Четвертое заседание 14 апреля 2000 года

Институт молодежи

 
Присутствуют:
 
Члены клуба:
 
П. Ф. Алешкин, Ю. В. Данилин, А. А. Зиновьев, И. М. Ильинский, В. Б. Ломейко, И. А. Михайлов.
 
Приглашенные:
 
А. Г. Дугин, Б. А. Ручкин, проректор Института молодежи, Л. И. Шершнев, генерал, главный редактор журнала «Национальная безопасность России».
 
Повестка дня:
 
1. Избрание нового президента Русского интеллектуального клу­ба в связи со смертью Н. Н. Моисеева.
 
2. Обсуждение проекта «Наш путь. Стратегические перспекти­вы развития России в XXI веке». Сообщение доктора фило­софских наук, профессора А. Г. Дугина.

Стенограмма заседания

И. М. Ильинский
 
Разрешите начать заседание нашего клуба.
 
Отсутствуют три человека. Родионов Игорь Николаевич — как депутат Государственной Думы он участвует в ее заседании, на котором решается вопрос о ратификации Договора с Америкой по СНВ-2. Сегодня состоится голосование. Болдырев Юрий Юрьевич — сегодня в Счетной палате заседание Коллегии.
 
Отсутствует Никита Николаевич Моисеев, наш президент. На­всегда. 29 февраля он ушел из жизни...
 
Хочу сказать, что долгий перерыв в работе нашего клуба объяс­няется тем, что несколько месяцев назад Никита Николаевич лег в больницу. Несколько раз я с ним разговаривал по телефону. В очень оптимистичных тонах мы обсуждали перспективы работы клуба после того, как он выйдет из больницы. Вы знаете, что, кроме все­го прочего, у него была мочекаменная болезнь. Были различные варианты лечения, в том числе с подключением к искусственной почке. Оказалось, что это не такая простая задача — подключиться к искусственной почке. Она была решена. Потом выяснилось, что и это не спасает. Мы помогали ему доставать очень дефицитное ле­карство, которое, как оказалось, даже сейчас очень трудно найти и купить. Помогли немножко материально. Я держал связь по теле­фону с Антониной Васильевной, супругой Никиты Николаевича. И вот он умер. Ректор Эколого-политологического университета Сте­панов, где Никита Николаевич был президентом, просил меня по­мочь в том, чтобы похоронить Никиту Николаевича, согласно его пожеланию, на кладбище Свято-Данилова монастыря. Надо было разместить некролог в газете. Оказалось, что и это непростые воп­росы. Тем более что их надо было решить за несколько часов. Я разговаривал с вице-мэром Москвы Валерием Павлиновичем Шан­цевым, который тут же связался с Юрием Михайловичем Лужко­вым. Все решилось. На похоронах были я, Игорь Алексеевич Ми­хайлов, Александр Александрович Зиновьев, Юрий Валерьевич Да­нилин. 17 апреля в Политехническом музее состоялся вечер, по­священный памяти Никиты Николаевича Моисеева, в котором участвовали сотрудники и студенты Института молодежи. Все это я говорю с единственной целью, чтобы вы знали: мы были вместе со своим президентом до конца.
 
За прошедшее после смерти Никиты Николаевича время я от­редактировал тексты стенограмм трех предшествующих заседаний нашего Интеллектуального клуба. Присовокупив к ним материал нашей сегодняшней дискуссии, можно было бы выпустить книжку и посвятить ее памяти Никиты Николаевича Моисеева. Надеюсь, чле­ны клуба не против.
 
Я прочитаю вам текст некролога, который был опубликован в «Московской правде». Просто, чтобы еще раз напомнить, кто ушел от нас.
 
Памяти академика Н. Н. Моисеева
 
29 февраля 2000 года научная и экологическая общественность России понесла глубокую утрату. Ушел из жизни выдающийся мыс­литель, ученый, гражданин Никита Николаевич Моисеев.
 
Академик Н. Н. Моисеев — представитель блестящей плеяды ученых XX века, благодаря которым отечественная наука на протя­жении нескольких десятилетий занимала передовые позиции в мире.
 
Н. Н. Моисеев — крупный специалист в области механики, при­кладной математики и теории управления. Его работы посвящены широкому кругу вопросов баллистики и устойчивости движения твердого тела с жидкостью, теории гравитационных волн, асимп­тотическим методам в нелинейной механике, численным методам в теории неорганических систем, имитационному моделированию, системному анализу, программному методу в планировании и уп­равлении народным хозяйством, математическому моделированию климатических и экологических процессов.
 
В сферу деятельности Н. Н. Моисеева вошли также проблемы математического моделирования процессов, протекающих в био­сфере, в том числе процессов взаимоотношения природы и обще­ства. В начале 70-х годов им впервые была выдвинута идея о един­ственно возможном пути развития человечества — коэволюции че­ловека и биосферы, ставшая в настоящее время общепринятой. Разработанная им вместе с коллегами система моделей биосфе­ры и климата позволила в 1983 году сделать ставшие всемирно известными численные расчеты последней полномасштабной ядер­ной войны, получившие название «ядерная зима». Это способство­вало ускорению сокращения гонки ядерных вооружений в мире.
 
Исследования эволюции биосферы привели Н. Н. Моисеева к ре­шению вопросов методологического характера и разработке сис­темы взглядов, получившей название универсального эволюцио­низма.
 
В последнее время он вел активную научную работу в области методологии и проблем математического моделирования процес­сов в окружающей среде, занимался методологическими вопроса­ми в области экологического образования и просвещения. Н. Н. Моисеев — президент Российского Зеленого Креста, основатель и первый президент Российского национального комитета ЮНЭП, член Международного директората Института жизни (Париж), член редколлегии международного журнала «Нечеткие множества», дей­ствительный член Международной академии астронавтики.
 
Под руководством Н. Н. Моисеева разработана концепция пер­вого в России вуза социально-экологической направленности и на ее основе создан Международный независимый эколого-полито-логический университет, который он возглавил в качестве прези­дента.
 
Участник Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. и вете­ран труда Н. Н. Моисеев награжден пятью орденами и семью меда­лями. За выдающиеся исследования Н. Н. Моисеев удостоен звания лауреата Государственной премии (1980 г.) и премии Совета ми­нистров (1981 г.). Он также лауреат Международной премии «Glob-500» (1994 г.), награжден Золотой медалью П. Л. Капицы (1997 г.). По итогам 1999 года экологической общественностью России он признан «Зеленым человеком года».
 
Светлая память о замечательном ученом, гражданине и товари­ще надолго останется в наших сердцах. Выражаем искренние со­болезнования семье и близким покойного.
 
Строев Е. С., Лужков Ю. М., Примаков Е. М., Филиппов В. М., Кирпичников М. П., Данилов-Данильян В. И., Осипов Ю. С., Фортов В. Е., Велихов Е. П., Капица С. П., Петров А. А., Журавлев Ю.. И., Емельянов С. В., Краснощекое П. С, Евтушенко Ю. Г., Павловский Ю. Н., Рудаков К. В., Кузнецов О. Л., Платонов В. М., Вяхирев Р. И., Явлинский Г. А., Садовничий В. А., Попов Г. Х., Ягодин Г. А., Аметистов Е. В., Степанов С. А., Ильинский И. М., Зернов В. А., Норкин К. Б., Зотов В. Б., Матросов А. С, Яблоков А. В., Барановский С. И., Козлов Ю. П., Борозин М. Л., Петросян B. C., Доронина О. Д., Григорян Г. Г., Железнов Ю. Д., Пастухов А. И., Никитин А. Т., Гордиенко В. А., Галкин Ю. Ю., Хлопиков В. П., Буринский В. В., Гелетей И. В.
 
Смерть Никиты Николаевича Моисеева — это потеря не только общероссийского, но и общемирового масштаба. Ушел человек, которого волновали проблемы России и всего мира, который мно­го сделал для их решения, очень много. Это наш товарищ, наш президент. Теперь, увы, бывший... Предлагаю почтить память Ни­киты Николаевича Моисеева вставанием.
 
В сегодняшней повестке нашего заседания обозначено несколь­ко вопросов: выборы нового президента нашего клуба, выборы вице-президента; обсуждение проекта «Наш путь. Стратегические перспективы развития России в XXI веке». Представлять его будет Александр Гельевич Дугин — руководитель Центра политических экспертиз, советник Председателя Государственной Думы РФ.
 
Кроме членов клуба на заседании присутствуют проректор Ин­ститута молодежи, профессор Борис Александрович Ручкин, Лео­нид Иванович Шершнев, генерал, главный редактор журнала «На­циональная безопасность России».
 
Позвольте высказаться по поводу первого пункта нашей повес­тки — о выборах президента клуба. Я предлагаю избрать прези­дентом Русского интеллектуального клуба Александра Александ­ровича Зиновьева. Александр Александрович человек известный, мы все его знаем. По поводу кандидатуры Александра Александро­вича я разговаривал вчера с Игорем Николаевичем Родионовым и Юрием Юрьевичем Болдыревым, они поддерживают кандидатуру Александра Александровича.
 
Есть ли другие соображения? Нет.
 
Александр Александрович, поздравляем Вас с избранием пре­зидентом Русского интеллектуального клуба, желаем Вам успеха в руководстве нашей организацией.
 
А. А. Зиновьев
 
Я не смогу на 100% заменить Моисеева, но я буду идти тем же курсом, каким он шел. Замыслы у нас были хорошие. Но получи­лось так, что не удалось их совместно реализовать. Задача клуба остается той же самой, т. е. изучать интеллектуальную ситуацию в стране и способствовать ее развитию.
 
И. М. Ильинский
 
Освободился пост вице-президента клуба. Предлагаю избрать на него Игоря Алексеевича Михайлова, члена нашего клуба. Есть ли иные мнения? Нет. Поздравляем, Игорь Алексеевич.
 
И. А. Михайлов
 
Я глубоко уверен, что идея клуба чрезвычайно важна. Тем, что клуб до сих пор существует, во многом мы обязаны Игорю Михай­ловичу. Если бы не было таких цементирующих двух людей, как Моисеев и Ильинский, мы бы, наверное, уже распались.
 
Я не только журналист, но и профессиональный политолог. По профессии я — юрист-международник. Работал в российском пра­вительстве. Хочу сказать, что мы должны по возможности сделать клуб таким, чтобы на него равнялись.
 
Вы знаете, что существует такая организация, как Совет по внеш­ней оборонной политике, который пользуется достаточно серьез­ным авторитетом. Вот мы должны стать его серьезным конкурен­том. Мы можем реально делать то, что, в общем, многие клубы не в состоянии делать. У нас есть и потенциал, и идеи. Если говорить о концепции клуба, то мне кажется, что клуб, помимо мозговых атак, должен иметь свою политическую позицию в обществе. Для этого не обязательно быть партией или общественным объедине­нием. Мы можем и должны высказывать свою позицию по тем или иным важным вопросам, которые обсуждаются в нашем обществе.
 
Сегодня в газете «Слово» должна появиться моя беседа с Хас­булатовым. Я говорил с ним о нашем клубе. Он дал согласие прий­ти к нам и поговорить о Чечне.
 
У нас будут обсуждаться проблемы, связанные с безопасностью страны. Я говорил также с бывшим начальником Генштаба Воору­женных сил России генералом Лобовым. Он дал согласие приехать как-нибудь к нам (я не говорю пока о членстве) для обсуждения этих вопросов.
 
Я хорошо знаю Владимира Борисовича Мамлеева — это прези­дент Фонда мира, бывший зам. главного редактора «Известий», первый заместитель министра по делам печати. Он человек очень интересный. Мне хорошо известен также Владимир Терентьевич Логинов. Он историк, из Горбачев-фонда. Это два достойных чело­века. Их можно было бы принять в наш клуб. Нам нужно расши­ряться, я думаю, до 25-30 человек. Это оптимальный вариант.
 
А. А. Зиновьев
 
А теперь у нас доклад Александра Гельевича Дугина. Все члены клуба заранее получили и имели возможность изучить книжку «Наш путь. Стратегические перспективы развития России в XXI веке».
 
А. Г. Дугин
 
Я очень благодарен многоуважаемому собранию за приглаше­ние. Хочу сказать, что очень скорблю об уходе уважаемого коллеги Никиты Николаевича Моисеева. Я преподаю философию в Эколо-го-политологическом университете, президентом которого он был.
 
Я прошу вашего любезного внимания для того, чтобы сказать несколько слов о проекте, который у вас на руках. Он задумывался два года назад. Недавно Г. Н. Селезнев передал его В. В. Путину. Насколько мне известно, он вызвал большой интерес.
 
Несмотря на то что многие нынешние государственные полити­ки в целом стоят на патриотической позиции, что проявилось в их единодушной поддержке Путина, в вопросах экономики они явля­ются либералами, продолжают следовать монетаристской логике. Влияние на Путина этих кругов чрезвычайно сильно. Тем не менее, на мой взгляд, по срокам оно ограничено максимум двумя годами. Возможно, этот срок будет намного короче. По моим оценкам, по прогнозам других политологов, период октября-ноября сего года будет очень критическим для России. Не исключено, что в этот пе­риод произойдет переориентация умеренного либерализма на уме­ренную социально ориентированную экономику. Под социально ориентированной экономикой я подразумеваю очень широкий спектр: от обновленного социализма до социал-демократической ориентации. То есть это политический сектор Зюганова, Примако­ва.
 
Я полагаю, что переориентация на социально-экономическую модель может произойти путем заключения Путиным какого-то по­литического соглашения с КПРФ или с Примаковым. Но может про­изойти и совершенно иначе. Партийная борьба может продолжиться на основе антикоммунизма, а выигрышные социальные идеи могут просто быть взяты и добавлены в программу Путина. Мы много раз видели такие приемы в русской истории. Одним словом, я глубоко убежден, что сама историческая обстановка в стране, глобальная макрополитическая ситуация вынудят Президента РФ переориентироваться от либерализма на умеренную социальную ориентацию.
 
На мой взгляд, успех Путина на президентских выборах связан прежде всего с его патриотически-государственнической ориента­цией. Грефовская и гайдаровская либеральная линия присуща Пу­тину, но лишь частично. Наш Центр политических экспертиз, Экс-пертно-консультационный совет при Председателе Государствен­ной Думы России проводили социологические опросы. Они показывают, что люди, которые голосовали за Путина как за умеренно­го либерала (то есть по экономическим соображениям), составля­ли крайне небольшой процент — 5-7 процентов. Около 95 процен­тов из тех, кто голосовал за него, голосовали за национально-пат­риотическую линию, за жесткость политики относительно Чечни, за общее возрождение России, за реабилитацию русского нацио­нального сознания, укрепление российского государства.
 
