Восьмое заседание 26 июня 2002 года. «Проблемы национальной идеологии»

(Московская гуманитарно-социальная академия,
26 июня 2002 года)
 
Тема: «Проблемы национальной идеологии»

Присутствуют:

Члены Русского интеллектуального клуба:

  • Зиновьев Александр Александрович — президент РИК, доктор философских наук, профессор.
  • Ильинский Игорь Михайлович — вице-президент РИК, доктор философских наук, профессор, ректор Московской гуманитарно-социальной академии.
  • Алешкин Петр Федорович — писатель, секретарь Правления Союза писателей России.
  • Болдырев Юрий Юрьевич — государственный деятель.
  • Данилин Юрий Валерьевич — главный редактор журнала «Сумма технологий».
  • Журавлев Юрий Иванович — академик РАН, доктор физико-математических наук, профессор, академик РАЕН, член Испанской королевской академии, директор Института кибернетики РАН.
  • Фурсов Андрей Ильич — кандидат исторических наук, директор Института русской истории Российского государственного гуманитарного университета, заведующий отделом Азии и Африки ИНИОН РАН.

Приглашенные эксперты:

  • Афанасьева Ольга Викторовна — доктор социологических наук, профессор кафедры философии Московской государственной юридической академии.
  • Белов Петр Григорьевич — доцент Московского государственного технического университета им. Н. Э. Баумана.
  • Гундаров Игорь Алексеевич — доктор медицинских наук, кандидат философских наук, председатель Ассоциации независимых ученых «Россия XX–XXI век», директор Общественного института демографической безопасности Фонда НИМБ.
  • Даниленко Игнат Семенович — доктор философских наук, профессор, генерал-майор запаса, руководитель Центра стратегических исследований Академии Генерального штаба ВС РФ.
  • Ивашов Леонид Григорьевич — доктор исторических наук, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических проблем, член Союза писателей.
  • Кара-Мурза Сергей Георгиевич — доктор химических наук, профессор, заведующий сектором Российского института экономики, политики и права, политолог, публицист.
  • Межуев Вадим Михайлович — доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института философии РАН.
  • Петров Валерий Леонидович — ученый секретарь Академии геополитических проблем.
  • Сапронов Владимир Владимирович — кандидат технических наук, доцент, заведующий филиалом кафедры Московского государственного технического университета им. Н. Э. Баумана, директор Института безопасности жизнедеятельности (школа-вуз) Фонда НИМБ, председатель Общественного совета по безопасности жизнедеятельности при Министерстве образования РФ.
  • Шершнев Леонид Иванович — президент Фонда национальной и международной безопасности, главный редактор журнала «Безопасность», эксперт Государственной Думы и Совета Федерации РФ по безопасности, генерал-майор запаса.

Стенограмма заседания

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Восьмое заседание Русского интеллектуального клуба объявляю открытым.

Повестка дня:

1. Прием в состав Русского интеллектуального клуба Л. И. Шершнева.

2. Обсуждение темы «Проблемы национальной идеологии». По этой теме предусмотрены доклады: А. А. Зиновьев «Проблемы национальной идеологии»; Л. Г. Ивашов «Национальная идея и геополитика»; С. Г. Кара-Мурза  «Русская идея: реальность и фантом». В дискуссии примут участие члены Русского интеллектуального клуба и приглашенные специалисты.

Первый вопрос повестки дня — прием в состав членов Русского интеллектуального клуба Шершнева Леонида Ивановича. У вас в руках есть справка, многие его лично знают. Какие будут соображения на этот счет?

(Члены РИК высказываются по кандидатуре Л. И. Шершнева).

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Леонид Иванович много раз присутствовал на заседаниях Клуба, участвовал в его работе. У меня сомнений нет. Предлагаю принять генерала Шершнева в члены Русского интеллектуального клуба. (Проводится голосование).

Л. И. ШЕРШНЕВ

Спасибо за доверие.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Перейдем ко второму вопросу.

Тема сегодняшнего заседания клуба — «Проблемы национальной идеологии». Намечено три основных выступления. Основных не в смысле продолжительности и степени важности, а просто в смысле определения тематики обсуждения и направлений, по которым, желательно, чтобы это обсуждение прошло.

Вы все прекрасно знаете, что последние годы очень много говорится и пишется о некой национальной идее, идут поиски этой национальной идеи, потребность в ней ощущается. Однако что такое национальная идея? — здесь никакой ясности нет. Все, кто на эту тему высказываются, употребляют это выражение, но, кроме выражения «национальная идея», ничего, по сути дела, не говорится. В своем выступлении хочу высказать несколько общих суждений на тему, что такое идеология и о чем может идти речь, когда говорят о национальной идее, в каком состоянии находится тот самый объект, который называется словами «идеология», «национальная идеология», «национальная идея».

