «удушения в объятиях». Я имею в виду создание таких структур, как Международный институт прикладного системного анализа в 1972 году в Вене и целый ряд других.
Четвертый период — с 1975 по 1991 год — в отношениях между США и СССР нельзя рассматривать вне контекста изменений, которые в это время произошли на Западе. Дело в том, что на рубеже 60–70-х годов государство всеобщего благосостояния или всеобщего социального обеспечения подошло к пределу своей эффективности. Кроме того, средний класс на Западе усилился настолько, что стал слишком тяжелым бременем для капиталистической системы. В то же время Западу нужно было поддерживать свой средний класс и часть верхушки рабочего класса в условиях противостояния с Советским Союзом. И это создавало целый ряд кризисных явлений. В этом плане очень показателен доклад «Кризис демократии», написанный в 1975 году С. Хантингтоном, М. Крозье и Дз. Ватануки по заказу трехсторонней комиссии. В этом докладе черным по белому говорится о том, что средний класс создает серьезные проблемы, что нужна дедемократизация западного общества. Появились силы, которые могут бросить вызов истеблишменту.
70-е годы — худшее десятилетие в истории США, хуже, чем 20-е, и хуже, чем 1870-е. В 1970 году бюджетный дефицит составил 57 миллиардов долларов. За следующие четыре года добавились 58,7 миллиарда. Невоенные расходы, расходы на социальное, медицинское страхование, помощь штатам и графствам — 140 миллиардов долларов. Очень часто мы «зацикливаемся» на своей проблематике. И в 70–80-е годы мы говорили о том, как у нас все плохо, у нас «застой» и т. д. Мы совершенно не смотрели, что происходит в мире в это время, что происходит в тех же Соединенных Штатах. Экономические проблемы 70–80-х годов, которые испытывали мы, в той или иной степени испытывал весь мир, потому что с начала 70-х годов стартовала понижательная волна Кондратьевских циклов, которая была чревата экономическим спадом для всей мировой системы. И в этом смысле мы были не хуже и не лучше других. Но мы были «зациклены» на своей проблеме. И вдобавок к тому, что проигрывали пропагандистскую войну, мы полагали, что «там» все хорошо, а у нас все плохо.
Доля Соединенных Штатов в мировом валовом продукте за 30 лет с 1945-го по 1975-й, аккурат к 200-летию Соединенных Штатов, уменьшилась с 50 до 25%. Именно в середине 70-х годов западная верхушка, здесь надо отдать должное, нашла силы, средства и новые социальные группы, на которые можно было поставить в ситуации противостояния Советскому Союзу. В 1973 году возникает трехсторонняя комиссия, в том же 1973 году создается Heritage Foundation, еще раньше — в 1968 году — Римский клуб, т. е. были созданы мощные интеллектуальные клубы. Чалмерс Джонсон, специалист ЦРУ по антипартизанской тактике, по Японии, в одной из своих последних книг написал, что к термину Эйзенхауэра «военно-промышленный комплекс» нужно добавить еще одну составляющую — военно-промышленно-интеллектуальный комплекс. И одна из составляющих, не главная, но, безусловно, одна из главных составляющих западного успеха в холодной войне заключается в том, что у них были такие интеллектуальные центры, которых у нас не было. Это очень важная вещь.
В 1975–1976 годах в Америке произошло одно важное событие, которое специалисты пропустили. В 1976 году к власти в Америке впервые пришел человек не с восточного побережья. Единственный человек на Западе, который это заметил, был Раймон Арон, который в своих воспоминаниях очень четко зафиксировал, что в середине 70-х годов, после того как американцы потерпели поражение в войне во Вьетнаме и после того как Хельсинкское совещание признало фактически Ялтинскую систему и достижения Советского Союза во Второй мировой войне, «восточно-побережный» сегмент Соединенных Штатов рухнул. С тех пор как в 1976 году приходит к власти Картер, губернатор Джорджии, после этого ни одного человека с восточного побережья в качестве президента США не было — все выходцы с юга и с запада. А что значит — выходцы с юга и запада? Это люди, тесно связанные с транснациональными корпорациями.
В середине 70-х годов с Америкой произошло важное изменение. Америка остается государством, безусловно. Но соотношение власти глобалистской корпоратократии и государства меняется. Корпоратократия, транснациональные корпорации выходят в значительной степени на передний план. Это то, что я называю «Глобамерикой». Вот этот момент, к сожалению, от наших аналитиков ускользнул.
В то же время первые шаги корпоратократии на международной арене были не вполне удачны. Рейганомика загнала Соединенные Штаты к 1986–1987 годам в тупик. США оказались в глубоком кризисе, т. е. получилось по Ершову: «Бух в котел — и там сварился». Если бы у нас было другое руководство, история пошла бы по-другому.
В 1981 году мир должен был Соединенным Штатам 141 миллиард долларов, а в 1986 году США должны были миру 246 миллиардов долларов. Во второй половине 1987 года американские банки впервые с 1894 года объявили о квартальных убытках. 19 октября 1987 года рухнул Уолт-стрит. За один день индекс Доу — Джонса слетел на 508 пунктов — 23,4%. Это совершенно фантастическое крушение. Гринспен, которого призвали спасать доллар, его спас. Это все объявили чудом. Но Гринспен сказал: «Это не чудо, я спас доллар на два-три месяца, нас действительно может спасти чудо».
Чудо нашлось. Чудо называлось «Горбачев». Но я условно говорю о том слое советской номенклатуры, который именно в этот момент пошел навстречу Соединенным Штатам. 19 октября 1987 года произошел крах Уолт-стрита, а 8 декабря 1987 года был подписан договор о сокращении ракет СС-20, по которому арсенал СССР сокращали на 1752 ракеты, а США — на 869, т. е. Горбачев в данном случае нарушил подписанное им же постановление от 4 сентября 1986 года. Оно называлось очень интересно: «О мерах по усилению нашего противодействия политике неоглобализма». Вот такое было усиление противодействий, когда сдали ракеты.