Вот такая преамбула.
 
Теперь относительно проекта, который представлен на обсуж­дение. Это только тезисы. Фундаментализировать их в этом проек­те было невозможно. Они основаны на идеях моей книги «Основы геополитики», хотя и она, несмотря на большой объем, тоже тезис­ная. То есть это еще не до конца завершенная работа. Каждый из этих тезисов я обосновываю в той или иной книге или статье. В этой же брошюре, повторяю, все изложено тезисно, схематично. У меня опубликовано еще больше десятка книг. Одним словом, это плод моей долгой интеллектуальной деятельности. Это совокуп­ность неаргументированных, недокументированных высказываний. Поэтому я прошу не судить строго. Это общий проект, в котором излагается смысл нашего пути, как я его вижу.
 
Прежде всего этот смысл состоит в том, что Россия — это не просто государство, не просто одно из государств; это — цивили­зация. Цивилизация совершенно особенная, имеющая свою соб­ственную внутреннюю логику, свои собственные, лишь ей прису­щие критерии. Только в согласии с этими имплицитными критери­ями ее и надо осмысливать. Бессмысленно говорить о том, какой язык лучше—турецкий или, скажем, французский. Также бессмыс­ленно обсуждать, какая цивилизация лучше — западноевропейс­кая, которая претендует на универсальность, либо русско-советс­кая, наша евразийская цивилизация, которая до какого-то момен­та тоже претендовала на универсальность.
 
Я полагаю, что в этом вопросе у нас сегодня будут самые боль­шие расхождения. Они всегда возникают. Я считаю, что наша ев­разийская цивилизация (так же, как и атлантическая, западноевро­пейская цивилизация, а сейчас американская) обладает всеми ка­чествами сопоставимости, самодостаточности. Более того, она обладает еще и универсальной миссией. Я полагаю, что евразийс­кая идея — средство и способ отстаивания нашего цивилизацион-ного суверенитета от геополитической, политической, экономичес­кой экспансии Запада, которую мы сегодня наблюдаем. Эта идея необходима, чтобы нас не превратили в колонию, в периферию западного мира. Но одновременно я полагаю, что в нашей цивилизационной парадигме наличествует не только защитная, охрани­тельная, консервативная функция.
 
Давайте оценим советский опыт. Хочу сказать, кстати, что в дан­ном случае я занимаю позицию, в значительной степени сходную с позицией уважаемого мною Александра Александровича Зиновье­ва, который представляет для меня высокий авторитет. Я пришел к полной реабилитации, оправданию советского этапа истории как глубоко русского, национального этапа. Этапа крайне положитель­ного, на котором русская цивилизация пыталась найти свою форму универсального языка разговора со всем человечеством, с тем что­бы русская идея, цивилизационная мессианская идея России мог­ла стать доступной для каждого жителя планеты.
 
Я полагаю, что в XXI веке этот мессианизм, этот универсализм должен быть переформулирован через концептуальный, философ­ский евразийский понятийный аппарат. Мы должны переформули­ровать универсализм русской идеи на евразийском уровне. Это будет зародышем новой альтернативы мессианской универсалист­ской планетарной идеи, которая в принципе тождественна тому, что можно назвать многополярным миром. Чтобы отстоять много­полюсный мир, всему миру необходимо найти и выработать общую интегрирующую программу противостояния той однополярной эк­спансии, которая является фактором XXI века и которая, согласно стратегическим документам руководства США, стремится закре­питься и навязать свою однозначную цивилизационную волю дру­гим. Таким образом, наш проект — это альтернатива универсализ­му западноевропейскому и атлантическому.
 
Я полагаю, что сопротивление цивилизационной экспансии США — это этический, цивилизационный долг не только русских людей, не только представителей нашей сугубо евразийской циви­лизации. Считаю, что евразийцами могут считаться африканцы, латиноамериканцы, жители Азии.
 
Я глубоко убежден, что только и просто отстаивая свою соб­ственную, российскую, государственную, культурную независимость от серьезнейшего вызова, грозящего полным уничтожением нашей самобытности и уникальности, мы не сможем добиться желаемых результатов. Мы должны очень серьезно продумывать планетар­ную ситуацию, искать емкие тезисы, аналогичные тем, которые давал марксизм и советизм. Мы должны учитывать, что ныне мы наблюдаем совершенно новую систему капитализма, которая от­носительно XIX века пришла в совершенно иные формы.
 
Сейчас мы живем в условиях глубокой доминации капитала. Сейчас надо переосмыслить самые страшные пророчества Маркса, искать совершенно неожиданные формы сопротивления этой новой стадии развития. Опираясь на русскую цивилизацию, исполь­зуя колоссальный историко-религиозный, геополитический аппа­рат, наработанный также другими цивилизационными центрами, мы должны приступить к выработке новой планетарной альтерна­тивы. Никто, кроме России, которая еще некоторое время будет обладать ядерным потенциалом, этого сделать не может. На днях Игорь Николаевич Родионов опубликовал в «Советской России» очень хорошую статью относительно нецелесообразности и невоз­можности ратификации СНВ-2. Сегодня в Государственной Думе решается этот вопрос.
 
Таким образом, наш путь — это путь абсолютно этического им­ператива. Мы должны думать о том, как реализовать его. Я пола­гаю, что мы должны наступать, а остановимся там и тогда, где и когда нас остановят.
 
Безусловно, успех создания многополярного мира зависит ис­ключительно от стратегического, геополитического потенциала России. У меня написана серьезная книга об этом. Никакой эконо­мический рост и взлет Китая не может являться альтернативой за­падной, американской экспансии. Это очень важный тезис. Я убеж­ден, что Китай никогда не сможет стать реальной альтернативой развитию однополярного мира. Он может выступать в качестве со­юзника России, но по законам геополитики, которых я придержи­ваюсь, по законам этой объективной дисциплины, реальная аль­тернатива атлантическому господству может происходить только из того, что является Евразией, т .е. из России. Мы обладаем для этого рядом существенно важных элементов, которые должны сей­час переосмыслить. Нам говорят: «Где же ваша экономика? Где же ваши потенциалы? У вас микроскопический бюджет. Вы не можете с ними тягаться». Но важно еще, что и как считать. Нам необходимо переосмыслить наш реальный потенциал не только в традицион­ной экономической модели, не так, как нас заставляют думать и считать, а привнести в осмысление нашего хозяйственного, стра­тегического, экономического, социального потенциала свои соб­ственные индексы. Уважаемый Кара-Мурза сделал блестящий док­лад относительно того, что все экономические теории (классичес­кие, либеральные, марксистские) были основаны на том, что есте­ственные ресурсы считались практически не ограниченными в объемах и бесплатными. Земля, экологическая среда, сырьевые ресурсы рассматривались как ноль, то есть тем, за что никто ни­когда не платит. Это ошибка. Если бы человечество учитывало эко­логические, ресурсные и другие издержки, то мы бы имели совершенно иную модель экономики, совершенно другой экономичес­кий язык или другие закономерности развития — нелинейные, не связанные только с формальной логикой. Это значит, что на новом этапе мы должны переосмыслить наше собственное достояние на новом евразийском уровне. Да, Америка — это богатая страна. США экономически богаче нас. Но не надо забывать, что это богатство — результат стратегической мощи США. Фактически Европа платит Америке, кредитует Америку за то, что она якобы обеспечивает ее безопасность. То есть ядерный потенциал США является факто­ром их мощи, источником их богатства. Почему мы об этом забы­ваем? Если мы переосмыслим значение нашего собственного, пока еще имеющегося ядерного стратегического потенциала, плюс ес­тественные ресурсы, плюс наличие мессианской идеологии, кото­рая вполне сопоставима с американской, — если мы все это учтем, то мы получим потенциал для серьезной возможной альтернативы атлантизму. И судьба XXI века окажется не столь однозначной, как видится в проамериканской стратегии. Благодарю вас.
 
А. А. Зиновьев
 
Какие будут вопросы к докладчику?
 
Л. И. Шершнев
 
Вы учитываете демографический фактор России в своих геопо­литических построениях?
 
А. Г. Дугин
 
Геополитика и демография — все же вещи очень разные. Де­мография — один из факторов. Конечно, демографическая ситуа­ция в России сейчас очень сложная, но здесь, на мой взгляд, очень важна все-таки не только объективная картина демографии. Ведь численность самого американского, англосакского, как и европей­ского, населения тоже падает. Вопрос демографии является край­не важным, но все же вторичным. Стратегической задачей России является увеличение популяции, т. е. преодоление вырождения нации. Поэтому нам надо экономически поощрять рождаемость русских детей. Скажем, за трех детей давать сразу дом и т. д. Не исключаю возврата к русской национальной религиозной тради­ции, которая запрещает аборты. Надо пропагандировать другие формы повышения рождаемости. Но в качестве геополитического тезиса, политической программы повышение рождаемости русского населения, на мой взгляд, мы провозглашать ни в коем случае не можем. По крайней мере, на уровне каких-то специальных поста­новлений. Мы должны искать способы обходить этот вопрос, что­бы выглядеть корректно.
 
Геополитика — это объективная, абстрактная, отвлеченная, со­вершенно корректная модель, с помощью которой с нами разгова­ривают западные стратеги. Конечно, демографическую проблему надо решать, но нельзя из нее делать политический лозунг.
 
БАРучкин
 
Что касается Америки, она этого не скрывает.
 
А. Г. Дугин
 
Есть очень важный момент: у них свое представление о нации. Африканец или француз, приехавший в США и получивший граж­данство, становится американцем. Поощрение эмиграции в Рос­сию из азиатских стран могло бы решить нашу демографическую проблему в таком же ключе, как это делают американцы. Но аме­риканцы никогда не говорят о необходимости увеличения рождае­мости англосаксов. Мы же должны решать проблему русского на­селения. А пополнение евразийского, российского пространства за счет восточных народов путем включения их в нашу государ­ственность мне представляется не самым рациональным путем.
 
Что мне кажется очень важным? Важна организация евразийс­кого стратегического союза, где популяция союзных азиатских го­сударств включится в наш демографический евразийский потен­циал.
 
И. А. Михайлов
 
Как Вы ответите на такой вопрос: Россия вышла из социализма, а где она сейчас оказалась?
 
А. Г. Дугин
 
Мне представляется, что в хозяйственном и идеологическом плане Россия вышла из социализма. Хотя вообще-то о природе нашего, советского, социализма очень сложно говорить. Это не такая очевидная вещь.
 
Где мы находимся? Для России, безусловно, свойственен именно социализм, который органично вытекает из нашей цивилизацион-ной природы. Тот социализм, из которого мы вышли, тоже нам органически соответствовал, поэтому мы его и приняли. Но кри­зис, на мой взгляд, случился не от социализма как такового, а от той формы социализма, которая доминировала в нашем обществе. На мой взгляд, наша перспектива — это исключительно возврат к социализму, евразийскому социализму нового концептуального образца, который нам предстоит выработать. Тот капиталистичес­кий либеральный период, в котором мы сейчас находимся и кото­рый стремительно заканчивается, это попытка революционным об­разом утвердить у нас либерал-капиталистические отношения без всякого учета нашей специфики. Думаю, что этот период заканчи­вается. Либерализм приведет Россию либо к масштабному кризи­су, либо государственные прагматические деятели сами от него постепенно откажутся, перейдя к поиску того, что можно назвать третьим путем.
 
Сейчас у нас кризис попытки искусственно и насильственно на­вязать нам капитализм. Отсюда вся аура, сопровождающая эти либеральные реформы. Чем быстрее мы поймем, что ничего, кро­ме новой модели социализма, социализма третьего пути, для нас неприемлемо, тем быстрее мы встанем на нормальный путь.
 
И. А. Михайлов
 
Дело в том, что наше нынешнее транзитное состояние совпало с тем, что свой путь ищем не только мы. На Западе тоже ищут свой путь. Наши российские трудности совпали с трудностями выбора и определения своей идеологии в мировом развитии. Отсюда на Западе всякие геополитические воззрения. Произошло наложение наших трудностей на общие трудности. Что в данном случае я имею в виду? В геополитическом плане идет существеннейшая «разбор­ка», новая расстановка сил. Натовская агрессия в Югославии, на­рушение устава Организации Объединенных Наций, противостоя­ние идей однополярности и многополярности и т. д.
 
Выйдя из социализма, мы не знаем, куда идти. Вы говорите о социализме как о третьем пути. Это дискуссионный вопрос. А что касается того, как мы будем развиваться и какой алгоритм выбе­рем, это вопрос, требующий отдельного разговора. Но тем не ме­нее очень интересно то, что Вы сказали.
 
И. М. Ильинский
 
Я думаю, что мы еще выскажемся по существу идей Александра Гельевича, а также выразим свое отношение к проекту, с которым мы знакомились заранее. А пока позвольте вопрос. Вы говорите, что мы вышли из эпохи идеологии, покинули ее. В какую же эпоху мы пришли? Разве то, что Вы предлагаете, — это не метаидеология?
 
А. Г. Дугин
 
Это очень интересный вопрос. На мой взгляд, сам термин «иде­ология» возник в XIX в. в работе Энгельса «Немецкая идеология». В такой форме идеологии существовали в XIX-XX веках. При глоба­лизации, планетаризации либерализма как единственной предла­гаемой нам парадигме развития мы действительно выходим из тра­диционного, привычного понятия «идеология» (идеология комму­нистическая, идеология социал-демократическая). Мы входим в этап, когда мир существует как единая система. Этого никогда не было. Та система, которую критиковали новые левые и новые пра­вые, приобретает сейчас единое понятие, сливается. Глобализа­ция и универсализация либерал-капиталистической, атлантичес­кой модели требуют от нас также метаидеологии. Либерализм ста­новится метаидеологией, это уже некая сверхидеология, и она тре­бует, скажем, в качестве альтернативы не настаивать на марксизме или на каком-то фундаментализме, к примеру, троцкизме или анар­хизме, синдикализме. Требуется выработка альтернативной, если угодно, революционной планетарной метаидеологии.
 
И. М. Ильинский
 
Либерализм — это идеология?
 
А. Г. Дугин
 
Совершенно верно. Но здесь возникает очень интересный мо­мент — мутация. Сейчас принято говорить не о сверхдержаве, а о гипердержаве. Происходит мутация терминов. Сверхдержаву по­нимали именно как «сверх» державы. Сверхдержав должно быть минимум две. При наличии гипердержавы не может быть сверх­державы. При наличии единой планетарной идеологии других иде­ологий не может быть.
 
