Интервью

О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Своими глазами», в студии RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова. Сегодня мы бедуем о том, что было видено своими глазами сегодня, вчера и даже позавчера. Потому что наш гость – это советский и российский журналист Мэлор Стуруа, Мэлор Георгиевич, добрый вечер вам, человек, который освещал все российско-американские саммиты, российско-американские, советско-американские, который видел невероятную черед у российских и американских лидеров. Начиная с президента Дуайта Эйзенхауэра, Никсона, Картера, обоих Бушей, и естественно. Сталина видел живого. Видели живого Сталина?

М.СТУРУА: да, видел, но не ведущего переговоры с Рузвельтом.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее. Маленкова, Хрущева, я уже не говорю про Ельцина и Путина. Такой человек у нас сегодня в
программе «Своими глазами». А пригласили мы Мэлора Георгиевича, потому что на следующей неделе мы ждем российско-американского очередного саммита в Москве, когда президент Барак Обама приедет сюда, будет встречаться с Дмитрием Медведевым - тут тоже есть о чем говорить. Но мы поговорим и о делах минувших дней – вы придерживаетесь такого мнения, что раньше все было гораздо круче, а нынешние – они, конечно, уже «не те».

М.СТУРУА: Раньше было, конечно, гораздо круче, потому что тогда участники этих саммитов в действительности были сверхдержавами и в действительности диктовали свою волю всему миру – начнем с Ялты и Тегерана. В Ялте, по сути дела, сложилась послевоенная структура
международного мира, и это делали такие титаны, как Рузвельт, Черчилль и Сталин. Да и потом – пока СССР и США доминировали в своих сферах, у них было больше влияния, чем это имеют нынешние лидеры в Вашингтоне и в Москве - естественно.

О.БЫЧКОВА: Потому что
мир изменился?

М.СТУРУА: Мир изменился. Во-первых, Россия это уже не сверхдержава, естественно, это не СССР, и США, хотя они и остаются сверхдержавой, но уже не имеют такого влияния в мире, каким обладали США до возвышения Китая. Индии и другого совершенно расклада сил на международной арене.

О.БЫЧКОВА: Чуть позже поговорим о раскладе сил. Не могу вас не спросить – расскажите про Сталина? Видели Сталина – расскажите.

М.СТУРУА: да, Сталина я видел, и очень близко, даже играл с ним в бильярд. Это было очень давно, я был еще студентом, мне было 17 или 18 лет, я еще по Грузии дружил с сыном Берии, Серго, и как-то я у него был дома, мы играли в бильярд, и вот заходят Берия и Сталин. После небольшого обмена репликами – «кто ты, что ты», решили сыграть два на два - старики против молодых.

О.БЫЧКОВА: Вам сколько лет тогда было?

М.СТУРУА: лет 17-18, я был еще студентом. Только-только приехавшим в Москву. По игре выяснилось, что ни тот, ни другой играть не умеют. А я играл очень хорошо, долгие часы в свое время в Тбилиси в различных парках, и набил себе руку и глаз, как говорится, уже нацеленный был. И у нас была проблема, что делать – выиграть, или поддаваться. Мы решили выиграть. Потому что они настолько плохо играли, что поддаваться было невозможно. И вот тут-то Сталин себя проявил. Он до этого спросил меня, где ты учишься, я сказал - МГИМО. Он спросил - Как учишься? - стандартный такой вопрос, который задают.

О.БЫЧКОВА: Это уже после войны было?

М.СТУРУА: Да, после войны. Хотя нет, война шла – это был или 1944-1945, война шла, но уже шла к своему логическому завершению. Я сказал, что я хорошо учусь и даже имею его. Сталинскую стипендию. А после игры он мне сказал - Ты очень хорошо играешь в бильярд, а где у тебя время хорошо учиться? Вот здесь как-то проскользнула его так называемая подозрительность.

О.БЫЧКОВА: А вы ему сразу сказали «нет».

М.СТУРУА: Нет, я ничего не сказал – я глупо схихикнул, или ухмыльнулся.

О.БЫЧКОВА: Но вы же не «сталинист» в результате?

М.СТУРУА: Нет, наоборот. Я никогда не был «сталинистом», поскольку мой отец – он, будучи его соратником в свое время, не видел в нем «великого вождя», он видел в нем «одного из», а это уже не принималось как настоящее отношение к вождю.

О.БЫЧКОВА: Он должен был быть богом?

М.СТУРУА: Да. И поэтому моего отца с такой характеристикой «тоска по троцкизму», сняли со всех должностей. Но к счастью не репрессировали.

О.БЫЧКОВА: теперь вернемся к советско-американским саммитам. Надо сказать, что не все помнят, что слово саммит» в русскоязычном обиходе появилось относительно недавно - в середине 80-х годов. До этого многие десятилетия это называлось не саммитом, а встречей на высшем уровне.