Что происходило в советской системе? Американская система в середине 1980 годов пришла в состояние кризиса. Разрешение этого кризиса зависело в значительной мере от того, как сложатся отношения с Советским Союзом. Много зависело от развития ситуации в Советском Союзе. Что происходило в этот период? Системообразующий элемент советской системы — номенклатура тоже приходила в упадок, консервировалась посредством того, что называют «застой». Только не надо думать, что «застой» — это конец развития экономики. «Застой» — и Горбачев это очень четко дал понять, хотя мы-то его поняли по-другому — это отсутствие ротации. Вот что имел в виду Горбачев. И именно поэтому номенклатура в первые два года очень активно его поддерживала.
Первые признаки кризиса советской системы стали очевидны к концу 60-х годов. Однако нефтяной кризис отодвинул кризис советской системы. И когда в 1986 году по совету Аднана Хашоги Рейган убедил саудийцев обрушить цены на нефть, советская номенклатура оказалась перед дилеммой: либо затягивать пояс потуже и вернуться к уровню потребления 60-х годов, либо превращаться из квазиклассовой группы в класс собственников. Был выбран именно этот вариант. В 1989 году во время встречи на Мальте произошла капитуляция. Удивительно, 1989 год был, кстати, годом солнечной активности, температура была выше средней за 200 лет на 8%. Эта температура растопила не то холодную войну, не то мозги нашей номенклатуры.
Очень интересно, как американцы сами устами Клинтона оценили свою победу в холодной войне. 24 октября 1995 года на совещании в Объединенном комитете начальников штабов Клинтон сказал следующее: «Последние десять лет политика в отношении СССР и его союзников убедительно доказала правильность взятого нами курса на устранение одной из сильнейших держав мира, а также сильнейшего военного блока. Используя промахи советской дипломатии, чрезвычайную самонадеянность Горбачева и его окружения, в том числе и тех, кто откровенно занял проамериканскую позицию, мы добились того, что собирался сделать президент Трумэн с Советским Союзом посредством атомной бомбы.
Правда, с одним существенным отличием — мы получили сырьевой придаток, не разрушенное атомом государство, которое было бы нелегко создавать.
Да, мы затратили на это многие миллиарды долларов, но они уже сейчас близки к тому, что у русских называется самоокупаемостью. За четыре года мы и наши союзники получили различного стратегического сырья на 15 миллиардов долларов, сотни тонн золота, драгоценных камней и т. д.
В годы так называемой перестройки в СССР многие наши военные и бизнесмены не верили в успех предстоящих операций. И напрасно. Расшатав идеологические основы СССР, мы сумели бескровно вывести из войны за мировое господство государство, составляющее основную конкуренцию Америке. Наша цель и задача и в дальнейшем оказывать помощь всем, кто хочет видеть в нас образец западной свободы и демократии». Это прямо по фильму, который мы сейчас видели.
«Когда в начале 1991 года, — продолжал Клинтон, — работники ЦРУ передали на Восток для осуществления наших планов 50 миллионов долларов, а затем еще такие же суммы, многие из политиков, военные также не верили в успех дела. Теперь же, по прошествии четырех лет, видно — планы наши начали реализовываться. Однако это не значит, что нам не над чем думать». Дальше идет программа, о чем нужно думать.
Нынешняя ситуация. Все мы ее прекрасно знаем. После Горбачева каждый последующий лидер Советского Союза, России оказывался в значительно более узком коридоре возможностей. Есть такая поговорка: «За одного битого двух небитых дают». Что такое наше поражение в холодной войне? Я бы сказал так: мы вышли из холодной войны и поэтому проиграли. Прежде всего нужно сказать, что системный антикапитализм как проект проиграл. Что такое был Советский Союз? Можно по-разному относиться к тому, что был Советский Союз, но с точки зрения развития европейского модерна это был большой левый проект, заявленный Французской революцией. В 1991 году он закончился, он потерпел поражение, т. е. в 1991 году закончилась эпоха, которая в истории Европы началась в 1789 году.
Дальше. Это проигрыш Хартленда морской державе. Впервые за долгие годы в Центральной Азии, месте большой игры, появились базы англосаксов, не важно, что не англичан, достаточно американцев. Кстати, английская разведка очень активно действует сейчас в Афганистане. И несколько месяцев тому назад, когда была пресс-конференция одного из американских генералов, его в лоб спросил французский журналист: «Почему вы не бомбите ту зону, где выращивают наркотики?» И американский генерал, то ли по простодушию, то ли он решил «бяку» сделать англичанам, сказал: «А это не наша зона ответственности, это зона ответственности англичан», то ли намекая, то ли раскрывая, что зона производства героина контролируется англичанами, прежде всего теми, кто представляет английскую разведку.
И наконец, это оказалось поражение в рамках цивилизационного столкновения Россия — Запад. Причины очевидны: они и экономические, и социально-политические, интеллектуальные. Но одну причину я хочу назвать. Дело в том, что после того как Россия экономически всерьез включилась в мировую систему в середине XIX века, это была страна, где создается очень невысокий уровень прибавочного продукта, поэтому господствующие группы в России никогда не могут быть богатыми. Они могут быть на уровне, незначительно превышающем средний.
Так, дворянство, которое считается модельной господствующей группой в России, в период пика своего развития между 1779 и 1861 годами было очень бедной социальной группой.