И. М. Ильинский
 
Вы пишете в проекте о том, что индустриализация в СССР была против основной исторической тенденции развития России. Пояс­ните, как это понимать?
 
А. Г. Дугин
 
Здесь речь идет о том, что индустриализация западного обще­ства была сильнейшим образом сопряжена со специфической про­тестантской этикой. То есть индустриализация появилась на Запа­де не сама по себе, она появилась, поскольку возникли культурные и концептуальные протестантско-кальвинистские предпосылки, способствовавшие развитию именно той индустриальной системы, которая сложилась на Западе. Сложилась она, если угодно, вследствие протестантской революции.
 
К. Шмидт в своей работе «Земля и море» пишет также, что ин­дустриальное развитие теснейшим образом связано с островным существованием Англии. Еще одна специфика, уже геополитичес­кого толка, в истории западной цивилизации. В России никогда не было островного сознания и никогда не было протестантской эти­ки. Соответственно, мы развивались как континентальное государ­ство с преимущественно агрокультурной, сельскохозяйственной ориентацией. Поэтому даже русские народники и особенно рус­ские эсеры говорили, что наш социализм должен быть с поправкой на континентально-агрокультурный характер.
 
Тот же К. Шмидт — этот великий немецкий классик социологии и геополитики — объясняет жесткость позиции большевиков, жес­токость революции именно цивилизационной необходимостью для России как глобальной евразийской державы сельскохозяйствен­ного толка перейти мобилизационным образом на индустриаль­ные рельсы для того, чтобы сохранить свою цивилизационную иден­тичность. То есть как бы в нарушение естественного хода экономи­ческого хозяйственного развития российской евразийской культу­ры.
 
И. М. Ильинский
 
С точки зрения общей логики развития человечества индустри­ализация — это совершенно естественное дело. Просто фабрики и заводы надо строить, чтобы сталь плавить, машины делать и так далее.
 
А. Г. Дугин
 
Если бы не большевики, которые были воспитаны на марксиз­ме. Марксизм все же культурно и географически был ограничен, это была немецкая рефлексия на английскую индустриализацию. Если бы не такой сверхконцентрированный индустриализм, кото­рый в себя впитали большевики, может быть, революционное раз­витие России в XX веке было иным, у нее не было бы такой аргу­ментации для мощнейшего рывка против своих цивилизационных тенденций.
 
И. А. Михайлов
 
Анализируя темпы индустриального роста с начала века и Пер­вой мировой войны, мы сталкиваемся с тем, что индустриализация шла такими темпами, что Запад испугался. Большевики лишь под­хватили то, что происходило до Первой мировой войны. Индустри­ализация действительно шла такими темпами, что если бы не пас­сивность Николая II, не определенное влияние революции 1905 года, то Россия вышла бы на очень серьезные темпы. Да отчасти и выш­ла. Так что тезис насчет жесткости большевиков по поводу мето­дов и темпов индустриализации у меня вызывает некоторое со­мнение.
 
А. Г. Дугин
 
Страна была преимущественно аграрная.
 
И. А. Михайлов
 
Но она очень быстро выходила из этой аграрности.
 
А. Г. Дугин
 
Я имею в виду хозяйственные традиции. Хозяйственные тради­ции были консервативными, общинными. Кстати, развитие индуст­риализма в значительной степени было предопределено народ­ным элементом в российском предпринимательстве. Какие этно­социальные группы стояли за развитием индустриализации в Рос­сии? Немецкие колонисты. Они, как правило, были инородцами либо представителями сектантских групп. Это тоже очень важно. То есть российская индустриализация была тесно сопряжена с инородчес­ким элементом и с сектантскими моделями. Православно-аграрной психологии эти цивилизационно-психологические тенденции глубоко противоречили. Большевики оказались в хорошем поло­жении. Оторвавшись от всех этих традиций, спокойно критикуя и громя традиционную российскую психологию, не обращая на нее внимания, они жестоким образом осуществляли свою модель. Они оказались в идеальном положении для проведения индустриали­зации. Не факт, что в ином случае без большевиков она пошла бы, на мой взгляд, такими же темпами.
 
И. М. Ильинский
 
То есть большевики ускорили процесс индустриализации?
 
А. Г. Дугин
 
На мой взгляд, да.
 
И. М. Ильинский
 
Именно. Но, между прочим, уже тогда начинался (объективно!) процесс глобализации экономики. В Россию бурно шли иностран­ные инвестиции.
 
А. Г. Дугин
 
Да.
 
Л. И. Шершнев
 
И согласно статистике экономика России находилась в запад­ных руках. К 14-му году уже официально находилась.
 
И. А. Михайлов
 
Об этом можно прочитать у профессора Сироткина. Посмотрим на то, что у нас есть сегодня, вспомним, что у нас было в начале века. Многое становится понятней.
 
А. А. Зиновьев
 
Что вы называете идеологией? Что такое «идеология»? И даль­ше вообще о понятийном аппарате. Что такое «народ»? Что такое «цивилизация»? Вы говорите, и не только Вы, что Россия — это особая цивилизация. Что Вы называете цивилизацией?
 
Дальше. Вы употребляете такие понятия, как «юридический субъект», «народ становится юридическим субъектом». Что такое народ? Вы говорите, что народ имеет право. Что значит «народ имеет право»? Вы употребляете понятие «Запад». Одним словом, меня интересует понятийный ряд: «идеология», «цивилизация», «на­род», «право», «юридический субъект», «метаидеология». Что зна­чит «метаидеология»?
 
А. Г. Дугин
 
Безусловно, существуют традиции множественного толкования этих терминов. Когда любой человек говорит: «народ», «цивилиза­ция», «идеология», «право» и т. д. — абсолютно не факт, что мы понимаем то, что он хотел сказать, поскольку существует несколь­ко фундаментальных научных школ в оценке и толковании одних и тех же явлений и процессов.
 
Я исхожу из философской предпосылки, которую в данном тру­де не проговариваю. Я сторонник научной школы, которая рассмат­ривает народ как некую нерасчленимую самодостаточную сущность. Гердер определял народ как мысли Бога. Мысли Бога представля­ют собой некий законченный целостный ансамбль, предшествую­щий членению на атомарные личности. То есть в этом холистском отношении к народу, к государству, к обществу, к воплощению это­го холистского, единого, нерасчленимого начала в истории, по боль­шому счету, склоняется одна из традиций философии целостнос­ти.
 
Существует принципиальный момент. Если рассматривать на­род как совокупность индивидуумов (что доминирует в западной философской традиции), то мы должны говорить о том, что на­род — это понятие переменное, обладающее исторически фикси­руемыми моментами. Если мы отказываемся от этой атомистской концепции восприятия народа и полагаем, что целое (народ) пред­шествует частям (индивидам), то это значит, что вначале существует русский народ, а потом русский человек.
 
А. А. Зиновьев
 
Народ состоит из людей?
 
А. Г. Дугин
 
Народ состоит не из ныне живущих людей, он состоит из тех, кто жил и будет жить. Народ — это сверхчеловеческое начало.
 
А. А. Зиновьев
 
Но люди все-таки входят в народ?
 
А. Г. Дугин
 
Люди — как самостоятельное явление. Вне народа их не понять.
 
А. А. Зиновьев
 
Я вхожу в «народ»? Чукчи — это «народ»? Определите, что такое «народ».
 
А. Г. Дугин
 
Как люди мы определяемся через народ. Мы в первую очередь русские, а потом уже люди.
 
А. А. Зиновьев
 
Существует больше ста определений понятия «народ». Что Вы имеете в виду?
 
А. Г. Дугин
 
Понятие Гердера.
 
А. А. Зиновьев
 
Что же?
 
А. Г. Дугин
 
Я подразумеваю под народом мысль Бога, коллективную мис­сию, воплощенную в истории.
 
А. А. Зиновьев
 
Что такое цивилизация?
 
А. Г. Дугин
 
С цивилизацией сложнее. В данном случае я отхожу от шпенг-леровского деления на культуру цивилизаций. Я понимаю под цивилизацией такое оформление народом своего собственного внут­реннего устройства, своей собственной исторической логики в не­которые четкие, ясные общие знаменатели, которые остаются не­которыми историческими константами, меняющимися по форме. Идеологические, политические, социальные режимы меняются, а цивилизация сохраняется. Под цивилизацией я понимаю некую внутреннюю, имплицитно присущую народу совокупность констант (особенно большому народу, народу, обладающему неким доста­точным измерением, определенным масштабом), необходимых для того, чтобы образовать цивилизацию.
 
А. А. Зиновьев
 
Белорусы — большой народ?
 
А. Г. Дугин
 
Нет.
 
А. А. Зиновьев
 
А украинцы?
 
А. Г. Дугин
 
Тоже небольшой народ. Не существует украинской цивилиза­ции.
 
А. А. Зиновьев
 
А сколько нужно для того, чтобы быть большим народом?
 
А. Г. Дугин
 
Здесь не количественный фактор.
 
А. А. Зиновьев
 
А какой?
 
А. Г. Дугин
 
Исторический. Скажем, немцы, шире — европейцы — это народ европейский, который, как большой народ, создает цивилизацию.
 
А. А. Зиновьев
 
Что входит в цивилизацию? Это есть свойство чего-то или это есть нечто, что имеет материальную структуру?
 
А. Г. Дугин
 
Цивилизация — это скорее специфическая закономерность, за­ложенная в той или иной форме организации коллектива.
 
А. А. Зиновьев
 
Значит, цивилизация — это закономерность. А зачем нужна тог­да цивилизация?
 
А. Г. Дугин
 
Сегодня нам пытаются внушить, что есть американская, запад­ноевропейская цивилизации, а также то, что все остальные типы культурного, социально-политического государственного существо­вания должны быть измерены с помощью критериев, которые на­личествуют в этих цивилизациях. Нам предлагают влиться в эту цивилизацию. Говорят, что русские должны стать цивилизованны­ми. Но прежде мы должны предстать как нецивилизованные. Но это не так. С моей точки зрения, существует не одна, а целый ряд цивилизаций, которые обладают внутренне непротиворечивыми критериями собственного устройства и которые не могут быть из­мерены общим эталоном западной цивилизации. На мой взгляд, мы должны измерять русскую цивилизацию или китайскую цивили­зацию, исходя из того понятийного аппарата, из той структуры, которые заложены в самой этой цивилизации. Понимаю, что это спорно. Я использую слово «цивилизация» в полемическом смыс­ле и для того, чтобы подчеркнуть не единственность, а множествен­ность критериев в раскрытии этой категории.
 
А. А. Зиновьев
 
Что такое идеология? Как Вы понимаете идеологию?
 
А. Г. Дугин
 
Идеологию я понимаю как традиционное оформление опреде­ленных политико-мировоззренческих проектов в законченную и стройную форму. Идеологию можно понимать как классовую, как расовую. Есть понимание идеологии по Марксу и Энгельсу. Суще­ствует понимание идеологии согласно взглядам других ученых. Говорят, например, что идеология — это форма расовой борьбы. Существует идеология расы.
 
Я полагаю, что при всей многозначности использования терми­на «идеология», на мой взгляд, если брать исторически, идеология есть некий мировоззренчески и политически оформленный проект.
 
А. А. Зиновьев
 
Ваше сочинение есть мировоззренчески-политический проект?
 
А. Г. Дугин
 
Не совсем.
 
А. А. Зиновьев
 
То, что Вы говорите, и то, что Вы пишете, это тоже есть опреде­ленный проект.
 
А. Г. Дугин
 
На мой взгляд, идеология должна быть более конкретной.
 
А. А. Зиновьев
 
Что конкретно должно быть? Когда речь идет об определении понятия, то определение должно строиться так, чтобы данный объект можно было отличить от всего иного. Я беру Ваше сочинение, куда его отнести? Отнести к сфере науки или к сфере идеологии? Я никак не могу уловить. Что такое «мы вышли из идеологии»? Что все-таки Вы называете идеологией?
 
А. Г. Дугин
 
Я называю идеологией ту совокупность политико-мировоззрен­ческих взглядов, которые существовали специфическим образом на протяжении последних 200 лет.
 
А. А. Зиновьев
 
Вы все время ссылаетесь на предшественников. Вы употребля­ете выражение «методология». Как употребляется это понятие? Есть знаки и есть метазнаки. Вы говорите о метаидеологии. Почему так? То, что Вы говорите, это идеология идеологий?
 
А. Г. Дугин
 
Именно это я имею в виду.
 
А. А. Зиновьев
 
Идеология идеологий — к чему она относится? Идеология отно­сится к людям.
 
А. Г. Дугин
 
А метаидеология относится к парадигме идеологии. Она изуча­ет идеологию в снятом контексте.
 
А. А. Зиновьев
 
Вы утверждаете, что в этом случае Вы будете говорить о неком исследовании идеологий. Если я сделал марксизм объектом моего исследования, это не будет идеологическая попытка.
 
А. Г. Дугин
 
Это не факт. Смотря кто сделает марксизм объектом исследо­вания.
 
А. А. Зиновьев
 
Все то, что Вы сказали в отношении того, как Вы понимаете идеологию, все, что у Вас написано, относится целиком и полнос­тью к идеологии.
 
А. Г. Дугин
 
На мой взгляд, нет.
 
А. А. Зиновьев
 
Вы можете так думать. В конце концов и Маркс думал, что он науку сочиняет, и Фукуяма думал тоже, что он делает науку, а как только вводишь более точное определение, оказывается, что это просто варианты все той же идеологии.
 
Еще какие вопросы?
 
В. Б. Ломейко
 
Поскольку у меня вопросов нет, я хотел бы сказать о своих не­которых поверхностных, неглубоких впечатлениях от проекта. Для того чтобы понять основательно этот труд, нужно запереться хотя бы на несколько дней и как следует в него вчитаться.
 
Но общее впечатление такое, что Александр Гельевич взялся за очень сложное, огромной важности дело. Во всяком случае, попыт­ка носит капитальный характер. Я принципиально согласен с необ­ходимостью поиска «нашего пути». Хотя проект может в ко­нечном итоге называться иначе. Ясно одно: необходима выработка антитез тем взглядам на Россию, в результате диктата которых она разваливается. Мы все вышли из социалистического прошлого. Понятие «путь социализма» ничего не дает, оно чисто условное. Так же, как термин «транзитный период». Для того чтобы как-то определить бывшие соцстраны, их назвали «страны, находящиеся в переходном периоде». Понятно почему. Потому, что не хотят ни­кого обижать, поскольку среди этих стран уже есть и готовые на­товцы. Это понятие устраивает всех тактически, политически, но ничего не дает для глубинного понимания происходящего. Это пер­вое.
 