М.СТУРУА: да, встречей в верхах, на высшем уровне.

О.БЫЧКОВА: на какой первой встрече на высшем уровне вам пришлось побывать?

М.СТУРУА: Она, собственно, не совсем была на высшем уровне, потому что с советской стороны участвовала «трехголовая гидра» - Хрущев, Молотов. Булганин, а с их стороны был один президент Эйзенхауэр. Поэтому это был такой полу-саммит в Женеве, где они просто принюхивались друг к другу.

О.БЫЧКОВА: Это какой был год?

М.СТУРУА: 1954, сразу же после того, как Хрущев пришел к власти. Это была первая стыковка, даже не саммит был, а стыковка, что ли, между лидерами двух стран. Потому что надо было
установить хоть какой-то контакт, ибо до этого у нас умер Сталин, никто не знал, что происходит, потом эта история с Берией. И к тому времени Хрущев еще не был единоличным руководителем в Кремле, и они поехали с Молотовым и Булганиным.

О.БЫЧКОВА: А вы были корреспондентом «Известий».

М.СТУРУА: Да. К сожалению, тогда еще не разрешалось интервьюировать лидеров других стран, но мне удалось проинтервьюировать Эйзенхауэра несколько позже, когда он приехал в Нью-Йорк из Вашингтона. Я там оказался, и он был очень благожелательно настроен к Хрущеву - и тот и другой не любили абстракционистов, а Эйзенхауэр к тому же еще и рисовал. Ну, он был классическим – не социалистическим, но просто реалистом. И, видимо, в этом они нашли друг друга и спелись.

О.БЫЧКОВА: как выглядело интервью корреспондента советской важной газеты «Известия» в Нью-Йорке с президентом Эйзенхауэром? У вас были вопросы, которые вам заготовили заранее, спустили сверху?

М.СТУРУА: Абсолютно нет. Это был экспромт, была беседа.

О.БЫЧКОВА: Да, ладно.

М.СТУРУА: Все очень просто – я понимал, что я не пробьюсь к Эйзенхауэру, а он приехал со своим сыном. Джоном. А я вспомнил, что Джон приехал когда-то с Эйзенхауэром, когда он был еще верховным главнокомандующим союзнических войск в Европе, и Сталин его пригласил на парад физкультурников, и он приехал со своим сыном, Джоном. Я решил про себя – естественно, Джон не может меня помнить, и я придумаю, что я с ним встречался во время его приезда в Москву. Я подхожу и говорю: Джон, здравствуйте, помните на параде физкультурников я вас сопровождал? - ну, конечно, он меня не вспомнил - как он мог вспомнить, если он меня не видел. Я уцепился за него, прямо взял его под ручку, и куда его отец, туда и он, куда он, туда и я, - вместе. И секретная служба, которая не любит. Когда появляются посторонние неизвестные лица рядом с президентом, начала меня пасти. Но видя мои такие отношения с Джоном, она решила, видимо, что я имею на это право.

О.БЫЧКОВА: Не простой человек.

М.СТУРУА: Да. И мы вместе вошли в лифт – президент, Джон, я и несколько человек. И секретная служба немедленно взяла меня за обе руки и наступила мне на обе ноги - я был буквально пригвожден, распят, как Христос.

О.БЫЧКОВА: А это был лифт чего, это было где?

М.СТУРУА: Это было огромное выставочное помещение в Нью-Йорке - там открывалась первая национальная выставка в США.

О.БЫЧКОВА: Это были американские охранники?

М.СТУРУА: Конечно. А когда мы вышли, он присел в ожидании, когда приедут советские представители. И воспользовавшись этим, я начал разговор. А зацепка была - картина одного из наших советских художников, которую ему подарили. И он вспомнил, мистера Хрущева, «я сам рисую», «конечно, я не Черчилль» - Черчилль тоже рисковал. Не сказал «конечно, я не Микельанжело», - после этого пошли эти разговоры.

О.БЫЧКОВА: И вы сделали полноценное политическое интервью?

М.СТУРУА: Да. Более того, поскольку я был единственным журналистом – даже американцев не пустили, - то после того, когда я вышел, мне пришлось все это рассказывать. То есть, я не имел права скрыть, потому что был единственным журналистом, своеобразным «пулом» в единственном числе.

О.БЫЧКОВА: Как отнеслись советские начальники к такой вашей инициативе? Ведь они тоже не должны были это любить.

М.СТУРУА: Когда я получал высочайшее одобрение «постфактум» - все было хорошо, Но если нет - было плохо. В Вене встречаются Брежнев и картер. Брежнев совершенно развинченный – он совершенно ничего не может, отвечает по бумажке.