Чтобы вести социально приемлемый дворянский образ жизни, т. е. ездить на балы, принимать у себя, учить детей, нужно было иметь 100 душ (это 100 мужских душ, прежде всего, на самом деле больше) или денежный эквивалент. Только 20% дворян имели 100 душ или такой денежный эквивалент. Остальные этого не имели, остальные были «Дубровскими». Что касается этих 20%, которые «тянули» на «Троекурова», из них половина, т. е. 10%, жили в долг.
Александр II сумел освободить в 1861 году крепостных помимо прочего по одной простой причине, потому что 66% крепостных уже были заложены государству. Николай I очень хотел освободить крепостных, но не мог, потому что они не принадлежали государству, а на силовые акции он не осмелился, помня судьбу своего отца.
Одной из главных задач русской власти здесь в России всегда было ограничивать аппетиты господствующих групп. И русская власть всегда соблюдала это правило. За исключением двух случаев.
Первый случай (1861–1917) — когда власть превратилась сама в большого олигарха. Есть замечательная книга о России, которую написал отец Врангеля, «черного барона», Николай Врангель. Называется она «От крепостного права до большевиков». Это одна из лучших книг о России, которую я читал за свою жизнь. Когда он говорил о России конца XIX — начала ХХ века, он прямо сказал: в России самодержавие олигархизировалось, оно превратилось в большого олигарха, эксплуатирует население вместе с новыми господствующими группами. Это первый раз.
Второй раз — с конца 80-х годов и до наших дней. Эти оба раза, когда власть начинает эксплуатировать население вместе с господствующими группами, а не ограничивает их аппетиты, совпали с очень интересным обстоятельством. У России в мировой системе есть только две стратегии развития. Первая стратегия — быть частью этой системы и ее сырьевым придатком. Я называю эту стратегию стратегией Александра II.
Плачевные результаты сказались уже в 1884 году. У нас все знают про Берлинский конгресс 1878 года, который аннулировал результаты нашей победы над Турцией, полученные по Сан-Стефанскому договору 1878 года. Значительно менее известна Берлинская конференция 1884 года. Это была конференция по экономике. Берлинская конференция признала, что те страны, которые не могут сами осваивать свои энергетические ресурсы, должны открыться для мира. Формально было сказано: речь идет о странах Африки. Но Африка уже была практически поделена к тому времени. Это была «черная метка» России.
Это очень похоже на стремление нынешних транснациональных корпораций пробраться к нашим энергетическим ресурсам. История повторяется. Но повторяется она в условиях, когда с середины 80-х годов XX века, отчасти это началось уже в 70-е годы, пошел процесс интеграции, возвращения России к финансово-сырьевому включению в мировую систему. Социальные последствия финансово-сырьевого включения для России в мировую систему: резкая социальная поляризация, рост уровня эксплуатации сверх прибавочного продукта. Начинает отчуждаться необходимый продукт. По нашим условиям для того, чтобы здесь возникли западоподобные классы, эти классы должны отчуждать у людей не только прибавочный продукт, но и необходимый — в виде здравоохранения и т. д. Появляется угроза распада страны. Это финансово-сырьевая модель.
Вторая модель. Я называю это иногда «красной империей», ВПКовская модель. Это модель 30-х, 70-х годов. Ликвидация НЭПа. На самом деле это была ликвидация финансово-сырьевой модели включения в мировую систему, т. е. группа Сталина, отодвинув так называемую ленинскую гвардию, на самом деле решала проблему сохранения суверенитета России на ВПКовской основе. ВПКовская модель доминировала до конца 70-х годов.
Однако уже в конце 50-х годов в ней появилась червоточинка. Появилась она сначала по политическим причинам. После того как Гамаль Абдель Насер убедил Хрущева, что если мы вбросим свою нефть на мировой рынок, реакционные арабские режимы начнут валиться один за другим, мы начали продавать нефть. Реакционных арабских режимов повалилось всего два: в 1958 году Ирак, в 1969 году Ливия, когда Каддафи пришел к власти.
Но зато наша нефть удешевила мировую нефть, в результате чего это стало одной из причин, не главной, но важной причиной так называемого японского и немецкого чуда. В 1955 году Япония и ФРГ удовлетворяли свои энергетические потребности за счет нефти на 7%, а в 1970 году — на 77%. Таким образом, этот просчет — это, безусловно, просчет в холодной войне — поспособствовал подъему японской и немецкой экономики. Именно немецкая и японская экономики, как составные части глобального экономического Франкенштейна, поддержали экономически Соединенные Штаты, когда они зависли над пропастью во второй половине 80-х годов. То есть: «нам не дано предугадать, как слово наше отзовется». Наше слово отозвалось против нас. Выбивая пешки на геополитической игре — Ирак, Ливия, — мы вкладывали в развитие Японии и Германии.
Иными словами, модель финансово-сырьевого включения России в мировую систему означает для России резкое увеличение эксплуатации населения, его уменьшение и, в конечном счете, распад страны.
Вопрос практический. Можно ли выйти из такой ситуации и что для этого нужно? Чтобы выйти из любой ситуации, нужно две вещи: воля и разум. Воля — это проблема политики и общества. Разум — это проблема интеллектуалов и ученых. Дело в том, что знание, которое у нас есть, не адекватно современному миру.
Одна из моих должностей, это как раз зафиксировано в нашей сегодняшней программе, — заведующий отделом Азии и Африки в Институте научной информации по общественным наукам РАН. Вот уже 25 лет мой отдел издает реферативный журнал «Востоковедение и африканистика», четыре раза в год. Это толстый журнал, в котором реферируется западная литература о Востоке. Другие отделы занимаются Западом и т. д. Кроме того, я преподаю в МГУ и РГГУ. И могу сказать, что информационный разрыв между мировым информационным потоком и средним нашим преподавателем, научным сотрудником — 30 лет. Я уж не говорю о том, что есть понимание, а есть знание. Но даже в знании мы отстаем от того, как функционирует современный мир.