Далее. Я принципиально согласен с тем подходом, который у Вас прослеживается. Я говорю о старой грандиозной мысли, что Россия — это целая цивилизация. Дело тут не в разности подходов и понимании «что такое цивилизация». Когда начинаешь на эту тему говорить, тут же проявляется предначертанность судьбы и месси­анство России. Малые и средние народы не любят мессии. Это мне кажется одной из сложностей определения стратегии России на будущее. Надо, на мой взгляд, избегать таких формулировок. Я это говорю не в Ваш адрес, Александр Гельевич. Я и себя в моих скромных исследованиях — когда пишу книги и особенно высту­паю, — стараюсь самоограничивать, чтобы эта мессианская идея не выпирала. Скорее всего, это должна быть внутренняя убежден­ность. Но выражаться это должно в некоторых более скромных тер­минах, не задевающих достоинства других народов. Это огромная проблема.
Теперь я бы хотел затронуть некоторые вопросы, которые воз­никают в связи с чтением Вашей книги.
 
В ежедневных встречах с западными коллегами все время стал­киваешься с неким безвоздушным пространством, в котором нет места для дискуссии. Настолько их подготовка и образ жизни да­леки от нашей цивилизации. Они действительно думают и говорят, что есть западная модель цивилизации, а россияне должны стать цивилизованными. Это каждый день звучит с экранов телевизоров, это читаешь каждый день в газетах. Это очень неправильно.
 
Я глубоко убежден, что нам надо объединить наши усилия в поисках того, что ждут от русских интеллектуалов русские люди. Они хотят не национальную идею, они хотят очень ясного ответа на вопрос, кто мы такие, зачем мы живем на этом свете, куда мы идем, что мы взяли от предков. Тут очень богатая возможность для поле­мики, поиска. Одно могу сказать: нельзя говорить, что нас надо подтягивать к западной цивилизации. Да, культурный уровень у части нашего народа низкий, но у них, у некоторой части их народов, он еще ниже.
 
Суть заключается в другом: мы должны сосредоточиться на том, что нас объединяет, а не на том, что разъединяет.
 
Могу сказать, что очень правильно говорилось о том, что лати­носы тоже могут быть евразийскими представителями. Латинос тянется душой к нам, к нашей цивилизации. Это бесспорно.
 
Во многих случаях я себя среди латиноамериканцев чувствую комфортнее, чем среди европейцев, а они себя среди россиян чув­ствуют комфортнее, чем в американской, западной среде.
 
Немцы, например, говорят, что они полностью согласны с на­шими оценками французского менталитета как сугубо эгоистичес­кого и индивидуалистического. Когда французы с тобой говорят и общаются, то делают это на очень культурном уровне. Но какое бездушие в глазах! Нет душевного сочувствия, сопряженности с мыслью другого. А немец это ищет, и ему с русскими комфортно. На эту тему можно долго говорить, но я не хочу отвлекаться. Рос­сия — это действительно цивилизация, это евразийская цивилиза­ция. Как нам сформулировать эти мысли? Очень трудно прямо сей­час сказать. Я согласен, что стратегия России начинается и стро­ится из прошлого, из истории. Но как нам сформулировать нашу идеологию и нашу национальную идею? Идею нашей жизни в со­временном глобальном мире? В грубом, рабочем варианте для себя я понимаю это как новый гуманизм и новую солидарность. То есть гуманизм и солидарность в новом глобальном мире, в эпоху выжи­вания.
 
И вот здесь, мне кажется, у России есть особая историческая миссия — остановить сползание человечества к пропасти. Идеоло­гия и стратегия общества потребления, которую нам навязывают, ведет именно туда. Есть одна машина, хочется две-три. Это то, от чего настоящего русского человека воротит. Когда говоришь с людь­ми других цивилизаций и обращаешься к их душе, к тому, что им дорого по существу, сразу получаешь собеседника. И предмет раз­говора — не машины. Как остановить наше общество от сползания в болото потребительства?..
 
Хочу сказать, что нужно использовать опыт, имеющийся в этом плане в таких организациях, как ЮНЕСКО, где я работаю. Я говорю о концепции культуры мира, которая должна заменить цивилиза­цию войны. Эта концепция очень близка русскому человеку, кото­рый прошел многие войны, историю противостояния и выживания, постоянной борьбы. Многие народы, благополучные народы, про­сто не знают этого, хотя и у них были войны. Но это же совсем не те войны. Я бы концепцию культуры мира, которая должна заме­нить концепцию «культуры войны», взял в союзники. Здесь есть о чем думать. Когда мы вместе с Игорем Михайловичем и академи­ком Чубарьяном писали первое учебное пособие «Культура мира», то имели в виду, что будет и второй том — «Культура демократии». Но не хватило энтузиастов.
 
Демократия, которую нам навязывают, по существу выхолоще­на. Демократия заменена грязными технологиями, когда неизвест­но, кто, кого и как избрал. Когда-то Рейган говорил, что СССР — это империя зла и большой лжи. Сейчас зло и ложь разлились по всему миру.
 
Хантингтон опубликовал свою книгу о будущем как борьбе ци­вилизаций. Эта книга Хантингтона носит достаточно провокацион­ный характер. Он хочет к себе привлечь внимание. Это, как у нас раньше говорили, социальный заказ. После конца'6<олодной войны" возникла некая благостная ситуация. Наши блоки распались, а их — нет. И тут нам внедряют идеи о цивилизационных конфликтах. Раз­бирайтесь в этой каше. Хантингтон говорит, что это и есть будущее человечества. Нужен ответ всего мирового сообщества. Это долж­на быть идея, понятная всем народам. Это новый гуманизм, новая солидарность: планетарный гуманизм, планетарная солидарность. Эта идея должна быть понятна и латиносу, и африканцу, которые были и остаются нашими союзниками.
 
Недавно Джордж Сорос опубликовал книгу «Кризис капитализ­ма». Она наполнена такими признаниями, которые раньше были бы подарком для ЦК КПСС. Ибо он говорит, что тотальная демок­ратия хуже, чем тотальная идеология. Его книжку на Западе встре­тили без особого энтузиазма и во многом в штыки. Я читал многие критические статьи, у которых общий рефрен: «Ему бы помалки­вать. Он сделал свои деньги на спекуляциях». Да, у него такое хобби, он способен делать деньги. Я его не оправдываю. Но он еще и помогает России, хотя и не бескорыстно. И это тоже понятно: он хочет привести в Россию, в страны СНГ, Центральной и Восточной Европы западную идеологию, идеологию открытого общества. Тут все, разумеется, не так просто. Но самое главное заключается в том, что он — думающий человек. Если бы он не был таким, он бы не писал таких книг. Как ни странно, может быть, мы с ним в чем-то союзники.
В заключение я хочу сказать, что Русский интеллектуальный клуб в перспективе (об этом мы говорили, это не только моя точка зре­ния) должен быть трибуной по выработке новых интересных пред­ложений в формулировании нашего цивилизационного подхода в этом глобальном мире.
 
И. М. Ильинский
 
Мы с вами согласились с идеей о том, что на заседаниях Рус­ского интеллектуального клуба до той поры, пока мы не накопим достаточно собственных сил, не создадим собственные проекты, мы будем осуществлять своеобразную ревизию уже наработанных в стране интеллектуальных проектов. В процессе этой работы мы узнаем наших коллег, людей мыслящих, будем находить людей, близких нам по духу, по мировоззрению, по миропониманию, по подходам к разрешению глобальных проблем как общероссийс­ких, так и общемировых. И, таким образом, подойдем к этапу, ког­да мы сами будем готовы предложить обществу нечто цельное, более или менее завершенное и значительное.
 
Сегодня у нас третий разговор такого рода и, мне кажется, наи­более интересный и содержательный. Поэтому хочу сначала ска­зать об обсуждаемой работе в целом, не вдаваясь в детали, а по­том немножко подробнее. Эта относительно небольшая брошюра показалась мне чрезвычайно интересной, чрезвычайно содержа­тельной и близкой моему мироощущению.
 
Я бы так сказал: если Александр Гельевич станет членом наше­го клуба, то, может быть, наша дальнейшая работа могла бы вес­тись вокруг этого проекта. Его можно, на мой взгляд, принять за основу. Тем более что это не только личный труд Дугина, но и еще нескольких центров, в которых также немало умных людей. Это уже богатство, и к нему надо отнестись с почтением.
 
Я прочитал этот труд очень внимательно. В проекте, на мой взгляд, не все бесспорно. Есть вопросы, которые требуют даль­нейшей проработки. За отдельными строчками есть скрытые смыслы, которые здесь не расшифрованы. В том числе есть сюжеты, которые в некотором смысле опасны. Где эти опасные моменты, которые должны решаться вместе? «Наш путь» — это русский путь. Клуб у нас тоже русский. В слове «русский» уже есть вызов, есть определенная опасность нашим проектам, всему нашему проекту в целом. Но мы, зная это, должны идти навстречу этой опасности совершенно сознательно. Я не вижу другого варианта в нынешних условиях, в современном мире. Чтобы Россия выстояла, русские должны самоопределиться и в некотором смысле — обособиться. Атлантизм — это агрессия, это война. Значит, выжидательная, пас­сивная позиция определенно проигрышная. Идее должна противо­стоять идея, концепции — концепция, идеологии — идеология. Борь­ба вокруг понятий для меня в данном случае не столь существенна. Важно схватить суть вещей, выработать программу действий и — действовать. Действовать активно, агрессивно. Ибо в отношении России ведется агрессия.
 
Ведущаяся против нас четвертая мировая война основана на новой концепции, на совершенно новых принципах. Это не улавли­вается не только населением, обывателем, это не понимается ог­ромным количеством политиков, государственных деятелей — лю­дей, которые принимают политические решения, в том числе и в Правительстве России.
 
Поэтому наша интеллектуальная работа в этом направлении, наша пропагандистская деятельность, продвижение наших идей, проектов на все этажи управления обществом — это святое дело.
 
В чем здесь опасность? Очень тонка эта грань между, если мож­но так сказать, «разумным национализмом» и оголтелым шовиниз­мом, между национальным самосознанием и национальным само­уничтожением. Где эта грань, за которой добро превращается в зло? Уловить ее — невероятно сложно. Надо обладать чувством меры. А это — огромное искусство. Чувство меры, как говорили древние философы, это дар богов. С Баркашовым нам не по пути. Но мы можем подтолкнуть людей в его сторону. Массы, к сожале­нию, не озабочены нюансами, большинство мыслит в крайних ка­тегориях: «черное — белое», «наш — не наш». Вот в чем опасность.
 
Уже само выражение «русская идея» вызывает у многих подо­зрение и отторжение. Я это чувствую, когда говорю «Русский» ин­теллектуальный клуб. Никто не говорит это в глаза. Но — чувствую. Если мы ищем финансовой поддержки, если хотим поддержки ин­теллектуальной, то с «нерусской» стороны ее особо ждать не сле­дует. Недавно, три дня назад, в нашем Институте мы проводили «круглый стол» по теме «Кавказ: диалог поколений». Кроме студентов и преподавателей там были ведущие фигуры чеченской диас­поры, в том числе один из представителей нового союза этой ди­аспоры, который создан во главе с Хасбулатовым несколько дней назад. Теперь они выдвигают в лидеры Хасбулатова, с которым я, кстати, хорошо знаком уже лет двадцать. Мы даже дружили одно время, я рецензировал его докторскую диссертацию. Один из этих чеченцев буквально кричал: «В Чечне решается не чеченская про­блема! В Чечне решается проблема российской государственнос­ти! В Чечне решается судьба России! Куда пойдет Россия? Путем войны или в цивилизованную Европу?» Вот так ставился вопрос.
 
Короче говоря, «русский национальный момент» — это вопрос, который, я думаю, мы должны обсудить специально на отдельном заседании. Может быть, на следующем. Мы должны обосновать свои взгляды по этому поводу глубоко и всесторонне, ибо борьба предстоит долговременная.
 
Очевидно одно: я не знаю, в каких темпах будет проводиться, насколько наступательной и агрессивной будет политика Запада по отношению к остальной части мира и особенно России. Это осо­бый вопрос. Но то, что та сторона менять свои взгляды, политику и образ жизни не собирается, факт.
 
Недавно я работал над статьей «Будущее капитализма в чело­веческом измерении», рылся в разных книжках и источниках. Встре­тился с высказыванием Президента США Буша. Вылетая в Рио-де-Жанейро на конференцию ООН «Окружающая среда и развитие» (1992 год), где предстояло подписание Заключительного докумен­та конференции «Повестка на XXI век», он в аэропорту сделал заяв­ление (цитирую): «Американский образ жизни не подлежит обсуж­дению и изменению». То есть документ я подпишу, но жить мы будем так, как жили.
 
Между тем, как вы прекрасно знаете, речь на этой конференции и в его Заключительном документе шла ни много ни мало о необ­ходимости немедленно отказаться от той парадигмы развития че­ловечества, которую оно исповедовало несколько последних сто­летий; речь шла, по сути дела, об отказе от капиталистического пути развития; речь шла о необходимости принять новую фило­софию развития; речь шла, в частности, о том, что богатый Се­вер (в том числе США) должен кардинально изменить свое отно­шение к бедному Югу и начать помогать ему. Вы знаете, о чем речь. После конференции ряд стран, особенно скандинавских, последовал призыву ООН. Но только не США. Они не дали ни цента. Вот реальное отношение к идеям устойчивого развития, культуры мира.
 