О.БЫЧКОВА: «Развинченный» - потому что плохо себя чувствует?

М.СТУРУА: Да. И его все время одерживают охранники наши, и он как будто плывет – не идет, но плывет. Но когда встречается с Картером, то охранников нет, и он споткнулся на крыльце американского посольства, и картер его поддержал. Брежнев расчувствовался и дал указание не критиковать картера. Ну, мы сидим, не критикуем. Последняя конференция – естественно, все американские журналисты задают вопрос о здоровье Брежнева, потому что видят, что он вообще не в себе. Я думаю – надо как-то уравновесить. Поднимаю руку, говорю – а каково политическое здоровье г-на Картера – все засмеялись. Прихожу в гостинцу, где остановилась делегация, сажусь за стол, и вижу – вокруг меня вакуум, - никто не садится рядом со мной. Потом приезжает переводчик Суходрев, говорит – Мэлор, Брежневу твой ответ понравился. Потом приезжает Громыко, говорит – Мэлор, молодец, очень хороший вопрос задал. Леонид Ильич поручил мне передать тебе свою благодарность. И тут все бросились к моему столу, говорят – молодец. А до этого был полный вакуум. Но он мог сказать – а почему он вылез? Тогда бы мне не посчастливилось.

О.БЫЧКОВА: А Хрущев на близком расстоянии действительно так выглядел - не хочу говорить слово «анекдотично», но таким человеком, которым его вспоминают люди, очень эмоциональный, непредсказуемый?

М.СТУРУА: Он выглядел немножко комично. Во-первых, его внешность - он был как Моргунов, - когда Моргунов появлялся, уже все смеялись. Вот приблизительно так – его внешность уже настраивала тебя на легкомысленный, комический лад. Но когда он начинал говорить, и в особенности, когда он заводился, тогда впечатление менялось. Потому что он был одним из немногих советских, да могу сейчас и сказать – российских лидеров, - который умел говорить с народом, с массой и с журналистами. Единственный, пожалуй. Вы можете еще назвать Жириновского – что он тоже, - но это совершенно не тот масштаб и не тот класс. Он умел говорить с народом.

О.БЫЧКОВА: Умел говорить с нардом на том языке, который народ понимал?

М.СТУРУА: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Поскольку вы видели все советско-американские саммита , и с участием Хрущева тоже, как вам кажется, когда произошло такое изменение в личности и политическом мироощущении Хрущева, когда наступила российско-американская «оттепель» - ведь был такой переломный момент?

М.СТУРУА: Оттепель наступила не столько в период хрущевских встреч с Эйзенхауэром, сколько в период встреч Брежнева с Никсоном – тогда появилось слово «разрядка», «детант». Брежнев и Никсон великолепно спелись, потому что они были представителями, хотя и различных государств ,обществ и всего прочего – они были представителями какого-то мещанского, можно сказать, слоя, и очень хорошо ладили друг с другом. Они не любили «раскачивать лодку», не любили драться друг с другом, цапаться. И даже когда начинались какие-то противоречия, Брежнев всегда звонил в Вашингтон и говорил - «пришли Кисю» - Кися – это Киссинджер. Приезжал Кися, улаживал дела, потом приезжал Никсон, и все было хорошо. Я помню последнюю их встречу – после переговоров в Москве они поехали в Крым. Вот они гуляют по парку в Ливадии, Никсон и Брежнев, а мы идем навстречу им - так совпало. И я увидел двух пожилых людей, больше похожих на пенсионеров, которые гуляют в саду и рассказывают друг другу разные байки.

О.БЫЧКОВА: Они были одного возраста?

М.СТУРУА: Брежнев был постарше, но ненамного. И вот они оба такие невзрачные – несмотря на брежневскую помпезность, но он там был в простой белой рубашке, без своих регалий, Никсон был тоже в какой-то куртке на «змейке» - просто два пенсионера в Крыму отдыхают. Поэтому они находили общий язык между собой. И конечно, тогда это отражало паритет между СССР и США. Никто из них не мог ничего друг другу сделать, не вызвав самоубийство.

О.БЫЧКОВА: ну, Никсон, может быть, и мог быть невзрачным - мне кажется, у него лицо было не очень яркое, незапоминающееся.

М.СТУРУА: Да, такой утиный нос.

О.БЫЧКОВА: Но Брежнев-то был мужчина представительный.