У нас плохое представление о самих себе. Когда-то Андропов сказал: «Мы плохо знаем общество, в котором живем и трудимся». До него за много лет Максимилиан Волошин писал: «Мы все же грезим русский сон под чуждыми нам именами». Еще раньше Пушкин сказал: «Россия нуждается в особой форме». Нам нужна теория русского развития, теория русской истории. У нас ее нет. У нас нет представления о современном мире. Наше представление о современном мире — это капитализм 70–80-х годов. Что еще хуже, мы не представляем, как функционирует Россия в современном мире. Причем это вопрос не теоретический. Как говорил Эйнштейн, «нет ничего практичнее хорошей теории». Это действительно так.
Теоретическое представление о мире не развивалось с 50-х годов. Иногда говорят, а что могут сделать интеллектуалы? А что вообще может сделать небольшая группа людей с таким колоссом? Я приведу очень неожиданный пример.
Великий советский тренер Анатолий Владимирович Тарасов в 1955 году поставил задачу — «сделать» канадских профессионалов. Над ним посмеялись. Ему сказали, что канадские профессионалы — это система. «Что ты можешь один? Что ты можешь придумать?» Тем не менее Тарасов сделал следующий ход. Он разделил хоккейную игру на целый ряд компонентов. И зафиксировал, что есть некая скорость А. В девяти случаях из десяти противник канадцев, писал Тарасов, обречен на поражение, потому что той техникой, которой владел средний канадский игрок, у нас далеко не все владеют. Фирсов, Харламов, Александров — их не так много было на самом деле, поэтому не случайно наш ЦСКА обыгрывал канадские команды, а все остальные команды проигрывали.
Однако, как заметил Тарасов, если к А добавить А + 1 и А + 2, т. е. скорость катания, ведения шайбы, бросков, силовых приемов, во всех фазах игры ускорить это, то тогда сразу же появляется преимущество. Как ускорить? За счет физической подготовки, во-первых. За счет комбинационного стиля игры, коллективистского, которому очень помогло то, что у нас был свой русский хоккей, где играют 6×6, 11×11, т. е. увеличение скорости за счет физической подготовки и комбинационной коллективной игры. Вот над этим Тарасов работал с 1955 по 1973 год. В 1973 году мы «сделали» канадских профессионалов — 7:3. Один человек, за которым, естественно, стояла советская система подготовки хоккея, партийные организации. Я не шучу по этому поводу. В свое время Тарасов ответил Уэйну Гретцки, который его спросил: «Смог бы я играть в вашей команде?» Ну и Тарасов в присущей ему манере сказал: «Ты в октябрятах был? Ты в пионерах был? Ты в комсомоле был? Не был. Вот и не смог бы в нашей команде играть». Естественно, все это было помножено на организационную мощь. Но идея родилась в мозгу одного человека. Как Маркс сказал о Мартине Лютере: революция возникла в голове монаха.
Когда мы говорим о нашей стране, о наших возможностях по отношению к глобальному финансовому Франкенштейну, как его называет Мартин Окер, силы несопоставимы, но это не значит, что нужно опускать руки. Нужно действовать по принципу Грамши: пессимизм разума и оптимизм воли. Как та лягушка в молоке, которая билась, билась и выпрыгнула. Но здесь лягушку нужно представить другую. Лягушку с компьютером, с мощным оружием, с автоматом и т. д.
Спасибо.
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
С ракетой тоже.
А. И. ФУРСОВ
Конечно. Если есть вопросы, я отвечу.
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Прекрасный доклад Андрей Ильич сделал. Спасибо большое.
Игнат Семенович Даниленко, доктор философских наук, генерал-майор, автор и руководитель проекта многотомной «Антологии отечественной военно-политической мысли». «Россия и США в современных мировоенных отношениях».
И. С. ДАНИЛЕНКО
Мировоенные отношения — понятие относительно новое. В теории общественных отношений термин не фиксируется, но я ввел его в публикациях, употребляю часто. Пришел к выводу, что это понятие содержит эвристический потенциал и требует очень серьезной разработки. Так складывается, что смысл многих понятий кажется нам очевидным. Если взять даже такую категорию, как «война и мир». Парную категорию. Кажется, все знают, в чем ее смысл. А если посмотреть философскую и обществоведческую разработку категории, то окажется, что эта проблема не решена. Вот например, Андрей Ильич говорил: «Я рассматриваю борьбу в целом, не касаясь войны». Потом, правда, он много уделил внимания холодной войне.
В обществоведении мир и война изучаются раздельно. А в принципе они связаны. И получается, что одни изучают войну, другие — мир. А в целом изучают вне общей связки. И очень серьезные от этого происходят упущения.
Общественно-исторический процесс носит мировоенный характер со времен Адама и Евы, т. е. со времен первобытно-общинных обществ, малых, примитивных обществ и до современных суперобществ, тех, которые мы имеем в форме современных государств. Вначале эти отношения носили стихийный характер. Потом им придали определенный государственный императивный характер. И история все время идет в мировоенном ритме, как бы подчиняясь мировоенному алгоритму.