Дальше я думаю, что чрезвычайно острой и опасной стороной обсуждаемого проекта является идея мессианства. Этот вопрос надо тоже специально обсуждать применительно к нынешней ситуации в мире. Как говорится, в свете вновь открывшихся обстоятельств. Какие это обстоятельства? Человечество не может слепо следо­вать так называемому закону возрастающих потребностей. Это ведет к обвальному росту потребительства и потребления. Разру­шается и потребляется много больше, чем сберегается и сохраня­ется. Это путь к катастрофе. Необходимо разумное потребление. А это новая этика. Но для кого? Для т. н. развитых стран, для об­ществ потребления. Чтобы встать на новый путь развития, им надо пересоздаться. Изменить систему ценностей, образ жизни. Это же революция! А зачем им она? Изнутри их к этому ничто не побужда­ет. Внешний мир, «другие»? Давайте изменим «других», приспосо­бим их к себе и под себя. О какой «культуре мира» можно говорить с такой философией жизни? Какой-то народ на планете должен показать остальному миру пример «разумных потребностей», уме­ния жить согласно принципам «культуры мира». Русский, российс­кий народ во многом отвечает им. Непритязателен в жизненных стандартах. Настрадался и страдает от войн, миролюбив. И так далее. Но я не думаю, что Россия должна ставить на себе очеред­ной социальный эксперимент. Мы просто должны встать на путь устойчивого развития, следовать концепции культуры мира, насколь­ко это возможно в контексте всего происходящего с человечеством. Насколько возможно. Что получится из этого—другое дело. Пока обе эти концепции выглядят утопично, хотя им нет альтернативы. То есть мы не должны сознательно взваливать на себя крест всего человечества и тащить его на Голгофу. Но мы должны следовать истине мира и развития, а не войны и разрушения. 
 
Александр Гельевич сказал, что проект «Наш путь» во многом основан на его труде «Основы геополитики». Это фундаментальная и интересная работа объемом в тысячу страниц. Вероятней всего, я единственный из присутствующих, кто прочитал эту книгу. Еще раз скажу: фундаментально, интересно, познавательно. Но во мно­гих случаях спорно, порой чрезвычайно спорно. Даже — неприем­лемо, на мой взгляд. Если сказать «одним словом» об этом труде, то это философское обоснование нового передела мира ради тор­жества идеи евразийства во главе с Россией. Это теоретическая подкладка под программу новой мировой войны. Не «холодной», а самой что ни на есть «горячей». В принципе, я думаю, это не наш путь. Но если Запад во главе с США не одумается, не прекратит экспансию на Восток, на Россию, то этот проект из чисто философского и теоретического, каким он выглядит сейчас, может стать альтернативным, рабочим, превратиться в стратегию, доктрину, в программный документ. Тогда ни о каком «устойчивом развитии», ни о какой «культуре мира» говорить не придется. Ни в России, ни в целом мире. Я бы очень хотел, чтобы западные стратеги изучили этот труд и посмотрели на него именно под этим углом зрения.
 
В работах западных ученых, которые пишут о посткапитализме, о постиндустриальном, информационном обществе, ничего конст­руктивного не предлагается. Это обычные и очень осторожные воз­дыхания: «Есть проблемы! Надо что-то делать!» Но что?
 
Я только что прочитал книжку Лэстера Туроу «Будущее капита­лизма». Примечательно то, что известнейший американский эко­номист говорит о необходимости очеловечивания капитализма, о том, что капитализм в нынешних условиях, когда исчез со сцены социальный оппонент в виде коммунизма, все более распускается. Туроу убедительно доказывает, что социальные программы во всех развитых странах сворачиваются, что угрожающее значение при­обретает такой фактор, как постарение населения, и т. п. Одним словом, расходы на социальные нужды растут, а капиталист не хо­чет платить налоги. Социальная проблема переходит в политичес­кую проблему потому, что старики — это избиратели.
 
Ясно, что капитализм в его классическом варианте изжил себя. Но принципиально новой парадигмы развития Запад не предлага­ет. Речь, по сути, идет о новых стадиях капитализма, и только. При­рода общества не подвергается сомнению. Повторяется история с социализмом: просто социализм, развитой социализм, коммунизм — и так, как полагали, до скончания веков.
 
Владимир Борисович Ломейко только что упоминал о книге Со­роса «Кризис капитализма». Я читал ее. Ее можно воспринимать как антикапиталистическую в том смысле, что Сорос резко крити­кует капитализм. И только. Но на самом деле он прямо говорит: «Я не хочу уничтожить капитализм; он должен стать другим». Его иде­ал — открытое общество. Почему? Да потому, что так нужно, так выгодно Соросу. Он уже и сейчас во многом стоит над национальны­ми правительствами. Но они ему все же мешают. Он уже создал «четвертьоткрытое» общество, в котором властвуют он и ему по­добные. Но это еще даже не «полуоткрытое» общество. Отсюда пафос его труда: долой границы и всяческие преграды для финан­сов, информации, деловой активности!.. И тогда будет хорошо. Он — апологет глобализации, что бы ни говорил. Он — капиталист до мозга костей. Он там, где выгода, прибыль, деньги. И сколько бы он ни филантропствовал, думает он о себе и себе подобных. Я Соросу не верю. Да, он умен. Но человечен ли? Это один из самых опасных обольстителей России и других стран. Он и ему подобные строят реальность, которая во многом противоестественна, а затем заставляют мир поверить в то, что она естественна, что именно этим путем и должно идти человечество. Не идти, а бежать, мчаться!..
 
Что в результате всего происходит с человеком? С народами? С человечеством? Вот главное. Но этот вопрос остается в стороне. Мы заняты экономикой, финансами, инвестициями, кредитами, то­варами и тому подобным. Смертельный путь. Не наш.
 
Мы недавно провели опрос почти 1400 студентов 10 вузов — 5 государственных и 5 негосударственных, в том числе МГУ, «Плеха­новки», нашего Института и т. д. На вопрос: «Хотели бы вы родить­ся и жить в другой стране?» — до 23% отвечают «да».
 
Мы должны понимать, насколько наша концепция, идеология отвечает реальным настроениям живущих ныне людей, прежде всего молодежи. У вас, Александр Гельевич, есть хорошие сюжеты про молодежь. Вы говорите именно то, о чем я все время кричу, а люди понимают как-то превратно (34 стр.).
 
Поэтому, когда мы говорим о миссии России, надо разговари­вать с молодежью и учитывать реальное положение вещей.
 
Когда мы спрашиваем студентов: «Зачем ты получаешь образо­вание? Что есть твоя главная ценность в жизни? Хочешь ли ты иметь образование широкое, позволяющее тебе легко ориентироваться в мире, или тебе надо узкое специальное знание, которое даст тебе возможность получить деньги?» — до 70-80% отвечают: «глав­ное — деньги», «хочу жить в свое удовольствие» и т. п. Мы уже име­ем общество потребительства, общество жестких прагматиков. Все хорошо в меру, но мера уже нарушена. Что впереди? Пока жизнь идет по Соросу.
 
Куда идти? Вот поднимался вопрос о новом социализме. Я ду­маю, что эта идея не получит поддержки в России. По крайней мере сейчас и в ближайшие годы.
 
Недавно я присутствовал на политсовете «Отечества», где пред­седательствовал Юрий Михайлович Лужков. Обсуждался вопрос о самоопределении «Отечества», о том, как быть и что дальше де­лать: самораспускаться или продолжать жить, если жить, то с кем и как? Исаев вместе с Володиным внесли записку о том, что «Отече­ство» должно превратиться либо в социалистическую рабочую партию, либо в социал-демократическую партию. На заседании было много депутатов, политиков — человек сорок. Они молчали. В основном говорили социологи, политологи. Я тоже выступил. Все, кто выступал, говорили о том, что социализм, социал-демократизм сегодня неприемлемы. Посмотрите на результаты социал-демок­ратов на выборах — они набирают ноль целых и сколько-то сотых. Зюганов с его электоратом — это другой вопрос, но все равно они в меньшинстве. И их сторонников будет все меньше.
 
Один из социологов рассказал, что когда создавали «Отечество», то пытались создать социологический портрет Лужкова как лидера «Отечества». Это делалось на основе опросов избирателей (соци­альной базы) «Отечества». Что получилось? Получился портрет ка­питалиста с человеческим лицом. То есть многим симпатичный человек, который двигается к капитализму, строит его, но при этом думает и о народе. Лужков хохотнул и сказал: «А что — недурно. Я с этим согласен».
 
Все это тоже нельзя игнорировать. Когда мы говорим о буду­щем России, что мы имеем в виду? Вечность? Это один счет. Но будущее начинается сегодня. Если мы говорим о будущем в таком смысле, то мы не можем избавиться от живущих людей, не можем игнорировать их, в том числе богатых и богатеньких. Это все­человеческий материал, с которым надо считаться. Он не будет строить социализм. Идеи социализма малопопулярны сегодня, даже со словом «новый» или «евразийский». Есть штампы, клише. Мы можем опять начать строить «новый» социализм, но построим, ве­роятней всего, уже знакомый, «старый».
 
Мы только что были свидетелями острой полемики о понятиях. Стремление к точным понятиям и определениям — святое дело. Но на определенных этапах, как это происходит сегодня, когда ученые не могут что-то объяснить и определить более или менее одно­значно, когда они не могут достичь единства в понимании, точнее говоря, в определении того или иного понятия, то они просто дого­вариваются между собой о том, какое определение понятия можно принять на некоторое время в качестве рабочего определе­ния. В науковедении принят «метод конвенции». Описывают, ска­жем, понятие «идеология», не давая ему строгой формулировки. По поводу любой формулировки можно спорить до бесконечности, а жить надо сегодня и действовать надо сегодня. В нынешней си­туации другого выхода просто нет. Мы вынуждены уходить от стро­гих понятий. Я, например, думаю, что нынешнее российское обще­ство лучше всего определить как «смешанное». В нем есть оста­точные элементы социализма, нарождающегося капитализма, есть какой-никакой рынок, есть государство, которое должно этот ры­нок как-то регулировать. Партий сейчас «чистых» тоже нет, они тоже «смешанные». Смешанное общество, смешанные партии, которые мечутся, которые реструктуризируются из одной в другую. Нет «чистых» коммунистов, нет «чистых» либералов, нет «чистых» левых, правых, нет «центристов». Во всяком случае, их слишком мало.
 
Все приведено в совершенно дикое смешение и движение. По­тому понятия не могут быть строгими. Пока. Сделать их таковыми и есть задача научной работы.
 
Мне кажется плодотворной идея некоторого относительного изоляционизма России в нынешней ситуации.
 
Я недавно прочитал статью Всеволода Овчинникова «Страна восходящего английского». По поводу Японии. Там недавно приня­та национальная концепция реформы образования, смысл которой в том, чтобы из «царства групп» Япония превратилась в «царство личностей». Чтобы вместо общества, управляемого по вертикали, она стала обществом горизонтальных взаимосвязей, основанных на ясных правилах и личной ответственности. Характерная для Япо­нии «система пожизненного найма» должна уступить место «систе­ме пожизненного обучения». Предполагается бешеными темпами овладевать английским языком, двигаться по пути либеральных реформ со сменой традиций, ценностей. И это — Япония, весьма и весьма замкнутая страна. И все же она открывается. Значит, иначе нельзя. Японцы — нация умная, мудрая. Мне понравилось то, что написал Овчинников в заключении статьи (цитирую): «Но Страна восходящего солнца вряд ли станет подобием США даже в эпоху глобализации и информатизации. Она знала перемены и прежде, но всегда менялась по-своему, по-японски. Перенимая что-то из-за рубежа, Япония всегда переделывала чужое на свой лад. Так, по-моему, произойдет и на сей раз».
 
Обратите внимание: Япония открывается миру, когда она нака­чала «мускулы», когда она сильна. Может, России стоит поучиться у Японии?
 
Чужой опыт невозможно «списать», повторить. Ему можно под­ражать, брать за образец, но оплодотворять своим умом, приспо­сабливая к своим традициям и реалиям. Тогда не страшно ничего. Наш путь — это российский путь, это русский путь.
 
П. Ф. Алешкин
 
Немного хочу сказать по поводу нашего разговора. Я не согла­сен с тем, что у нас сейчас нет идеологии в России. У нас идеоло­гии достаточно. Нет идеологии у власти. Она ищет, какую идеоло­гию взять из существующего многообразия.
 
О понятии «цивилизация». Пунктирно. Очень многие свидетель­ства древних греческих историков говорят о том, что на территории теперешней России существовала славянская цивилизация, в которой не было разделенных между собой власти и народа, а было единое общество, не было рабов и рабовладельцев, не было двор­цов и хижин, не было явно богатых и явно бедных, а был примерно одинаковый уровень благосостояния. Жажды славы у этого народа не было. То есть это была абсолютно, совершенно иная цивилиза­ция, чем фараоновская. Цивилизация — это, как я понимаю, систе­ма взаимоотношений в обществе по поводу таких глобальных по­нятий, как власть, народ, общество, родная земля и т. д.
 
И вот хищническая фараоновская цивилизация потихонечку зах­ватила весь мир. Сейчас на земле много цивилизаций. Но, на мой взгляд, это просто вариации одной фараоновской, хищнической цивилизации. Есть западноевропейские вариации, есть восточно-мусульманская, есть российская, китайская, японская, латиноаме­риканская.
 
В чем суть этих цивилизаций? В стремлении, в отношении к материальному благополучию. В России, у русских, у славян это отношение несколько иное, чем, допустим, в Западной Европе. Даже отношение к собственной жизни во многом иное. Отношение к род­ной земле, собственной стране — иное. Здесь тоже вариации, и отсюда — разные цивилизации.
 
И интересы власти и народа в разных цивилизациях нигде в мире не совпадают. Они становятся схожими только во время вой­ны, когда враг стоит на пороге столицы. Тогда раздаются обраще­ния типа «Братья и сестры!..». Никогда, нигде, ни в какой стране, если внимательно посмотреть, интересы власти и народа не со­впадают. Даже в мельчайших вопросах. Вспомните наш разговор на прошлом заседании, когда Юрий Юрьевич Болдырев рассказы­вал о том, как его партия пришла в Думу Питера, пришла с опреде­ленными идеями. Пока они не были властью, все было хорошо. А потом «идейные товарищи» предали Болдырева. Почему? Они ста­ли властью. Пусть маленькой, но властью. И у них возникли свои интересы, которые перестали совпадать с интересами народа. Когда они шли к власти, они опирались на интересы народа. Потом они их предали. Вот Игорь Михайлович привел пример о том, что 23-25% студентов не хотели бы жить в нашей стране. Я думаю, что если бы вы провели опрос в 1992-1993 годах, когда средства мас­совой информации «поливали» грязью всю систему ценностей про­шлого, то было бы не 25, а все 95% молодежи, которая не хотела бы родиться в нашей стране. Власть через свои средства массо­вой информации, через огромнейший их обслуживающий клан мо­жет внушить все, что угодно. Если 8 месяцев тому назад кто-нибудь произнес бы, что Путин будет президентом, все бы посмея­лись над этим человеком. Пожалуйста: Путин — Президент. Наша задача может быть в том, чтобы каким-то образом повлиять на власть. А повлиять можно только тем, чтобы наши идеи доходили до более широкого круга людей и до власти. Мы должны внушать власти те идеи, которые могут сослужить ей хорошую службу, со­впадали бы с ее интересами и интересами народа. Какую идеоло­гию будет проводить Путин, я думаю, станет ясно уже к концу этого года.
 