М.СТУРУА: Представительный он был на людях, а там они были вдвоем, и случайно на них наткнулись. Кстати, тогда – при Хрущеве и при Брежневе, - доступ к телу был почти что свободным, в особенности, для нескольких человек – корреспондентов ТАСС, «Правды», «Известий» и АПН. Мы могли вплотную к ним подходить. Нас даже называли "слухачами», то есть, все, что мы слышали, записывали, и потом об этом писали – буквально огромные диалоги. Если вы поднимете старые газеты – что говорили Хрущев и Эйзенхауэр, или Брежнев и Никсон. И не только они. Когда Хрущев ездил в другие страны, в Индию, Индонезию - что он говорил с Неру, или с другими государственными деятелями – мы стояли буквально сзади.

О.БЫЧКОВА: Почему так получалось – вы стояли буквально сзади, имели доступ к телу и подслушивали их разговоры, но извлечь какие-то интересные, личные или какие-то особенные подробности из советских репортажей тех времен, трудно.

М.СТУРУА: Как сказать.

О.БЫЧКОВА: Я не хочу сказать, что вы плохо писали. Я пытаюсь понять, почему был такой фильтр.

М.СТУРУА: Фильтр, безусловно, был. Например, разговор на кухне на Американской национальной выставке между Хрущевым и Никсоном мной был воспроизведен детально. И так же детально был напечатан в «Известиях».

О.БЫЧКОВА: Это та выставка, которая была в Москве и которая потрясла советских людей изображениями американского быта, невероятно роскошного.

М.СТУРУА: да, когда мы все заливались в песне. Но единственное место у меня там вычеркнули – об этом я написал уже много лет спустя. Наступил какой-то момент, где Хрущев говорит: «Как вы смеете угрожать нам, когда у нас такие богатыри» - схватил одного из своих охранников, действительно, здоровый такой, двухметровый дубина, - «вы что, хотите таких победить?». Тогда Никсон, в свою очередь, хватает за руки своего из секретной службы, говорит, - «а вы что, таких хотите победить?» - и вот стоят два таких двухметровых мужика, а под ними бушуют эти два маленьких человечка, Никсон и Хрущев. И только тогда, глядя на эту трагикомическую картину, я понял, что такое «пушечное мясо» - что вот эти политики могут заставить этих двух красавцев убивать друг друга.

О.БЫЧКОВА: Но история дурацкая.

М.СТУРУА: Абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю, когда лидеры обсуждают какие-нибудь подробности договора об ограничениях каких-нибудь вооружений, идут тонкие маневры. А это что за чепуха?

М.СТУРУА: А это телекамеры - никто не хотел друг другу уступать. Вот эта беседа с Хрущевым помогла Никсону стать президентом. То есть, сказали – если он может держать удар Никиты, значит, он может быть президентом.

О.БЫЧКОВА: Какой-то странный уровень.

М.СТУРУА: Уровень ужасный, вы себе представить не можете, какой был уровень.

О.БЫЧКОВА: А почему? Они же не были идиотами на самом деле.

М.СТУРУА: Они не были идиотами, но они были неограниченными властителями.

О.БЫЧКОВА: И Никсон, и Эйзенхауэр тоже?

М.СТУРУА: Конечно. Конечно, он связан конгрессом, и так далее, но президент США обладает огромной властью, его называют самым могущественным человеком в мире, это как бы полуофициальный титул. Видимо, это сказывалось. И когда они начинали говорить начистоту, они уже не вдавались в разные дипломатические тонкости. Этим занимались их советники, министры иностранных дел, которые удалялись, вычеркивали, подправляли.

О.БЫЧКОВА: То есть, они выражали эмоции. Как странно.

М.СТУРУА: Это были эмоции, которые давали посыл тому, что хочет один или другой.

О.БЫЧКОВА: ну да. Теперь мы попытаемся понять, как все это происходит в современной реальности, на таком ли уровне будет проходить саммит Обамы и Медведева на следующей неделе в Москве – мы продолжим разговор с нашим замечательным гостем, Мэлором Стуруа, знаменитым советским, российским журналистам. Мы вернемся в эфир через несколько минут

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Итак, это программа «Своими глазами», в студии Мэлор Стуруа, который освещал почти все российско-американские, с времен Хрущева и Эйзенхауэра, саммиты. Мы еще поговорим о будущем, о том, что сегодня происходит между Россией и США, Но сейчас, если можно, еще один вопрос – принято считать что нынешние саммиты, вообще встречи разного рода между президентами, министрами иностранных дел – они не такие чопорные и официальные, как это было раньше. То есть, люди ходят без галстуков, встречаются на каких-то ранчо, Путин везет, как кого-то возил, на раритетном автомобиле, кто-то с кем-то встречается в ресторане, что-то такое еще, люди говорят «на ты» друг с другом.

М.СТУРУА: Всякий может сказать, что мы «на ты», поскольку по-английски «ты» не существует.

О.БЫЧКОВА: Вроде все это выглядит, что дистанция между лидерами разных стран становится короче в нашем мире, где действительно все дистанции сократились – в 20 и 21 веке, это действительно так, или это видимость?