Если проследить, то мы редко найдем и четверть века, когда бы государство не воевало. Подавляющее большинство воюет. Есть государства, которые 50, 100 лет не воюют, но это исключение, а не правило. Это впервые проследил социолог Питирим Сорокин. Ему в этом деле помогли наши крупные военные специалисты, теоретики, генерал-лейтенант Николай Николаевич Головин, который возглавлял русскую военную школу в эмиграции до своей смерти, и его помощник полковник Арсений Александрович Зайцев. В социокультурной динамике Сорокина есть такой раздел. Этот раздел появился благодаря вот этому сотрудничеству. И в Древней Греции, и в Древнем Риме, и всю последующую историю до ХХ века существует этот мировоенный характер, когда война редко не случалась в жизни нового поколения, зато часто имеются в истории такие факты, когда на активную жизнь одного поколения приходилась не одна, а две, а то и три войны. Такова историческая ситуация.
Из этих факторов делаются разные выводы. Одни сделали вывод и создали доктрину вечности войны: война вечна, она была, есть и будет. А те, кто не приняли эту доктрину, не смогли согласиться по нравственным причинам и, понимая, что в конечном итоге война — это тупиковый вариант развития человеческой цивилизации, сформулировали доктрину вечного мира. Я не буду говорить о лицах. Персоналии есть, которые разрабатывали доктрину от древности через Канта и т. д. Через Малиновского — наши, много людей. Но эти две доктрины существуют.
А что касается идеологии государства, то здесь мы имеем определенную непоследовательность. Особенно в России. Первыми, кто сделал твердые выводы, что мировоенный ход общественной истории идет постоянно и этим надо руководствоваться в своей большой, длинной стратегии, были англосаксы. Это в их государственном императиве было. У Великобритании нет вечных друзей и врагов. У них есть вечные интересы. Логика мировоенных отношений показала, что любое крупное государство, усиливающееся государство сегодня — дружественное, союзное, а завтра может стать врагом. Поэтому вся логика отношений, допустим, Великобритании с Россией базировалась на основе этого вывода. Когда нужна была Россия именно как союзник, и то были отношения двойственные. Союзник — противник. Временные союзники. Постоянный противник. Вот этой логики мировоенных отношений, к сожалению, не поняли. Здесь Игорь Михайлович говорил, что советское руководство и российское, имперское руководство, не поняли этой логики. Они хотели общего мира. Великим миротворцем был Николай II. Великим миротворцем был Лев Николаевич Толстой, властитель дум. Миротворцев было много. Это способствовало тому, что Россия проиграла войну в начале XX века с Японией, потом проиграла Первую мировую войну.
Я считаю, что Россия проиграла ХХ век. В ХХ век она вступала с территорией 17% суши, с почти десятипроцентным мировым населением, ну а чем она закончила этот век?! Все знают. Это отсутствие мировоенной стратегии на этот век. Хотя были предложения разработать стратегию. Предложения исходили от крупных русских интеллектуалов. В основном это были разведчики. Они считали, что России надо разработать мировоенную стратегию, т. е. стратегию на историческую перспективу. Без этой стратегии даже и хорошая военная стратегия по частным случаям не пойдет на пользу. Очень важно, что в России не поняли логики мировоенных отношений и не поняли логики эволюции войны.
Война эволюционирует по двум направлениям. По традиционному классическому направлению — производство оружия все больше убойно-разрушительной силы и все большей дальности. Мы достигли здесь пика в ХХ веке на завершающем этапе индустриализации, в какой-то мере при переходе к информационной эпохе. Это то, что связано с современным оружием. Дошли до глобальных параметров. Но есть вторая — нетрадиционная война, которая ведется средствами, не присущими войне.
Это хорошо поняли многие крупные специалисты, наши военные теоретики сразу после Первой мировой войны. В эмиграции Головин в 38-м году написал и опубликовал на русском языке в Париже работу, где был новый взгляд на науку о войне. Это понял и Андрей Евгеньевич Нестеров, который особо подчеркивал: воюют не только мечом — воюют пропагандой, воюют экономикой и т. д. И ориентировал на это. Но — удивительное время... Последовал окрик с политико-государственного поста. Лев Давыдович Троцкий в 1919 году сказал: «Что это вы пишите?» Особенно на публикацию полковника Эрштейна. Он все время много писал. И он написал, что война вечная. Лев Давыдович вопрошал: «Что это такое? — Писать в это время! У нас есть программа. И мы знаем, когда война начиналась в природе и когда она кончится». Это соответствовало тому, что мы исповедовали.
Поэтому в Советском Союзе, к сожалению, мы не поняли эволюции войны и логики мировоенных отношений. Мою задачу облегчает Андрей Ильич Фурсов, когда говорит о холодной войне. Мы не поняли, что такое холодная война, что это настоящая война. Мы считали, что это идеологическое противоборство. Вяло вели это противоборство. Готовы были его свернуть. Но противнику нужна была не столько и не только идеологическая победа. Ему все равно, какая идеология будет. Ему нужна была победа геополитическая. И он в этом отношении стоял всегда на этой позиции. А у нас господствовало два вида догматизма. Профессиональный догматизм. Профессионал-военный знал только оружие, другого он не знал. И политически мы все говорили во всех энциклопедиях и учебниках, что сущность войны — только вооруженная борьба. Конечно, вооруженная война — всегда война. А вот ее отсутствие — не всегда мир. Но этого явления мы не поняли. Теперь спасибо — об этом представлена книга, документы и т. д. Допустим, мне в Академии Генштаба много приходилось говорить на эту тему, но я говорил не очень бойко, потому что понимал, что это никто не примет. Если я буду настаивать на этой позиции, то меня попросят не заниматься этим. И другого выхода у меня нет. Я не сдавал позицию, но знал меру.