В системе социальных организаций человеческих объединений можно выделить ряд аспектов: аспект системы власти и управления, аспект хозяйствования и экономики, аспект менталитета (связанный с определенным уровнем развития человечества). Идеология — это один из трех «китов», на которых держится всякое достаточно большое человеческое объединение.

Все присутствующие здесь достаточно хорошо помнят советское время, знают, какой вид эта третья сфера общества имела в те годы. Все прекрасно знают, что такое «советская идеология», как она была организована, что из себя представляла, а также механизм, аппарат советской идеологии и то, какую огромную роль в жизни нашей страны они играли. Когда сейчас заводят разговор о некой национальной идее, высказывают пожелания, чтобы что-то подобное появилось, то у всех в сознании маячит именно советский образец. А как обстоит дело сейчас с этим на Западе? Это мало кому практически известно, в основном в отрывочной форме, теоретически не описанной достаточно хорошо.

Несколько слов об идеологической сфере советского общества. Ядро советской идеологии — вы знаете — составляла марксистско-ленинская идеология. Особенность этой идеологии в том, что она была светской, гражданской, т. е. нерелигиозной. Как гражданская, как нерелигиозная идеология это была самая грандиозная в истории человечества идеология. Ничего подобного до этого не было.

Другим примером светской, гражданской, нерелигиозной идеологии могут служить идеология национал-социализма, фашистская идеология. Но они ни в какое сравнение не идут с советской идеологией. С точки зрения охвата по содержанию эта идеология опять-таки не имеет себе равных до сих пор, хотя ее фактически разрушили. Она охватывала буквально все аспекты, все основные проблемы бытия, жизни, начиная с понимания, что такое человек. В этом отношении марксистская антология, называвшаяся в свое время диалектикой, была самой совершенной в истории человечества, охватывала человеческое общество. Думаю, что с точки зрения понимания социальных отношений марксистская идеология (она называлась в свое время истматом) нисколько не уступает всем социологическим учениям, которые имели место в западном мире. Объездив весь мир, изучая эту проблему на всех уровнях организации западного мира, общества, я такой организации идеологической сферы, такого идеологического аппарата, который был в Советском Союзе, нигде не видел. Я имею в виду организацию — не в смысле числа людей, занятых в этой сфере, а уровень организации. Я разработал определенные критерии оценки уровня организации. Уровень организации советской сферы превосходил то, что имело место на Западе. Но возникает вопрос: почему же эта махина рухнула, как будто бы бесследно исчезла из жизни человечества?

Я не согласен с тем, что она бесследно исчезла. Она оставила огромный след в истории человечества. И то, что сейчас происходит в мире, так или иначе, испытывает на себе влияние того, что было сделано в нашей стране. Хочется, чтобы другие выступающие больше времени уделили вопросу, почему рухнула советская идеологическая сфера. Я на эту тему много писал книг и статей. Поэтому сейчас не буду на этом останавливаться. Могу только сказать, что она рухнула не сама по себе. Она рухнула как часть советской социальной организации в целом, как часть коммунистической организации в целом, которая имела место в нашей стране.

Что касается причин — это особый вопрос. Могу лишь сказать, что общепринятую, широко распространенную концепцию, согласно которой русский коммунизм якобы изжил себя внутренне и погиб в силу внутренних причин, изжила себя якобы советская идеология и тоже погибла в силу внутренних причин, — такую концепцию я считаю ложной. Эта концепция составляет важный компонент той грандиозной фальсификации истории, которая происходила в ХХ столетии, в особенности во второй его половине, и происходит сейчас. Происходит в таких масштабах, по сравнению с которыми прошлые случаи фальсификации истории (я имею в виду концептуальную, идеологическую фальсификацию) не идут ни в какое сравнение. Советские идеологические сферы, советская идеология были разрушены искусственно, как была искусственно разрушена и вся советская социальная организация. Искусственно — то есть в результате войны, новой мировой войны, которая на первом этапе велась в форме «холодной» войны, потом перешла в стадию «теплой» войны, а теперь уже в стадию «горячей» войны. В ходе этой войны в Советском Союзе в течение полувека велись антикоммунистическая, антисоветская пропаганда, разрушительная работа, под давлением Запада создавалась колоссальная «пятая колонна».

Среди множества факторов, которые сыграли роль в крахе советской идеологии, я называю (как один из главных) фактор предательства. В результате была искусственно разрушена система в целом, включая идеологическую сферу, весь идеологический аппарат.