М.СТУРУА: думаю, что нет. В действительности, сейчас есть формула «переговоры без галстуков». В действительности Буш везет наших президентов на свое техасское ранчо, наши президенты везут его в свои загородные резиденции, ходят в рестораны. Но все это носит искусственный характер.

О.БЫЧКОВА: Да ладно…

М.СТУРУА: А раньше это было естественно. Я помню встречи между Клинтоном и Ельциным в Вашингтоне и Хельсинки. Оба они были в галстуках, костюмах, никто друг другу «ты» не говорил, но между ними был полный «рапорт» - они вели себя абсолютно естественно – на людях. Клинтон был восхищен Ельциным. Ельцин не успевал открыть рот, как Клинтон хохотал - знаете, буквально таким животным смехом. А Ельцин, немножко как Ноздрев, который всем говорил «а это мой зять Межуев», знакомя Клинтона с представителями из своей свиты, говорил: «Это мой будущий наследник», и Клинтон уже терялся, не знал, кто из них наследник.

О.БЫЧКОВА: Ельцин просто голову морочил Клинтону.

М.СТУРУА: Конечно. Хотя он тоже был очень хитер – может быть, хотел их запутать, они уже не знали, кто наследник. Потому что сразу «кремленологи» начинали выстраивать какие-то конфигурации – почему этот, а не тот, - и так далее. А в действительности он, конечно, подшучивал над Клинтоном, но Клинтон это очень хорошо принимал. А почему казалась, что раньше было чопорно? Потому что все сосредотачивались на фигуре Громыко. Громыко был чопорным – даже в 40-градусную жару в Индии он был в черном костюме, в толстых черных башмаках, приблизительно таких, какие носят американские солдаты, при галстуке, обливался потом, но никогда черного костюма и галстука не снимал. И его сопереговорщики с американской стороны были представителями американского истэблишмента, выхоленные, выдрессированные американские джентльмены.

О.БЫЧКОВА: И очень образованные.

М.СТУРУА: да. Вождей показывали немного, а их – много. Потому что ни вели переговоры, они в основном все делали – соглашались или не соглашались. И действительно создавалось впечатление чопорности. А сейчас наоборот, - лидеры без галстуков, а госсекретари и министры иностранных дел – все в галстуках и в струнку.

О.БЫЧКОВА: Но их показывают меньше. Показывают в основном первых лиц.

М.СТУРУА: Да, сейчас показывают этих, без галстуков. Но это не имеет значения. Посмотрите – казалось бы, как хорошо нашли друг друга Буш и Путин. И, тем не менее, из года в год российско-американские отношения ухудшались.

О.БЫЧКОВА: Ухудшались. Сейчас я вам об этом спрошу. Но пока самый последний вопрос человеку, который видел своими глазами огромное количество саммитов и президентов - мы говорим только про две страны, а наверняка было еще множество других.

М.СТУРУА: Конечно, они встречались и с другими.

О.БЫЧКОВА: Скажите, кто делает политику на самом деле, кто принимает решения? Хрущев, Эйзенхауэр. Или, на самом деле, это делают какие-то другие люди за их спиной?

М.СТУРУА: наверное, вы не помните, потому что вы мне во внучки годитесь – был такой кинофильм, старый, французский «Скандал в Плашмирле». Смысл его был такой – в самых верхах премьер-министр решает – ставить где-то туалет, или нет. Он спускает министр, монстр спускает дальше, и это спускается до двух клерков. И они говорят – будем кидать дротики, если я попаду – поставим туалет, если не попаду – не поставим. Бросили. Попало, что надо ставить. Он передал своему начальнику, Тот другому, все пошло наверх. И премьер-министр принял решение – ставить туалет. Конечно, это сатирическое изображение чиновнического быта. Но в действительности, как мы всегда говорим «свита делает королей». Потому что в особенности в 20 и 21 веке настолько усложнились отношения между государствами, что даже если ты гений, ты не можешь все знать, и ты, естественно, опираешься на экспертов. Ну, как может знать глава государства все тонкости ядерного оружия?

О.БЫЧКОВА: Но Сталин, Рузвельт, Черчилль, конечно, сами принимали решения – они были хозяевами мира, - это правда.

М.СТУРУА: Но они принимали глобальные решения. Это грубо, конечно, что они делили мир: это мое, это твое. А потом уже их люди оформляли это как договора, соглашения, протоколы, декларации.

О.БЫЧКОВА: То есть, решали в принципе, а дальше уже те детали выписывали. А Хрущев и Эйзенхауэр – тоже «в принципе»?

М.СТУРУА: Тоже. Но, может быть в меньшей степени. Они не могли так сказать, потому что уже тогда шла «холодная война».