В итоге непонимания Россия большую часть XX века оказалась разыгрываемой страной в мировоенных отношениях. К ней относились как к стране, как к историческому противнику. А к историческому противнику отношения выстраиваются именно военные. А военные — это значит всячески ослаблять. По возможности — уничтожать. И в крайнем случае, лишать способности к защите. Удивительно, что такое понимание войны было изложено еще в 1836 году русским военным теоретиком, первым профессором Академии Генерального штаба стратегии и науки Николаем Васильевичем Медемом. Но, к сожалению, Медема не послушали. Он показал, что есть крупные классики войны, как Жимени, который у нас был на службе, швейцарец; как Клаузевиц. Показал, что надо идти за Клаузевицем, но Клаузевиц непоследователен, потому что войну видел только как вооруженный бой.
Реальный процесс сочетал оба эти момента, поэтому нас разыгрывали. Разыгрывали нас в Первую мировую войну. Но как в Первую мировую втянуть Россию?! Только что Россия закончила неудачную войну с Японией, которая была развязана по английскому векселю и при тайной поддержке Соединенных Штатов, потому что они не допускали выход России в Тихоокеанский регион. И тут же в 1907 году заключается русско-английское соглашение, которое втягивало Россию в большую европейскую войну — Первую мировую войну. Когда шла эта война и в 1916 году определилось, что война с Германией будет выиграна, тогда союзники постарались, чтобы Россия не попала в клуб победителей, потому что у нее был большой потенциал для развития. Она могла стать крупным конкурентом. Поэтому зачинателям войны надо было вывести Россию из игры. Исходя из этих соображений была оказана поддержка Февральской революции.
Если говорить о Вандаме, то я недавно читал в неопубликованном дневнике Снесаря о его встрече в начале 17-го года с Вандамом во Временном правительстве. Основные члены Временного правительства — все прошли через палаты, через «карман» английского посла в Петербурге — Петрограде Бьюкенена. Это факт, который знали только немногие. Поэтому у нас правую оппозицию поддерживали союзники. Левую оппозицию — противники по Германии. Поэтому столкнулись либеральная модернизация традиционной России и социалистическая модернизация. Они пошли по всему миру. Отсюда эти процессы идут и будут идти в ХХI веке.
Я думаю, нам нужно эти процессы очень хорошо осознать, как и то, что они связаны с мировоенной логикой и с логикой общественно-исторического процесса.
Советский Союз самостоятельно в мировых отношениях вел себя только в годы Второй мировой войны. Но эта самостоятельность очень не нравилась союзникам. И в результате была объявлена холодная война, в причинах которой мы, к сожалению, не полностью разобрались.
Как же сегодня строятся наши отношения с Соединенными Штатами? Россия жаждет с Соединенными Штатами иметь дружественные, партнерские отношения, хотя бы нейтрального характера. Пойдут ли на это Соединенные Штаты? Я думаю и убежден, что не пойдут. Не пойдут на это Штаты. Правящие круги этой страны руководствуются доктриной вечности войны. Сегодня они находятся на тропе войны в целях сохранения своей правящей роли в мировом процессе. Отсюда все их заявления. Мирные отношения могут иметь место при условии, если страна-противник согласится на роль вассала.
Но Россию такой вариант вряд ли устроит. У нее потенциал все-таки если не великой, то крупной державы. Поэтому как вариант американцы будут желать уменьшения роли России. Уменьшения ее потенциала. Это нас ждет в ближайших отношениях, исходя из логики мировых отношений. Можно ли менять эту логику? И стоит ли бороться? Я думаю, что здесь есть шансы показать, что эта логика тупиковая по общему историческому процессу. Но эту логику надо очень четко реализовать в политике. Отнюдь не так, как это делали Николай II и Горбачев, которые привели наше Отечество к сокрушительному поражению. Надо очень серьезно и много пересмотреть, реально увидеть, что да, мы находимся в этой роли, нас воспринимают как исторического противника. Изменить это можно. Но придется в такой роли быть и попытаться доказать, что эта роль тупиковая, безуспешная. Если мы сможем это сделать, то тогда останемся в историческом процессе. Если не сможем, наша судьба в истории будет печальной.
Извините за такой пессимистический настрой. Спасибо за внимание.
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Спасибо. А сейчас сделаем перерыв на 10 минут.
ПЕРЕРЫВ
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Слово предоставляется Леониду Ивановичу Шершнёву, президенту Международного общественного фонда «Фонд национальной и международной безопасности», главному редактору журнала «Безопасность», эксперту Госдумы и Совета Федерации по безопасности, генерал-майору.
Л. И. ШЕРШНЁВ
Уважаемые коллеги, я хочу поблагодарить Игоря Михайловича Ильинского за его документальный труд «Главный противник». Не знаю, смогла бы эта книга выйти на 50 лет раньше, спасти Советский Союз, но и сегодня она не утратила своей актуальности. Я лично расцениваю издание этой книги как высокий гражданский подвиг. Считаю, что она должна получить массового читателя. Я бы даже предложил эту книгу распространять на дискетах, чтобы можно было ей пользоваться ученым и другим специалистам, чтобы они могли отсюда извлекать нужные им документы.
Дело в том, что Соединенные Штаты остаются нашим противником и, видимо, всегда им будут.
Теперь о фильме, который показали. Возможно, это знаковое явление в какой-то мере. Но у меня по этому поводу замечание. Для того чтобы такого типа перевороты состоялись, все-таки нужны внутренние предпосылки. И вопрос стоит так: есть ли внутренние предпосылки сегодня в России для того, чтобы в ней произошла подобная революция?
Одна из них, я думаю, заключается в аморальности, безнравственности власти. А это уже предопределяет ее слабость.
Вторая предпосылка — это отсутствие иммунитета у общества к подобной информационно-психической «заразе». И оно опять же связано с недоверием к власти.