И еще. Сейчас приводились слова Буша о том, что американс­кий образ жизни не подлежит обсуждению. А мы? Даже когда гово­рим о национальной идее, то мы делаем страшно много оговорок. Как бы кого-то не задеть, не обидеть. Нам нужно действовать сме­лее.
 
И. А. Михайлов
 
Буквально несколько слов.
 
Что касается сегодняшней дискуссии, она, безусловно, инте­ресная и плодотворная. Я должен напомнить слова академика Мо­исеева, который еще несколько лет назад говорил, что XX век — это век предупреждения.
 
То, что сегодня происходит в России, — это очередная угроза России. Я согласен с Игорем Михайловичем: эта угроза не осозна­на ни власть имущими, ни народом.
 
В прошлом году я был в Югославии на международной конфе­ренции, которую проводило правительство Югославии. То, что ви­дишь по телевидению, — одно. Многое совершенно непонятно. И совершенно иначе воспринимается, когда ты являешься непосред­ственным участником происходящих событий.
 
В развале Югославии сработал комплекс факторов, но главных — два: внутренний фактор дезинтеграции и внешний фактор. Когда мы упирали на дезинтеграцию и гражданскую войну в Югославии, мы все время упускали из виду интересы Германии в отношении Югославии. Ведь еще при Гитлере было заявлено, как немцы стре­мятся к Адриатике.
 
То же самое и в мировом сообществе. Что сегодня происходит в геополитическом плане? Американцы приспосабливают между­народные институты и окружающий мир под себя. Это Организа­ция Объединенных Наций, которую они реструктуризируют, это ЮНЕСКО, до которой они наконец-то добрались и начинают при­спосабливать под себя. Все это косвенно бьет и по России.
 
Теперь что касается российской ситуации. Мы упустили время. Мы теряли время начиная с 1985 года, с горбачевской перестрой­ки. Перестройка прямо и косвенно ударила по единству государ­ства, а самое главное — нанесла стране огромный ущерб.
 
То, что Илларионов назначен экономическим советником Пути­на, говорит об очень многом. Единственная положительная фраза, сказанная Илларионовым, это фраза о том, что инъекции Между­народного валютного фонда очень опасны для России. Ничего бо­лее положительного я у Илларионова пока не встретил. Это чрез­вычайно опасный симптом. Это говорит о том, как уже отметили предыдущие выступающие, что в ближайшие два года у Путина не будет радикального изменения взглядов. Будет действовать инер­ционная схема, которая отработана при Ельцине.
 
Года два назад мы с Никитой Николаевичем Моисеевым на од­ном из обсуждений пришли к выводу, что Россия сегодня сосредо­точивается так же, как после русско-турецкой войны. России чрез­вычайно важен государственный эгоизм. Россия слишком огром­ная «корова», которую доят.
 
Вы посмотрите. Неделю назад в России возникла угроза энер­гетического кризиса. И это в то время, когда Молдавия должна за российский газ около миллиарда долларов. Об Украине я даже упоминать не хочу. Русско-украинский договор вообще требует определенного анализа, потому что это был антирусский договор. И то, что Ельцин заявил однажды, что он просыпается с мыслью и думами об Украине, это, в принципе, было еще одним свидетель­ством его маразма.
Вы помните; окружение Наполеона создавало гражданский ко­декс всего две недели. Сегодня России также чрезвычайно важно найти алгоритм кратчайшего выхода из того критического состоя­ния, в котором она находится. Мы не просто в кризисе, мы еще стагнируем в этом кризисе.
 
Здесь ситуация следующая: нужны самые короткие пути, а ко­роткий путь опять связан с какими-то реформами. От реформ на­род уже зеленеет, он уже не может выдерживать все это. Посмот­рите: хорошие сами по себе слова «реформа», «демократия», «ли­берализм» уже вызывают аллергию у народа.
 
Русский интеллектуальный клуб должен говорить на языке, по­нятном собственному народу, адекватно реагировать в отношении всех вызовов как внутри России, так и вне ее.
 
А. А. Зиновьев
 
Я думаю, что нет надобности доказывать, что нас всех сюда привели одни и те же чувства, одна и та же тревога за судьбу Рос­сии. Вряд ли можно подвергать сомнению, что Россия находится в таком состоянии, в каком она никогда не находилась за всю свою историю. Идет мировой геноцид русского народа. Я подчеркиваю: именно русского народа. Реализуется сознательная программа того, что я называю глобальным сверхобществом, западным сверхоб­ществом, программа низведения русского народа на самый жал­кий уровень и в конечном счете, может быть, на полное вычеркива­ние русского народа из истории.
 
И, разумеется, в такой смертельно опасной для судьбы нашего народа ситуации крайне важно обдумать какие-то пути и способы предотвращения деградации русского народа, исправления тен­денции к полной исторической гибели нашего народа. Я думаю, что это для нас, для русских, проблема номер один.
 
По-моему, название «Русский клуб» совершенно справедливо. Можно сказать «Российский клуб», но тогда клуб теряет всякий смысл. Если бы этот клуб не был русским, я бы, честно вам скажу, в нем участвовать не стал. Потому что никаких принципиально эво­люционных исторических проблем для других народов нет. Они могут переживать трудности какие-то. Но только для русского на­рода и для сербов стоит проблема так, как я ее сформулировал: проблема исторического выживания.
 
Я сейчас не буду объяснять, почему именно так получилось. Я думаю, что вы сами это понимаете. Так или иначе русский народ был ядром той социальной системы, которая сложилась в нашей стране после 1917 г., русский народ и система, которая держала в страхе весь западный мир, стала образцом для огромной части человечества. И то, что Запад нанес нам поражение, это колос­сальная победа Запада, и результаты своей победы он стремится максимально использовать в своих интересах.
 
Именно исходя из таких соображений я просматриваю, изучаю и обдумываю все то, что происходит сейчас в интеллектуальном потоке в России. Я придерживаюсь принципа, что в любом тексте можно найти то, с чем можно согласиться.
 
Если бы это был у нас студенческий семинар, я бы так и сказал: «Установки очень хорошие, мы все это приветствуем». Но у нас не учреждение воспитательного типа, а Русский интеллектуальный клуб, который ставит своей целью отыскание путей спасения на­шего русского народа и нашей страны.
 
Поэтому я должен быть принципиальным. Это не значит, что у меня к автору концепции есть какая-то неприязнь, что я ему хочу причинить зло. Я имею свои собственные представления о том, что мы должны делать, в чем должен заключаться вклад интеллек­туалов, занятых обдумыванием сложившейся ситуации. Исключи­тельно с этими критериями я подхожу к такого рода текстам, выс­туплениям, к мыслям.
 
Здесь было сказано Игорем Михайловичем: сейчас такая сме­шанная, запутанная хаотическая эпоха, что несущественен формаль­ный аспект наших рассуждений, например, состояние понятийного аппарата, что по этому поводу можно каким-то образом догово­риться. Я утверждаю нечто противоположное. Дело не в том, что мы имеем сейчас смешанную, переходную эпоху. Мы имеем сей­час дело с очень определенной эпохой. Она кажется запутанной, непонятной, потому что сложилась совершенно новая социальная структура в нашей стране и в человечестве в целом. Эта соци­альная новая структура складывалась и в доперестроечный пери­од. Эта структура совершенно не изучена на научном уровне. Изу­чение ее во многих случаях фактически является запретным. Мас­са людей, вовлеченных в социальную жизнь, фактически сейчас не способна осознать, в чем состоит суть той социальной структуры, с которой мы сейчас имеем дело.
 
Во второй половине нашего века (говорил и настаиваю на этом), в особенности к концу века, произошел качественный перелом во всей эволюции человечества.
 
Все понятия, которыми оперировали и в социологии, и в поли­тологии, и в журналистике, и писатели и т. д., все они, без исклю­чения, утратили смысл, они все превратились в идеологические пустышки. То есть этими понятиями оперируют и могут опериро­вать, им обучаются. Как обучаются ими оперировать? Например, берут слово «демократия». Люди обучаются так, чтобы они знали, где употребить это понятие. Говоря о коровах, они не будут упот­реблять понятие «демократия». Они знают, в какой текст его встав­лять, чтобы выглядеть людьми грамотными с общепринятой точки зрения. Так обстоит дело со всеми понятиями: «капитализм», «ком­мунизм», «цивилизация», «идеология», «идеи», «народ».
 
Я обо всем этом говорю как профессиональный логик, десятка­ми лет занимающийся этими проблемами. Ни одно из этих поня­тий не удовлетворяет научным критериям. Но до тех пор, пока мы не начнем наводить порядок в понятийном аппарате, на котором мы рассуждаем о проблемах современности, мы в этих проблемах современности не поймем ничего и не выработаем никакой мало-мальски удовлетворительной программы.
 
Вы все прекрасно знаете, что в России речь идет о создании новой партии. Новому, путинскому правительству надо выработать новую стратегию, программу. Ничего они не выработают. Они не создадут ту партию, о которой мечтают, потому что у них смутное, интуитивное представление. Опросите их, что такое партия влас­ти. Пари готов держать, ни один из людей, вовлеченных во все партии и обсуждающих эти проблемы, вам не ответит.
 
Я просил определить понятия «народ», «цивилизация», «идео­логия» и т. д. Я проводил десятки обследований, живя на Западе и здесь. Люди манипулируют словами, интуитивно чувствуют как-то эти проблемы, но все говорят на своем языке, и стоит только ли­шить их возможности интерпретации того, что они говорят, все теряет смысл. Сейчас в России идет колоссальный поток текстов. И умные люди этим занимаются. Но все это поток по существу абсолютно бесперспективный, из него ничего не вырастет до тех пор, пока в него не будет внесен упорядочивающий момент, а сред­ствами упорядочения являются понятия. Ведь мы же интеллектуа­лы. Что такое интеллектуальная работа? Интеллектуальная рабо­та — это работа с понятиями, с утверждениями, с теориями. Это наше средство, наш инструмент. Если эти инструменты в плохом состоянии, ничего путного не выйдет.
 
Игорь Алексеевич, Вы сказали, что нужно бы сделать совмест­ное заявление по поводу этой дискуссии. Не получится такое заяв­ление, просто не получится. Если говорить о моем заявлении, то мое заявление выпадает. То есть какое заявление можно соста­вить? Некий пропагандистский, газетный документ.
 
Я спрашивал: «Что такое «демократия»?» Это больше ста поня­тий. Капитализм — 150 понятий, культура — около 200 понятий, со­считать невозможно — «нация», «народ, «идея», «идеология»...
 
Вы сказали, что слово «идеология» возникло в XIX веке. Тогда появилась группа людей, которые стали называть себя идеолога­ми. Но сейчас имеется в виду совсем другое. Да мало ли кто и как употреблял эти слова. Мы имеем дело с реалиями, с той жизнью, в которой мы живем. Наши реалии — катастрофа, в которой оказал­ся наш народ. Нам угрожает полное уничтожение, полное исчезно­вение с лица истории, а мы будем гоняться, где, кто, как, какие школы. Я десятками лет изучал школы западные, дороссийские, дореволюционные. Я, может быть, скажу это грубо.
 
Во всем тексте, который мы рассматриваем, нет ни одного по­нятия, ни одного утверждения, удовлетворяющего критериям на­уки, включая такие понятия марксизма, которые кажутся очевид­ными. Все это идеологические явления.
 
Дело все в том, что есть реальный поток, процесс реальной жизни, и одновременно складывается знаковый, языковой мир, который имеет мало общего с этим реальным потоком жизни. Фи­лософы, социологи изучают не реальный, а этот виртуальный, зна­ковый мир, в котором реальный мир отражается лишь частично. Все эти «спирали», «циклы» — это все выдумано.
 
Если бы реальность подчинялась таким правилам, о которых я говорил, она не могла бы существовать.
 
Наше время интересно тем, что оно вынуждает нас обратиться к реальности непосредственно и выработать приемы понимания этой реальности независимо от этого виртуального мира. В* этом вирту­альном мире можно утопить все, что угодно.
 
Я рассматриваю те сочинения, которые пишутся на эту тему, с точки зрения реального мира и тех потребностей, которые возник­ли сейчас для нашего народа с выживанием в этой реальности.
 
У вас дается описание русского народа. Я русский человек. Я такого народа никогда не видал. Реальный русский народ совсем не такой.
 
Это реальный русский народ не выбежал в 1993 году, чтобы спасти Верховный Совет, который был расстрелян. Это реальный русский народ выбирал Ельцина. Это реальный русский народ под­держивал самую бессмысленную в истории человечества рефор­маторскую деятельность Горбачева.
 
Я пережил войну. Я видел пленных русских. Нашу группу чуть не расстреляли, когда мы отказались бросить винтовки, а я отказался снимать свои сержантские треугольнички.
 
Я русский, я люблю свой народ, я принадлежу к этому народу, который обладает массой хороших качеств. Без русского народа не было бы советского коммунизма, без русского народа наша стра­на не стала бы великой державой.
 
Вместе с тем это наш русский народ прошляпил результаты величайшей войны. Русский народ не сумел использовать резуль­таты Отечественной войны 1941 года. Русский народ прошляпил достижения советского периода.
 
Я категорически не согласен с Вашей оценкой советского пери­ода, когда Вы говорили о чрезмерной бюрократизации. Ничего по­добного не было. Я сравнивал бюрократическую систему СССР с Германией, Францией и США. Она была слишком небюрократизированная.
 
Сейчас Вы выдвигаете эту концепцию — евразийская цивилиза­ция. Разве Вы не знаете, что такое цивилизация? То, о чем Вы говорите, такого можно наговорить сколько угодно. Что такое цивилизация как понятие? Это остается неизвестным. Так можно вы­думать цивилизацию чукчей, мордовскую цивилизацию. Это не со­циологические понятия.
 
Предполагается, что русский народ станет ядром евразийской цивилизации. А китайцы куда войдут? Их больше полутора милли­ардов. А индусы? Их около миллиарда. Как быть, если ближайшие наши братья украинцы ненавидят нас, русских, превыше всех на свете народов? Если поляки никогда не будут к русским проявлять добрые чувства, никогда их и не проявляли? Если натовская интер­венция в России начнется, в первых рядах пойдут поляки и будут нас уничтожать. Как можно рассчитывать и строить иллюзии на этот счет?
 