О.БЫЧКОВА: неужели Брежнев делал политику на самом деле?

М.СТУРУА: Вот всегда думают, что раз у него такие густые брови, он не мог делать политику. Понимаете, это не так. Он говорил – я хочу достичь соглашения с Никсоном. Это был посыл, и наши переговорщики достигали. Если бы он хотел сказать – не хочу достичь соглашения – не достигли бы. Помню, должна была быть последняя встреча между Хрущевым и Эйзенхауэром в Париже - уже все было готово, мы сидим на чемоданах, должны лететь. А Хрущеву не хочется. Ему хочется надавить еще больше, а если он поедет туда, он должен с чем-то соглашаться – иначе нет смысла встречаться. Ну и подвернулся Пауэрс, этот летчик.

О.БЫЧКОВА: Которого мы сбили, взяли в плен и потом обменяли.

М.СТУРУА: В действительности это был подарок с неба - в прямом и переносном смысле, - и Хрущев не поехал в Париж. Помню, Аджубей приходит – Мэлор, в Париж не едем. Конечно, мне было жалко, но что поделаешь? И вместо Парижа пошли на суд, как судили Пауэрса. Но, конечно же, даже это – ты не можешь сам сказать, достигнем или не достигнем. У тебя есть советники, есть начальник генштаба, есть помощники – конечно же, ты обкатываешь свои мысли. И главное, чтобы эти советники давали не «чего изволите», а как они в действительности видят отношения между странами.

О.БЫЧКОВА: Света из Бостона: «Правильно Громыко одевался в черные костюмы - представьте Медведева в шортах и Обаму в майке - будет ли лучше?». Но Обаму в шортах, красных, мы уже видели. И без майки даже абсолютно. И ничего страшного – все живы до сих пор.

М.СТУРУА: да, когда он на Гавайях отдыхал.

О.БЫЧКОВА: Кстати, вас не коробит Обама в шортах?

М.СТУРУА: думаю, что здесь ничего такого нет, тем более, если ты в хорошей спортивной форме – почему бы не показаться? Кстати, я бы не удивился, что это был какой-то рекламный трюк.

О.БЫЧКОВА: Путин тоже был на природе очень легко одет..

М.СТУРУА: Да, мы видели. И его торс произвел большое впечатление, и даже многие американки - не знаю, как российские девушки, наверное, тоже, - многие американки были в восторге. Видимо, многие считают, что это унижает достоинство государства.

О.БЫЧКОВА: Но Сталина в шортах мы не можем себе представить.

М.СТУРУА: Конечно, нет.

О.БЫЧКОВА: Я бы даже не хотела, честно говоря, увидеть.

М.СТУРУА: Но есть фотографии Рузвельта, тоже почти нагого - потому что он очень любил плавать, и его часто снимали, поскольку он был парализован – он плавал, плавать он мог.

О.БЫЧКОВА: Тем, более не говоря про Кеннеди.

М.СТУРУА: да.

О.БЫЧКОВА: «Холодная война» сегодня – она действительно есть между Россией и Америкой, или это историко-художественное преувеличение?

М.СТУРУА: знаете, тут я хочу, чтобы вы, или все, кто нас слушает, подтвердили мой патент, что ли, на то, что я сейчас скажу. Поэтому этого не говорят или не говорили ни мои коллеги-журналисты, ни политологи. Считается так, что «холодная война» окончилась с распадом СССР. Да, она кончилась с распадом СССР, но она вновь началась, спустя некоторое время. Пока США и запад считали, что новая Россия, возникшая после распада СССР, пойдет по демократическому пути, как они его понимали, этот путь, - они считали, что «холодная война» кончилась. Даже еще Рейган, когда Горбачев был генсеком и президентом СССР, на мой вопрос, «является ли по-прежнему Советский Союз, при Горбачеве, «империей зла», ответил – «нет, уже не является». ЭТ один из моих вопросов, который войдет в мою историю - что я задал Рейгану такой вопрос, - я этим горжусь. Хотя гордиться нечем, такой вопрос любой мог задать. Но право первой ночи на этот вопрос было у меня. Но что произошло потом? Они разочаровались в дальнейшем развитии российского государства. Они считают, - и имеют на это определенное право, - что Россия становится авторитарным государством. И вот мы видим уже второй акт «холодной войны»

О.БЫЧКОВА: Так она есть?

М.СТУРУА: Да. Я считаю, что она снова возникла. Как мы говорим, что сейчас накатывается вторая волна кризиса международного, так и накатилась вторая волна «холодной войны» - она идет. И вот сейчас как раз задача этого саммита - ну, не самого саммита, он, конечно, будет всего полтора дня – невозможно такие вопросы разрешить. Но как бы, хотя бы в такое русло, управляемое русло ввести российско-американские отношения. И сейчас огромная ответственность ложится на двух новых молодых президентов – вывести российско-американские отношения из этой новой волны «холодной войны».