И наконец, третья — это отставание с пониманием происходящего или непониманием теми, кто у власти, а также и большинством населения. Я вспоминаю заявление Б. Н. Ельцина в Вашингтоне, имеющее прямое отношение сегодня к нам. На весь мир он сказал: мы вместе победили в холодной войне, т. е. публично признал свое участие в войне против своего собственного государства на стороне противника. На языке юриспруденции такое действие по логике должно признаваться как измена Родине. Но ни прокуратура, ни ССОД, ни органы безопасности — никто не предъявил ему обвинения. Почему? Потому что, действительно, война считалась не настоящей. Не признавалась как настоящая. К слову, когда я работал в Главном политическом управлении, я доказывал, что это настоящая война. И даже впервые назвал ее тогда третьей мировой войной. Но кроме язвительных шуток со стороны генералов и офицеров ничего не встречал.
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Леонид Иванович, скажите, когда это было, чтобы наши студенты, которые тогда еще не родились, поняли, о чем речь.
Л. И. ШЕРШНЁВ
Это было примерно в 1984–1989 годах. В этот период прошлого столетия я был генерал-майором.
Кто-то себе не отдает отчета, что распад Советского Союза — следствие именно этой войны, или, иначе, как В. В. Путин сказал, крупнейшая геополитическая катастрофа XX века. Вы знаете, что за эту победу, «победу над русскими», как ее именуют в Америке, конгресс США намерен учредить — и сейчас рассматривает этот законопроект — медаль за службу во время холодной войны. Чтобы наградить ею всех, кто служил в период (подчеркиваю) с сентября 1945 года по декабрь 1991 года в вооруженных силах и на государственной службе.
А вот конгрессмен демократ Олдрис Эндрюс, представляя законопроект, назвал без всяких кавычек холодную войну глобальной военной операцией. Мы с коллегой Фурсовым несколько расходимся в оценках. Я все-таки считаю, что это была третья мировая война. Он называет ее глобальной войной. Но это, по существу, очень близкие понятия.
Американцы здесь остаются неблагодарными людьми. Ведь они забыли внести в перечень награждаемых тех, кто, как Ельцин, помогал им победить в этой войне. Я думаю, что следует каким-то образом подсказать им, что надо наградить и агентов влияния, и «пятую колонну», которая работала на них и продолжает работать сегодня. А может, и наградят каким-то образом.
Итак, это фактически медаль за победу над русскими агентов влияния, «пятой колонны». Думаю, что учреждение медали США не является случайным. Это, по существу, заявка на победу в новой мировой войне — четвертой, которая идет сегодня. Если бы в стране не было потребностей вот в таком моральном стимулировании, то и не было бы этой награды. Они сейчас убеждают своего обывателя, своих политиков, что раз победили в той войне, победим и в этой. Но это же и сигнал для тех агентов влияния, которые остаются в нашей стране.
Если говорить о том, что знали и чего не знали наши органы безопасности, ЦК партии, то следует отметить, что фактологических материалов о ведущейся информационной войне и многих других вещах в идеологической борьбе было много. Но вот выводы сделать из этого, назвать войну войной — этого не смогли. Естественно, не смогли поэтому нейтрализовать войну в идеологической сфере, информационно-психологической.
Приведу пример. Когда я служил в Узбекистане, я дружил с ребятами из «органов». Они мне рассказывали, что знают, что у первого секретаря обкома партии в огороде закопано три бидона золота. Знали его похождения по женской части и т. д. Знали многое. Я их спрашиваю: «Почему же его не берете?» Ответ: «Нет команды брать».
Или вот личный пример. У меня сохранился черновик, часть той записки, которую писал в ЦК КПСС в 1987 году. Я процитирую кусочек из нее.
«Дальнейшая эскалация негативного макропроцесса может ввергнуть страну в широкомасштабный общественно-политический кризис с непредсказуемыми последствиями, вплоть до провала перестройки, развала многонационального государства, утраты завоеваний социализма. Возникшая реальная опасность изнутри для социалистического Отечества в дополнение к сохраняющейся внешней угрозе со всей остротой ставит вопрос о разработке гибких и сильных структур комплексного регулирования общественно-политических процессов, протекающих в стране. И прежде всего, погашения очагов напряженности».
И дальше приводил целый комплекс мер, которые можно было бы принять. И вы думаете, кто-то среагировал на это? А я об этом и в Главпуре говорил. И в ЦК говорил. Знал некоторых начальников отделов ЦК и т. д.
Сегодня нам нужен общественно-государственный центр, который занялся бы исследованием причин поражения Советского Союза в холодной, или третьей мировой войне. Если мы в этом не разберемся, то гибель России будет неизбежной. Вопрос только во времени. Буквально нескольких лет. Это наш горький, но бесценный опыт, который является своего рода всемирным достоянием. Россия ценой своих потерь, страданий явила миру пример того, что может быть с теми, кто заблуждается в отношениях друзей и врагов, кто подвержен догматизму, самообману, самообольщению, кто не понимает складывающихся реалий и не способен вести войну в цивилизационном, духовно-нравственном пространстве. Начальник Главного политуправления, прочитав мою записку, вызвал меня и стучит по столу: «У нас самая могучая армия в мире — пятимиллионная! У нас миллион коммунистов в армии! У нас самая сильная служба — КГБ! А вы говорите о каком-то поражении». И продолжает стучать. Будем расставаться. Вот такая реакция того времени. А через пару лет все свершилось.
На днях на пути к магазину «Библиоглобус», где, кстати, есть и эта книжка, я проходил мимо здания КГБ, увидел на доске изображение Андропова. Он возглавлял это ведомство с 1967 по 1982 год, т. е. 15 лет. Как можно, находясь 15 лет во главе такой службы, вдруг сказать — мы не знаем общества, в котором мы живем. Какова цена всей этой службы? Какова цена той системы, которая была? На мой взгляд, если бы я определял, кто виноват в поражении, которое мы понесли, то, конечно, виновата несовершенная система. Но я обвинил бы больше всего службы безопасности. Они должны были увидеть, где эта опасность.