Я приведу только один пример. Чтобы Россия удержалась на современном научно-техническом уровне, на уровне современной культуры, нужен некоторый минимум населения. Как сказал Бже-зинский: «Вам, русским, хватит и 50 миллионов». А ведь если дело так дальше пойдет, русских будет меньше 50 миллионов. Страна в 50 миллионов уже не может в современных условиях стать великой державой. А в каком состоянии находится человеческий капитал в России? Есть и масса других требований, которые серьезные, ре­алистические социологические исследования должны выяснить.
 
Чтобы страна могла удержаться на таком уровне, нужно произ­водить минимум 100 тысяч объектов материальной культуры. Нуж­но как минимум 10 тысяч различных современных профессий, от­вечающих требованиям современной материальной культуры, сис­тем управления и т. д.
 
Этим требованиям не удовлетворяют даже США. Если США вы оставите на пару лет, чтобы они были автономными, они рухнут. Они существуют не за счет того человеческого материала, который они имеют.
 
Проводились соответствующие исследования, я принимал в них участие. В этом отношении русский человеческий материал нахо­дится на уровне гораздо более низком. Это научный факт.
 
Претензии на роль, которую вы хотите приписать русскому на­роду, абсолютно не обоснованны. Это реализовано не будет, так как сам человеческий материал, мы, русские, на эту роль не го­димся. Очевидно, нужно что-то другое.
 
Кстати сказать, СССР создавал глобальное сверхобщество, ко­торое конкурирует с западным миром. Что является одной из при­чин краха этого глобального сверхобщества? Это то, что в нем не оказалось достаточно сильного и большого народа с психологией господ. Мы, русские, не обладаем психологией господ, психологией начальников. А без этого вертикальную структуру, социальную структуру вы не построите.
 
Народы Запада — это народы господ, они все вышли через ми­ровую колонизацию. Даже белое население США — это люди с уже сложившейся идеологией господ.
 
О реальной структуре современного мира. Есть два Вашингто­на, двое США. Специалисты пишут, что Америка в тяжелом поло­жении, в кризисе. Америка в одном смысле, может быть, и рухнет. Но дело в том, что существует и другая Америка, другой Вашинг­тон. Это глобальное сверхобщество, которое лишь локализуется в США. Это мировое сообщество. В него входят всего десятки мил­лионов людей, но оно контролирует более 70% мировых ресурсов, оно манипулирует США. Все эти Клинтоны и прочие — они марио­нетки по отношению к этому сверхобществу. Это тоже Вашингтон. Это совсем другая структура.
 
Создать вне западной части человечества структуру такого типа в ближайшем будущем невозможно. Я не призываю вас сложить оружие, наоборот, я считаю, что это и есть фбрма сопротивления той стратегии, которую проводит против нас это глобальное сверхобщество. Но надо знать точно то, что они хотят. Прежде чем выработать эффективную стратегию выживания, стратегию оборо­ны, мы должны знать об этом.
 
Я думаю, что наш клуб может что-то в это дело внести. Посколь­ку я представляю, что такое другие центры, я готов держать пари, что ничего они не смогут придумать. Они смогут придумать только одно наукообразное оправдание той стратегии, которая так или иначе из других источников будет или навязана, или выработана новой системой власти страны.
 
Если бы мы смогли каким-то образом повлиять на сам процесс обдумывания новой стратегии, российской стратегии через работу нашего клуба, это было бы, конечно, великолепно.
 
И. М. Ильинский
 
Дорогой и уважаемый Александр Александрович, все, что Вы сказали, и умно, и мудро, и честно. Но если Вы будете настаивать, что сказанное Вами — абсолютная истина, мы должны распустить наш клуб. Не только мы, а все, кто способен думать, должны пере­стать думать. Зачем? Вы всё знаете, истина открывается только Вам. Тогда Вы — Демиург, Вы — Бог, а по сути — Диктатор. Вам бы, как Моисею, найти еще свой народ, и тогда — полный порядок. Интеллектуальная диктатура, просвещенная тирания — самые страшные из диктатур и тираний. Избави нас Боже от них. Вы, не­сомненно, выдающийся философ и ученый и уже потому не можете не понимать (и, безусловно, понимаете), что Истина играет с людьми и до конца не отдается, не принадлежит никому, даже самым вели­ким. Процесс ее постижения бесконечен и многообразен, а зна­чит, бесконечен процесс восхождения на новые уровни понимания действительности. Новое понимание невозможно без новых поня­тий и категорий. Отсюда мучительные, длящиеся десятилетиями и столетиями дискуссии по поводу одних и тех же явлений и понятий о них. Отсюда десятки и сотни разного рода понятий и их опреде­лений. И это — реальность. Правдой является и то, что за этими понятиями и определениями стоит мучительная, огромная, фанта­стическая интеллектуальная работа тысяч и тысяч лучших умов че­ловечества. Никому из нас не дано причислять других к лику вели­ких и выдающихся, как не имеем мы права унижать своих коллег. Если мы, конечно, ищем истину, а не победу. В лице Александра Гельевича Дугина я вижу, безусловно, умного, высокообразован­ного, в высшей мере работоспособного, преданного своему наро­ду русского ученого. Мне чрезвычайно интересно то, что и как он мыслит. Хотя я со многим не согласен совсем, а с чем-то отчасти. Кое-что я уже об этом сказал, мог бы продолжить. Но речь уже не об этом. Когда-то Вольтер сказал примерно следующее: «Я не раз­деляю ваших взглядов, но я умру за ваше право выразить их». И это единственно правильная позиция для философа и ученого, но не для идеолога. Ученый ищет истину, и потому терпим, идеологу нужна победа любой ценой, даже ценой попрания истины и смерти ее творца.
 
Да, мир вступает в качественно иную эпоху. Вы говорите — уже вступил. Может быть. А может, и нет. То и другое надо доказать. Выразить в новых понятиях и категориях, которые отражали и со­ответствовали бы новым реалиям. Но их пока нет. Почему? Не хва­тает умов, способных охватить и упорядочить новый Хаос, из кото­рого (из Хаоса), если верить Библии, Господь создал наш мир? А может, нового не так уж много? Может, за новое выдается хорошо забытое старое? Хаос и Смута воцарялись в России много раз. Взять то же послереволюционное время. И не только в России это происходило. А послевоенная Германия? Вспомните книгу Карла Ясперса «Вопрос о виновности». Там речь идет о духовной ситуа­ции в Германии, о вине и политической ответственности германс­кого народа. В обществе не было общей духовной почвы. И разоб­раться в этой ситуации можно было только сообща. Поэтому Яс-перс призывал сородичей учиться говорить друг с другом, а не просто повторять свое мнение; не только утверждать, но связно рассуждать, прислушиваться к доводам других, становиться на точку зрения другого. То есть быть терпимыми, вести диалог. Легче пре­кратить разговор, отпугнуть собеседника, чем найти его и вступить в дискуссию. Честность и принципиальность вовсе не препятствие для диалога. Гордыня и запальчивость свидетельствуют не в пользу правдивости, истинности мыслей говорящего.
 
В России, в Москве не так уж много действительно умных рус­ских граждан. Наш клуб должен объединять их, а не распугивать. Даже когда мы обсуждали концепцию под названием «Мертвая вода», наряду с фантастическими, порой бредовыми мыслями я искал разумное. И ведь оно есть там. Мы должны просеивать че­рез сито наших дискуссий все, что на него попадает, отделяя золо-тинки от песка.
 
Да, о понятиях можно и договариваться. Есть такой метод — «метод конвенции». Когда группа ученых, занятая решением какой-то научно-практической задачи (скажем, разработкой программы выхода России из кризиса), чтобы не тратить время на дискуссии о терминах, понятиях и категориях, приходит к временному устному соглашению о том, какой смысл они вкладывают в те понятия, ко­торыми оперируют в ходе работы. Это могут быть все те же поня­тия, о которых зашел у нас спор: «народ», «цивилизация», «идеоло­гия» и так далее. Закончили совместную работу — и разбежались по своим научным «окопам», можем продолжать дискуссии. Иначе наука утратит способность влиять на практику, вся энергия и ум уйдут в споры о понятиях.
 
А. А. Зиновьев
 
Игорь Михайлович, то, что существует гигантское количество понятий, не есть процесс познания. Это есть то, что можно назвать обывательским мышлением, сейчас в особенности, интеллигентс­ким обывательским мышлением.
 
И. М. Ильинский
 
Простите, что такое тогда это?
 
А. А. Зиновьев
 
Это значит другое. Можно разобраться, что это такое. В основ­ном это искажение реальности, оболванивание людей, манипули­рование людьми в основном. В книге Дугина я нашел такое место.
 
И. М. Ильинский
 
Почему манипулирование?
 
А. А. Зиновьев
 
Мне трудно найти это место в книге, но там речь идет о том, что «весь народ должен осознать», что «когда весь народ осознает». Это не просто строчка, это идея. Такого рода проблемы познания не решаются массами и вовлечением масс. Более того, я вам ска­жу, что есть проблемы, которые может решить только один чело­век. Если за проблему берутся два человека, она уже становится трудноразрешимой. Если берутся десять, она почти неразрешима. А когда сотни, тысячи — это уже абсолютно неразрешимая пробле­ма. Ведь речь о социальном прогрессе. Тут нужно брать высоты. Вы можете всю Россию собрать и сказать: «Братцы, прыгнем в высоту!». Рекорд они не поставят, а тут надо ставить рекорды. Это интеллектуальная работа. Вы можете миллионы людей посадить, хоть всю страну завтра посадите, чтобы выработать новую страте­гию, — не выработают.
 
И. М. Ильинский
 
А мы выработаем, а если не миллионы, а мы — десять человек? Мы можем выработать? Или нас надо тоже заменить?
 
А. А. Зиновьев
 
Зачем заменять? Если работать в этом направлении, мы смо­жем это сделать. Я вовсе не рассчитываю на то, что, выслушав мои вещи, автор этой книги Александр Дугин придет домой и сразу будет менять и отрабатывать понятийный аппарат. Он этого не сможет сделать, он к этому не приготовлен. Это нужно заново про­жить. Более того, я просто хочу обратить ваше внимание на то, что на самом деле слишком сложные проблемы и он не сможет это сделать. Я не рассчитываю на то, чтобы обучать его логике, мето­дологии наук.
 
Мне ничего не стоит сказать: «Да, тут очень интересные мыс­ли». Но я открываю книгу и с первой страницы начинается: «По ту сторону эпохи идеологии». Без идеологии не может существовать никакое человеческое объединение. Переходим на другую страни­цу: «У России только одно — евразийское будущее». Почему только одно? Реально более вероятным у России является вовсе не евразийское будущее. Что более реально? Далее: «Россия станет ли­дером евразийской цивилизации». Как мне кажется, такая вообще не существует в природе. Что более вероятно, так это то, что Рос­сия становится зоной колонизации для Запада, ее будут и дальше разрушать.
 
Вот таким образом я могу пройтись и дальше по всей книге. Что вы хотите от меня как от президента?..
 
В. Б. Ломейко
 
Я хочу от Вас, Александр Александрович, как^от президента, чтобы мы строили под Вашим руководством наш путь, т. е. путь нашего Интеллектуального клуба. Я хочу от президента, чтобы он с высоты своего интеллектуального уровня, который нами признает­ся, объединил работу нашего клуба. Я думаю, что, в принципе, в отношении обсуждаемого проекта мы все едины, только формули­руем свои оценки и мысли по-разному. Когда я слушаю каждого из выступающих, то нахожу для себя не только интересные зацепки, но согласен со многим из того, что говорится. А это означает, на мой взгляд, постоянный поиск того, что нас объединяет. Если мож­но еще что-то сделать для русского народа, для русской интелли­генции, чтобы остановить процесс обесчеловечивания и оскотини-вания нашего народа, то мы должны это сделать. Но тогда, повто­ряю, мы должны искать то, что нас объединяет.
 
Я за поиск, за то, чтобы мы в уважительном плане, не умиляясь своей честности, относились друг к другу. Даже если кто-то заб­луждается, но искренне. В отсутствии искренности, я думаю, никто из нас друг друга заподозрить не может. А это основа для поиска — искренность, взаимоуважение — даже если ты не согла­сен с точкой зрения другого. Но ведь она им выстрадана. Это надо понимать и ценить. Из всех этих наших попыток, может быть, что-то и родится.
 
А. А. Зиновьев
 
Я не возражаю. Пожалуйста, Александр Гельевич.
 
А. Г. Дугин
 
Я признателен всем за высказывание своих позиций. Когда я слушал Александра Александровича, то мне очень понравилась позитивная, содержательная сторона его выступления. По поводу критики я не согласен ни с единым словом. Та эмоциональная, личностная, философская позиция, из которой Александр Алексан­дрович сделал выводы, меня радует. Я приветствую переживания за наш народ, за нашу страну. И все бы хорошо, если бы не такая жесткая критика.
 
Что касается ее парадигмы. Когда Вы говорите о методологии науки, о научности и ненаучности идеологии, то Вы выступаете как позитивист. Я же убежденный платоник, идеалист. Поэтому для меня понятие целостности предшествует любой реальности. В этом фун­даментальное различие в наших установках. Я верующий чело­век. Для меня это не пустое слово, не лозунг политической борь­бы.
 
Вновь избранный президент клуба будет предопределять ос­новную, стратегическую, доминирующую линию в его развитии. Я буду рад следить за деятельностью клуба и участвовать в его рабо­те, но не в качестве его члена, а со стороны. Я готов сотрудничать с Русским интеллектуальным клубом.
 
А. А. Зиновьев
 
К выработке стратегии выживания России никакой бог, никакая религия не имеет никакого отношения. Наоборот, это значит запи­хивать Россию и дальше в то болото, в котором она оказалась.
 
В. Б. Ломейко
 
Чего мы придираемся друг к другу? Я вам так скажу, что, если мы будем топтаться на понятиях и уточнять детали, мы так далеко не уйдем. Я не полемизирую с кем-либо, я просто высказываю свою точку зрения. Для меня неважно, есть Бог или нет. Почему? Я ро­дился под знаком Стрельца, там есть две доминанты: это любовь к свободе и любовь к справедливости. Это и есть мой бог, моя внут­ренняя убежденность.
 
А. А. Зиновьев
 
Владимир Борисович, как хотите, но если Вы это вкладываете в стратегию...
 