О.БЫЧКОВА: неужели выведут?

М.СТУРУА: давайте говорить так, - конечно, 6-8 июля чуда не произойдет. Это первое принюхивание. Более того, по сути дела, Обама и американский истэблишмент, или, как мы говорим, элиты, - они еще не знают, кто хозяин московской лавочки. А ведь я не могу разговаривать, так же, как Эйзенхауэр в Женеве, когда он увидел Хрущева, Молотова и Булганина, он растерялся, - кто из них возьмет верх, - он не знал. У него все троилось. И в действительности, Эйзенхауэр был прав - мы же знаем, что потом произошло, - «антипартийная группа», Молотов и эти все убираются, Булганин немножко остается на некоторое время, потом и Булганин уходит, и уже потом ясно, с кем вести разговор. Так что в этом смысле приезд Обамы в Москву носит и разведывательный характер - то есть, он хочет узнать, с кем он будет вести потом переговоры. Потому что и у того, и у другого впереди несколько лет пребывания на самой вершине власти. А если будут вторые сроки, то это 8 лет.

О.БЫЧКОВА: Вас тут много знаете, о чем спрашивают? Матвей Меримов из Питера: «Вы писали гадкие статьи про США», еще такое же – Алекс из Нью-Йорка: «По какой причине ваши статьи в газетах наполнены такой острой неприязнью к США?», и так далее – много такого. Но это же было. Вы правда так думали, когда писали в советское время?

М.СТУРУА: Начнем с того, что мне везло – я, как правило, старался о внешней политике не писать в прошлые годы, при советской власти. Я старался писать о культуре, образе жизни, быте, известных людях – то есть, я умышленно старался обходить эти вопросы идеологии. Но, тем не менее, естественно, я писал статьи, которые и отражали действительность, - знаете, все-таки знаменитое выражение «а у вас негров линчуют». Когда я в 60-х гг. писал о войне во Вьетнаме, я имел полное право писать о том, что творят американцы во Вьетнаме, Камбодже и других странах Юго-Восточной Азии. Более того, я вам скажу, что я был мягче, чем мои коллеги в «Нью-Йорк Таймс» или «Вашингтон Пост», - они куда более резко критиковали Никсона, а до него президента Джонсона. А я был даже мягче.

О.БЫЧКОВА: Все равно на вас есть такой ярлык, что называется, «ярого антиамериканиста».

М.СТУРУА: Есть. Я считаю, что это вопрос инерции.

О.БЫЧКОВА: Ваши взгляды изменились?

М.СТУРУА: Мои взгляды не очень менялись. Мои взгляды - это взгляды либерального, обобщенного российско-американского интеллигента, который уже от начала не признает никакой абсолютной власти, не признает и никакого насилия. И с этой точки зрения я пишу. Но что получается - война во Вьетнаме, Хиросима, такие вещи – насилие. Население США 300 млн., а на руках - 320 млн. стволов. Это, конечно, ненормально.

О.БЫЧКОВА: Я поняла вас. Георгий спрашивает: «Холодная война закончилась с распадом СССР и началась после оккупации Грузии – согласны ли вы с этим?», есть вопрос Лали, педагога из Грузии: «Наверное, и у вас болит душа за будущее вашей родины – что будет дальше?»

М.СТУРУА: безусловно, душа болит за будущее моей родины - а как иначе? Я ведь не «непомнящий родства» человек. Но что я могу сказать? «Холодная война» не началась после 6-дневной российско-грузинской войны, но эта война подтверждает то, что я вам сказал - что мы вползли в новую «холодную войну». Ибо, если бы не было «холодной войны», не было бы и русско-грузинской «горячей войны». «Холодная война» между США и Россией создала питательную среду для «горячей войны» между Россией и Грузией. И думаю, что этот вопрос будет тоже обсуждаться на саммите между г-ном Обамой и нашим президентом Медведевым – безусловно. Потому что проблемы Украины, Грузии, их будущего – в смысле вступления в НАТо или нет, - это очень болезненные вопросы в отношениях между США и Россией. Причем знаете, почему они наиболее болезненные? Потому что они затрагивают, как ни странно, не столько военные дела, - все думают, что дело в военных делах: мы против того, что в Польше будут перехватчики, в Чехословакии будут мониторы, - мы просто это, потому что это придвинулось очень близко к нашим границам, натовская военная машина. Да нет. Ведь ни польские, ни чешские, ни украинские, ни грузинские моменты не являются чисто военными. И вообще они не столько военные. Они опять идеологические. Раньше говорили, что была «холодная война», потому что коммунистическая идеология воевала против идеологии запада.