Самая главная опасность была не в диссидентах, которые часто мечтали о социализме с человеческим лицом. Главная опасность была во власти. В разложении власти. В разложении партийной номенклатуры, прятавшей золото у себя где-то и мечтавшей потом извлечь его и пользоваться всеми благами.
Видимо, наша система должна сейчас включать какие-то механизмы просеивания людей во власть. Платон говорил, что порядочных людей загонять надо во власть палками. Но, к сожалению, непорядочные люди туда пролезают всеми способами. Они довлеют в этой власти. Иногда думается, к кому мы будем обращаться с теми выводами, рекомендациями, которые мы, допустим, здесь примем. Я считаю, что главной задачей служб безопасности, исходя из этих уроков, нужно сделать очищение власти от разложения, чтобы во власть проходило как можно меньше людей не достойных ее.
Я очень признателен Игорю Михайловичу, что он пригласил на эту встречу молодую, подрастающую смену, которой делать и творить будущее. Они действительно должны это знать. Нужна целенаправленная работа, прежде всего с учащейся и студенческой молодежью.
Необходимо во всех учебных заведениях, всех типов, без исключения ввести курс «Основы защиты Отечества». Не военной подготовки. Именно защиты Отечества, который включал бы понимание деятельности всех служб, защищающих Отечество. В комплексе. Стержнем этого предмета могла бы стать культура безопасности, понимаемая очень широко. И целый ряд других положений.
Заканчивая выступление, хочу поблагодарить за этот разговор, очень нужный, очень важный. Самое главное теперь, чтобы у нас что-то получилось «на выходе». Такой документ, который стал бы настольной книгой и для нас, и для чиновников, для всех радетелей Отечества и для нашей молодежи. Спасибо.
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Спасибо, Леонид Иванович.
А. И. ФУРСОВ
Леонид Иванович, в том, о чем Вы говорили, очень много правильного. Но с одним я не могу согласиться с точки зрения системного анализа. Вы говорите, что спецслужбы должны были, но не смогли сделать, и на них лежит, так сказать, вина. Понимаете, какая штука. Спецслужбы — это часть от целого. Часть не может контролировать целое. Особенно если учесть, что на мартовском пленуме 1953 года 10 марта были приняты документы о том, что членов ЦК нельзя арестовывать без разрешения, т. е. номенклатура гарантировала себе физическую безопасность.
Если говорить вообще о причинах поражения в холодной войне и разрушении советского строя, а это два процесса, тесно связанных, это две стороны одной медали, то речь должна идти о господствующих группах в целом и о господствующих группах как образующем элементе системы. А спецслужбы — это элемент внутри господствующих групп. Значит, если виноваты, то виноваты господствующие группы в целом, а не какие-то конкретные их подразделения. Когда номенклатура была восходящим классом в 30–40-е годы, она эти проблемы решала. В 50-е годы, когда номенклатура постепенно стала превращаться в «класс для себя», эти проблемы просто так нельзя было решать. Вы сами привели пример, когда люди из спецслужб прекрасно знают, где миллионы, а команды действовать нет. Это была подчиненная структура.
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Мы сегодня знаем, где миллиарды. Они не в огородах. А сделать ничего не можем.
У меня предложение. Сейчас будут выступления, а потом перекрестный разговор.
Филипп Денисович Бобков, генерал армии, почетный сотрудник госбезопасности, действительный член Академии социальных наук.
Ф. Д. БОБКОВ
Я бы хотел начать с другого. Но поскольку за спецслужбы взялись, должен сказать, что спецслужбы — это аппарат государственный. Если спецслужба начинает работать самостоятельно, отделившись от государства, то она уже превращается в спецслужбу, которая или борется с государством, или затевает заговор.
Я не хочу эту тему развивать. Хочу отослать к Манштейну, фельдмаршалу, который в своих воспоминаниях пишет, что немецкая армия была против фашизма и против Гитлера. И все складывалось таким образом, что армия должна выступить против Гитлера. Но в то время Гитлер имел такую популярность среди немецкого народа, что если бы армия выступила, то народ сказал бы, что это заговор военных для свержения власти. Мне кажется, что воспоминания Манштейна подходят для тех мемуаров, которые может писать работник спецслужб 80–90-х годов.
Сегодня я хочу поблагодарить за хорошую книгу ее автора-составителя. У меня такое ощущение, что эта книга лежит рядом с другой книгой, которая вышла в 1974 году. Это книга Николая Николаевича Яковлева «ЦРУ против СССР». В ней было сказано, что если государство не будет противостоять в холодной войне, то через несколько лет (срок мы не называли) Советского Союза не станет. Книга была разослана очень многим. Она лежала на столе у всех членов Политбюро, первых секретарей обкомов, вторых секретарей и т. д. Но ее никто не читал. Никто на нее не реагировал. И это самое серьезное, что власть, которая руководила в то время государством, была в стороне или, во всяком случае, не считалась с тем, что идет серьезная война, серьезная атака на Советское государство. Я не буду возвращаться ко многим деталям. Сейчас самый главный вопрос, как помочь стать книге Игоря Михайловича Ильинского широко известной, чтобы ее читали и на нее реагировали. Вот это очень важно.
Из того, что у нас в стране так получилось, можно много выводов делать. Беда в том, что после ухода из жизни Сталина, к сожалению, первые шаги, которые сделал новый первый секретарь партии, были троцкистскими. Не хочу все перечислять. Если надо, можно на этом остановиться. Потом немножко поправляли, но было очень трудно, потому что «завал» пошел, именно по троцкистской платформе.
|