В. Б. Ломейко
 
Что значит «стратегия»? Я не думаю, что Александр Гельевич предложил нам выработанную стратегию. Это его размышления на тему о стратегии. Стратегия — это когда ее утвердят Дума, Президент России. Вот тогда его проект станет стратегией. И тогда мы — согласные или не согласные с ней — все равно будем жить по ее принципам и законам, не вдаваясь в смысл ее многих понятий.
 
И. А. Михайлов
 
Владимир Борисович, я думаю, что и Александр Гельевич, и Александр Александрович имеют полное право высказать свою точку зрения. Это первое.
 
Второе. Совершенно существенно, что сегодня (для меня со­вершенно очевидно) состоялся очень интересный, концептуальный разговор. Он оказался достаточно глубоким, и есть над чем поду­мать.
 
Александр Гельевич, я думаю, что мы будем рады Вас видеть в клубе в любом качестве.
 
Что касается замечаний Александра Александровича.
 
Мы знаем, как очень тщательно Александр Александрович отно­сится к понятийному аппарату. И он прав. Потому что любой логик, если он будет дергаться в понятиях, он просто запутается. Алек­сандр Александрович придерживается какой-то своей очень жест­кой линии, считая, что понятия должны быть ясными. Недаром древ­ние говорили: перед тем как начинать дискуссию, давайте догово­римся о понятиях.
 
Что для нас чрезвычайно важно? Что ни в коем случае нельзя интерпретировать нашу нынешнюю дискуссию как нечто такое, что нас разъединяет. Дискуссия сегодня направлена на то, чтобы нас объединить.
 
И я Вас очень прошу, Александр Гельевич, понять нас правиль­но. У нас бывают очень разные и резкие споры, а иногда — полное единодушие.
 
Владимир Борисович сегодня очень верно заметил, что нужно искать то, что нас объединяет. По отношению к тому, какие цели и проблемы, какое горе свалилось на Россию, мы должны чрезвы­чайно активно объединяться и поддерживать друг друга.
 
И. М. Ильинский
 
Я буду чрезвычайно огорчен, если работа клуба пойдет таким путем, как сегодня. Повторяю: на мой взгляд, Дугин — это интел­лектуал высокого класса, это светлая голова. Он сделал интерес­ную работу, и мы ее обсуждаем. Цель — Россия. А мы опять за старое: кто идеалист, кто материалист, кто позитивист. Осталось разделиться на «красных» и «белых». Как говорится, «здрасьте, при­ехали». При этом мы все — русские, все страдаем за Россию. Так уже было.
 
И. А. Михайлов
 
Тем более это — зря!
 
И. М. Ильинский
 
Мы можем спорить о чем угодно, в том числе о понятиях. Но мы должны быть едины в главном — в своем служении России, своему народу. Иначе — мы не русские. Иначе мы не спасемся и никого не спасем. Никто нам не расскажет, что и как понимать. И даже если кто-то расскажет, это совсем не значит, что я непременно согла­шусь с ним и пойму суть вещей именно так, как этот «кто-то» мне скажет.
 
Я не могу отключить свою мысль, она работает. И это самое большое мое счастье — думать и понимать. Это значит, что я сво­боден. И вдруг мне говорят: «Стоп. Все стало не так». Все надо перепонять, переопределить. И все это будет сделано без тебя. Сиди и жди. В свое время придут и скажут, что и как объяснять и понимать. И это будет Откровение». Чушь. «Непостижимый, потому что невидимый, потому что неизменный, потому что постоянный, потому что вечный, петому что вездесущий, потому что всемогу­щий». Это кто такой? Это земной Бог, это Вождь, это Диктатор, это Тиран? Ленин? Мао? Магомет? Христос? Моисей?.. Увольте от этих богов и «чистоты» их догм. Будем, страдая и мучаясь, думать сами, жить в мире множества понятий и вечном стремлении найти одно-единственное. Будем мечтателями и романтиками, не только реа­листами и прагматиками. Во всяком случае, я хочу жить именно в таком мире, где есть место не только «красным» и «белым», «ле­вым» и «правым», но еще и зеленым, и синим, и розовым. В конце концов, мы — клуб интеллектуальный, а не политический.
 
А. А. Зиновьев
 
Как же так? Все в политику лезут.
 
И. М. Ильинский
 
Я это понимаю. И все же в первую очередь наш труд и наш клуб — интеллектуальный. У наших проектов, безусловно, может быть политическое приложение. Мы с Никитой Николаевичем и с вами, Александр Александрович, говорили об этом с самого нача­ла. Помните, мы втроем сидели в моем кабинете и обсуждали этот вопрос? Тогда мы договорились, что не «ложимся» ни под кого — ни под партии, ни под Президента, не ждем ни от кого «социально­го заказа». Мы творим и выдвигаем идеи и, если готовы, говорим кому-то: «Вот мы придумали. Вам это нравится?» И если такой че­ловек или партия находятся, то очень хорошо. Это желательно. Но если мы их так и не найдем, то мы удовлетворимся по крайней мере тем, что в смутную и опасную для страны пору мы не спали, не дремали, не молчали, а. работали и говорили. Лезть в чистую политику, писать кому-то записочки я не собираюсь.
 
Безотносительно некоторых позиций Александра Гельевича, с которыми я не вполне согласен, а то и не согласен вообще (я об этом сказал), мне этот человек симпатичен. Я хотел бы, чтобы Вы, Александр Гельевич, согласились войти в состав нашего клуба.
 
И. А. Михайлов
 
Я поддерживаю Игоря Михайловича.
 
А. Г. Дугин
 
Я совершенно понимаю цели, на которые направлена деятель­ность клуба. Мне ясна позиция Александра Александровича — фи­лософа, мыслителя с огромным авторитетом. Если бы он был про­сто членом клуба, то я бы согласился в него вступить. Но я не могу войти в клуб, где Александр Александрович — президент. Так как с его стороны нет совершенно интереса к тем концепциям, которые я излагаю. С точки зрения прагматической, они являются иными. Я готов сотрудничать с клубом, оказывать ему посильную помощь. Дело в том, что я участвую в работе ряда других интеллектуальных клубов и центров. Я возглавляю Центр геополитических экспертиз. Мы могли бы сотрудничать.
 
А. А. Зиновьев
 
Вы, пожалуйста, это мне не приписывайте. Я говорю совсем о другом. Я говорю об элементарной научной грамотности в опери­ровании понятиями.
 
А. Г. Дугин
 
Этим Вы дисквалифицируете мой труд.
 
А. А. Зиновьев
Я вношу такое предложение: если это становится объектом спо­ра, то я готов не быть президентом. Есть вещи принципиальные. Если вы выбираете меня президентом клуба, у меня есть опреде­ленные принципы, определенные достоинства. Как президент клу­ба, я с удовольствием готов обсуждать такие работы, но брать на себя ответственность за них я не могу.
 
В. Б. Ломейко
 
Вы высказали свою позицию. Мы к этому относимся с уважени­ем.
 
А. А. Зиновьев
 
Ради бога, говорите, что угодно, пишите, что угодно, но я за собой оставляю право говорить то, что думаю. Когда говорится, что «во все времена русский народ отличался высоким духовным идеалом», «поиском правды», «справедливости и правдоискатель­ством»...
 
И. М. Ильинский
 
С выражением, с иронией можно прочитать любой текст.
 
В. Б. Ломейко
 
Одна из сложностей нашего положения в том, что у нас нет эти­ческого устава. Я не говорю о том, что все надо расписать. На основе своей многолетней практики я убедился, что нужна культу­ра диалога.
 
Александр Александрович, Вы нас тоже правильно поймите. Я не прошел Вашей школы, я не являюсь логиком Вашего уровня. И если ко всему, что я и все мы говорим, подходить только с позиций Ваших логических знаний, логики вообще, которой Вы владеете, я свою деятельность в принципе могу охарактеризовать как бессмыс­ленную. Ибо я не владею логическим аппаратом в той же мере, как Вы.
 
А. А. Зиновьев
 
Владимир Борисович, я же не говорю здесь о логике вообще, я говорю об определенном уровне решения проблем. Скажем, я просто член клуба. Решили, что я терпим. Я же не запрещаю публика­цию таких книг. Я не накладываю ни на что вето.
 
В. Б. Ломейко
 
Речь идет об эмоциональном настрое, когда каждый из нас го­ворит о работе друг друга. Я понимаю так, что есть либо диалог, либо диктат. Если диалог, я вслушиваюсь в мысли другого. Я же не спорю с тем, что Вы высказали. Я говорю о том, что мы должны друг к другу обращаться уважительно. Я говорю не в Ваш адрес.
 
Я также считаю, что мы очень бережно должны относиться к тем очень немногим людям, которые озабочены судьбой России. По­этому очень важна доброжелательная тональность в обсуждении.
 
А. А. Зиновьев
 
Есть доброжелательность. Что такое доброжелательность? Тог­да почему нам не принять в наш клуб тех же творцов из «Мертвой воды»? По интеллектуальному аппарату они примерно одинаковы с тем, что мы обсуждаем сегодня.
 
Игорь Михайлович, я не хочу спорить, но почему мне нельзя высказаться?
 
В. Б. Ломейко
 
Смотря как. Так, как Вы сказали, это привело к тому, что Алек­сандр Гельевич заявил, что он не видит себе места среди нас. А для меня это потеря. Потому что второго такого интеллектуала по­искать надо. При том что я во многих вещах не согласен с Дугиным. Я встречал массу людей, которые критикуют Ваши труды, Алек­сандр Александрович. Я говорю — не убеждайте. В трудах Зиновь­ева есть нечто очень важное по существу. Как он изложил матери­ал — другое дело. Меня лично это не так интересует. Потому что я старался увидеть это главное.
 
Есть вечный принцип: либо собираться, чтобы разъединиться, либо объединяться ради поиска, искать то, что объединяет. Это совершенно не значит быть всегда и во всем согласным друг с другом.
 
И. А. Михайлов
 
Это ведь нетипично для нашего клуба, что мы вот так все время спорим. Обычно мы дискутируем.
 
А. А. Зиновьев
 
К сожалению, я должен уйти. Я уже опоздал на лекцию в Лите­ратурном институте. До свидания.
 
И. М. Ильинский
 
Подведем итоги. Надеюсь, я выражу мнение всех присутствую­щих. Проект, который представлял Александр Гельевич Дугин, очень интересный. Я отношусь к нему как к серьезному достижению. Все мы читали много подобных работ. Это — наиболее глубокий труд. Хотя, как говорилось, небесспорный. Я надеюсь, Александр Гелье­вич, что и для Вас некоторые идеи из наших выступлений показа­лись полезными.
 
Я искренне вас благодарю, что вы пришли на заседание клуба.
 
Одним словом, разговор у нас сегодня был интересный, твор­ческий, но неожиданно приобрел характер конфронтации. Это, бе­зусловно, абсурдная и непродуктивная ситуация. Здесь нет ни на­уки, ни идеологии, а полная бессмыслица.
 
А. Г. Дугин
 
Я очень признателен лично Вам за приглашение. Я услышал очень много вещей от каждого выступающего. Ваш клуб — это дей­ствительно открытые двери к самым невероятным и широким иде­ям при минимальном снисхождении к совершенству моей скром­ной работы, которая абсолютно не претендует ни на какой автори­таризм.
 
И. М. Ильинский
 
Я уже говорил, что читал Вашу книгу «Основы геополитики». Стоит сказать, где я ее читал. Я читал Вашу книжку на Кипре, лежа на пляже. Она же толстенная. Поэтому я читал ее дней восемь. Рядом загорали несколько «новых русских». Один из них (я видел) очень хотел узнать, что же я читаю. Однажды он подошел вплотную, про­читал название книги и выдохнул ошалело: «Ну, блин!..» Я это к тому говорю, что книжка действительно интересная. Другую на пля­же читать не станешь.
 
В. Б. Ломейко
 
Я хочу два слова сказать в поддержку Игоря Михайловича. Мы Александра Александровича видели в разных проявлениях. Он такой человек. Но его нетерпимость, может быть, и помогла ему стать таким уникальным ученым. Тут можно на эту тему очень долго гово­рить, самое главное в другом заключается. Когда Вы сказали «при таком президенте», я должен сказать, что это условность — прези­дент в нашем клубе, это не значит, что это диктатор. Как прези­дент, он обладает правом высказать только свою точку зрения. Это совершенно не значит, что как он сказал, так и будет. Я уже при нем это сказал, зачем эту тему развивать. Если будет иной подход, клуб развалится.
 
И. А. Михайлов
 
Может быть, мы наметим тему будущего заседания? Как вы смот­рите на то, чтобы на следующем заседании одним из пунктов был вопрос о Чечне? Хасбулатов дал предварительное согласие высту­пить с сообщением. Человек он интересный. Послушаем его, по­дискутируем, а потом, как и говорили, перейдем к теме «Русский народ».
 
И. М. Ильинский

В принципе, я «за». Хотя два таких вопроса на одном заседании обсудить будет трудно. Давайте вернемся к этому в рабочем по­рядке. Разрешите на этом наше заседание закрыть.

Президент Русского интеллектуального клуба


 
Новости
12.04.2017
29 марта 2017 г. в Московском гуманитарном университете состоялись II Академические чтения памяти члена Русского интеллектуального клуба Владимира Андреевича Лукова (1948–2014), которые были организованы Институтом фундаментальных и прикладных исследований МосГУ и Русской секцией Международной академии наук (IAS, Инсбрук, Австрия). Участникам чтений была предложена тема «Тезаурусы и тезаурусная сфера».
30.03.2017
Попечительский совет Бунинской премии объявляет конкурс на соискание Бунинской премии 2017 года за лучшие произведения в области поэзии. Бунинская премия учреждена в 2004 году для поддержания лучших традиций русской словесности в современной литературе. Ее освящает имя Ивана Алексеевича Бунина — великого русского писателя и поэта, академика, лауреата Нобелевской премии.
27.12.2016
В Московском гуманитарном университете 8–10 декабря 2016 г. проходила XIII Международная научная конференция «Высшее образование для XXI века». пленарном заседании ректор МосГУ, профессор И. М. Ильинский напомнил постоянным участникам и сообщил новым слушателям цели и задачи этого научного форума. Он сделал краткий экскурс в историю широкого рассмотрения проблем образования во взаимосвязи с проблемами развития человечества и окружающей среды, в которую входит не только природа, но и социум.
07.12.2016
Предлагаем Вашему вниманию Программу XIII Международной научной конференции «Высшее образование для XXI века», которая будет проходить в Московском гуманитарном университете 8–10 декабря 2016 г.