О.БЫЧКОВА: А сейчас кто с кем?

М.СТУРУА: А сейчас имперские идеологии схватились. То есть, если раньше «холодная война» была идеологической, новая холодная война – имперская.

О.БЫЧКОВА: Как это все печально. Хочу закончить эфир чем-нибудь приятным - исторически приятным. Знаете, какой я вопрос заготовила специально для вас? Про «первых леди», российских и американских, про супруг президентов, которых вы наверняка тоже видели на встречах. Кто из них вам была наиболее симпатичной – признайтесь.

М.СТУРУА: самая симпатичная «первая леди» - я думаю, пытаюсь вспомнить – все-таки Мими Эйзенхауэр - она была самая непретенциозная. А здесь самое главное – не быть претенциозной. Второй была супруга Картера – тоже непретенциозная. Она никогда не лезла на первый план.

О.БЫЧКОВА: По-моему, ее звали Мери.

М.СТУРУА: Нет, не Мэри - сейчас не могу вспомнить. Как странно, помню ее дочь - Эмми, а ее имя выскочило. Они были непретенциозными. И., кстати говоря, недаром огромное впечатление на США произвела жена Хрущева, Нина Петровна – е назвали « наша общая матушка» - она выглядела как «матушка», «мать всех» - своим видом она покорила. Тем более, рядом с ней стояла красавица Жаклин – представляете, какая стыковка, чисто драматическая?

О.БЫЧКОВА: А разве жена президента не должна быть красавицей и производить ослепляющее впечатление?

М.СТУРУА: Знаете, иногда это хорошо. Посмотрите сейчас на супругу Саркози, Бруни, - она помогает ему.

О.БЫЧКОВА: ну что ж, на этом мы и закончим. Хотя на самом деле можно было бы еще спрашивать и спрашивать нашего гостя. Но, тем не менее, время истекло – Мэлор Стуруа, российско-советский журналист, который освещал множество саммитов, встреч на высшем уровне, и много чего видел. Вы же пишите мемуары, я знаю?

М.СТУРУА: Пишу, но с трудом.

О.БЫЧКОВА: Пишите, пожалуйста, - пригодится. Спасибо большое вам.

 

http://echo.msk.ru

Мэлор Стуруа


 
Новости
25.10.2017
24 октября 2017 г. в актовом зале Московского гуманитарного университета состоялась торжественная церемония награждения лауреатов Международной Бунинской премии, которая в этом году проводилась в номинации «Поэзия». Приветствие участникам и лауреатам Бунинской премии 2017 года направил министр культуры РФ В. Р. Мединский, в котором он, в частности, отметил, что «за годы своего существования Бунинская премия по праву заслужила авторитет одной из наиболее престижных наград в области русской литературы. Среди её лауреатов значатся имена по-настоящему видных поэтов и прозаиков, наших с вами современников. Отрадно, что в России получают развитие столь важные общественные инициативы, нацеленные на популяризацию чтения, на усиление позиций русского языка».
20.10.2017
17 октября 2017 г. состоялось заседание Жюри Бунинской премии под председательством члена Президиума Союза писателей России, лауреата литературных премий Бориса Николаевича Тарасова. Подведены итоги конкурса, который в 2017 г. проводился в номинации «поэзия». 24 октября в конференц-зале Московского гуманитарного университета состоится торжественная церемония, на которой Председатель Попечительского совета Бунинской премии, член Союза писателей России, ректор университета профессор Игорь Михайлович Ильинский вместе с членами Жюри вручит заслуженные премии новым лауреатам.
30.09.2017
Попечительский совет Бунинской премии, возглавляемый известным ученым и общественным деятелем, ректором Московского гуманитарного университета, профессором, членом Союза писателей России, членом бюро Академии российской словесности Игорем Михайловичем Ильинским, рассмотрел результаты экспертизы произведений, поступивших на конкурс 2017 года. На основе экспертных заключений, выполненных видными специалистами в области литературоведения из ведущих академических институтов и вузов страны (Литературный институт им. А. М. Горького, Институт мировой литературы им. А. М. Горького, Государственный институт русского языка им. А. С. Пушкина, Московский педагогический государственный университет, Петрозаводский государственный университет, Государственный социально-гуманитарный университет и др.), определен «короткий список».
04.08.2017
27 июля 2017 г. состоялось заседание Попечительского совета Бунинской премии, на котором был утвержден «длинный список» литературных произведений, поступивших на конкурс. В этом году Бунинская премия будет вручена за лучшие произведения в области поэзии и поэтического перевода. Попечительский совет поручил Оргкомитету конкурса обеспечить проведение первичной и вторичной экспертизы присланных работ.