Когда мы говорим об идеологии, мы имеем в виду совокупность идей, совокупность учений. Советская идеология не была преодолена сверху, т. е. путем создания идеологического учения, более совершенного, чем то, что имело место в Советском Союзе. Она рухнула не в результате того, что это новое, более совершенное учение распространялось в массе людей, приобретало влияние и потому (в результате) марксистско-ленинская идеология, советская идеология отмерла, как нечто отжившее. Ничего подобного не было. Марксистская идеология, советская идеология была просто отброшена. Те люди, которые громили советскую систему, советскую идеологию в том числе, не сказали по этому поводу буквально ни звука, заслуживающего внимания. Ни один из них не то что превосходил бы по интеллектуальному, по идеологическому уровню то, что мы имели, но в общем даже понятия не имел о том, что такое идеология, какую роль она играла. Люди, громившие нашу страну, в идеологическом отношении стояли на несколько порядков ниже того, что имело место в нашей стране. Этот феномен удивителен и он заслуживает особого внимания.

Я не хочу сказать, что советская идеология не заслужила критики. Я с 16-ти лет всю жизнь занимался этим.

Думаю, что моя деятельность в свое время была понята неправильно. Я занимался критикой вовсе не как враг, а как человек, который разрабатывал проблемы идеологии. Я думаю, то, что я делал, это лучше того, что было в марксизме и в понимании человеческого мышления, человеческого общества. То, что я делал, оставалось в очень узком кругу. Все, что я делал в Советском Союзе, заклеймили как нечто враждебное. Дело даже не в том, что со мной плохо обошлись. Плохо то, что в советской идеологии было очень ортодоксальное, консервативное направление, что часть советской идеологии исключала возможность развития. И это сыграло свою роль в крахе советской системы и советской идеологии.

Что произошло? Был разгромлен партийный аппарат. Как часть партийного аппарата был разгромлен идеологический аппарат. Его просто распустили. При этом — обратите внимание — 17 миллионов членов КПСС как будто испарились, хотя давали клятву держаться за идеалы марксизма до последней капли крови. Те люди, которые в свое время выбрасывали меня из Советского Союза, единогласно объявили меня антисоветчиком, антикоммунистом, кем я не был. Единогласно. Потом также единогласно почти все они бросили КПСС. Многие жгли партийные билеты. И также единогласно меня стали защищать так называемые «красно-коричневые» за те же самые работы, за которые меня выгоняли из Советского Союза. Но это так, между прочим.

Какая ситуация сложилась в результате разгрома советской системы и идеологической сферы в том числе? А ситуация сложилась такая, что в отношении ее уместно употреблять выражение «идеологический беспредел». Та идеология, которая в течение 70 лет работала, и работала, надо сказать, в высшей степени эффективно, — была отброшена. В страну устремилась западная идеология, устремилась неудержимым потоком. Западная идеология стала проникать в советское общество и до антикоммунистического переворота. Она проникала в самых различных формах. Я могу назвать. В послесталинские годы (тут присутствуют философы, которые помнят это все хорошо) стали печататься работы якобы с критикой экзистенциализма. В предисловии к книгам писали, что «вот это буржуазное учение, враждебное». А между собой хихикали, перемигивались, говорили: «Это для того, чтобы ЦК от нас отвязался». А потом шло изложение экзистенциализма. Писали книги о Кьеркегоре. Опять-таки, вначале клятва в том, что «мы марксисты-ленинцы» и т. д., что «у Кьеркегора есть плюсы, есть и недостатки». Но протаскивалась суть этого философского течения. Некоторые советские философы считали его прогрессивным. На самом деле они протаскивали западную идеологию. Между прочим, замечу, что меня били в основном не сталинские «зубры», а эти либералы. Мне показывали доносы, которые писались на меня. Самые «светлые» умы советской философии оценивали мои работы как не имеющие научной ценности. Я не хочу называть их имена. Имена эти всем хорошо известны. Они потом с Горбачевым приходили. Они по существу стали идеологами перестройки, создавали идеологию антикоммунистического переворота в нашей стране. А после переворота западная идеология устремилась в нашу страну с такой силой, что трудно было себе представить, что когда-нибудь это могло произойти. Причем она устремилась отнюдь не в лучших ее образцах, не в лучших своих достижениях. Лучшие достижения западной идеологии, особенно философии, до сих пор остаются неизвестными в России. А устремилось все худшее, что было в западной интеллектуальной идеологической сфере. Это один источник, по которому стала складываться ситуация идеологического беспредела.

Вторая линия... Когда я эту вторую линию деградации России называю, на меня обычно обрушиваются. Я считаю своим долгом особенно обратить ваше внимание на это. Это искусственная реанимация феодальной идеологии дореволюционной России. Прежде всего — православие. И не только православие, но и другие формы феодальной идеологии в самых различных проявлениях, включая такие, как реабилитация по существу царского режима, превращение кровавого царя в великомученика, навязывание всего этого. Заговорили о дворянских и княжеских титулах. Стала вводиться в жизнь дореволюционная фразеология. Даже в социальной организации. Смотрите: создана Дума, а не Парламент... Заговорили о прочих, давно отживших дремучих явлениях прошлого.

Православие стали навязывать фактически как государственную идеологию. Включаешь телевидение — попы. Идешь по улице — блестят купола церквей. Вспомните, с чего начинался советский период? Советский период начинался с бурного строительства. Строили школы, заводы, институты и т. д. С чего начался нынешний новый период? Стали восстанавливать церкви, тратить на это колоссальные средства, восстанавливать какие-то старые обычаи. Посмотрите, сейчас даже при МГУ (великолепный университет, я его люблю; ректор университета — одна из сильнейших личностей), при университете, создают лицей чуть ли не благородных девиц, показывают это по телевидению. Говорят: «Здесь будут готовиться государственные мужи», а показывают девочек, которые учатся танцевать какие-то придворные танцы. Сейчас религия под тем или иным предлогом навязывается с гораздо большей настырностью, чем в свое время навязывалась идеология, которую сейчас так поносят.

Я уж не говорю о том, что весь советский период поливается грязью, фальсифицируется с такой страшной силой, что даже советский период, когда фальсифицировалось дореволюционное прошлое, не идет ни в какое сравнение с сегодняшней фальсификацией.

Советский период сохранил все лучшее, что было в России в дореволюционное время. Называть советский период «черным провалом» — это дикость. За несколько десятилетий после революции в Советском Союзе было создано вновь больше 90 процентов того, что нынешние «реформаторы» унаследовали от прошлого.

В каком моральном и идейном положении оказалась наша страна? Нет надобности приводить примеры, мы все знаем хорошо. Кстати, говорят, что православие служит укреплению морального облика, морального состояния населения. Это ложь. Религия никогда эту функцию не выполняла в той мере, как ей приписывают. Проведите социологический опрос лиц, находящихся в тюрьме. Их больше миллиона. Гарантирую, большинство из них окажутся верующими. Смогла ли религия остановить преступность? Проведите обследования в соборе, где собираются тысячи и тысячи людей — чиновники всех сортов, новые богатеи и т. д. Людей, обладающих высоким нравственным уровнем, вы найдете среди них раз-два — и все. Если вообще кого-то найдете. Коррупционеры, предатели, шкурники и т. д. — все они изображают из себя ревностных православных.

Власть ощущает потребность в идеологии, но по образцу советскому. Говорят о национальной идее. Бросают фразу «национальная идея», не понимая, что это такое. Фразу совершенно бессмысленную. Власти хочется, чтобы интеллектуалы или еще кто-то придумали такое учение. Посидите, поморщите лоб и придумайте что-нибудь такое, не марксистское, антимарксистское, но такое, чтобы людям сообщить об этом, чтобы люди познакомились, ахнули и все дружно пошагали туда, куда поведет правительство. А куда оно поведет?

Я десятки лет профессионально занимался этими проблемами. Могу сказать, что невозможно такое придумать. Даже если вдруг сможете придумать такое учение, то ведь надо понимать, что идеи сами не заползают в головы людей. Публикуйте самые гениальные книжки — никакого эффекта не будет. Никакого. Чтобы идеи овладели массами, их туда нужно вбивать. И для этого нужна определенная организация, нужен аппарат. Нужно из года в год, из поколения в поколение, чтобы тысячи и тысячи людей занимались этим.

Католическая церковь существует на Западе. Почему? Потому что существует колоссальная организация. Эта организация имеет государственную поддержку у властей. Уберите эту социальную организацию, прекратите пропаганду, и через одно поколение забудут всё. Забудут. Вы вспомните, когда Ельцин стал изображать из себя верующего христианина. Он не знал, как креститься — слева направо или справа налево. Кто-то подталкивал его руку.

Проводилось социологическое исследование в Польше. Результаты не опубликованы и не будут никогда опубликованы. Действительно, Польша стала самой религиозной страной на свете. Но сейчас Россия переплюнула даже Польшу. Есть методы проверить — искренне веруют люди или нет. И выяснили, что больше 95 процентов люди неверующие. Они атеисты. Понимаете, пустая формальность.

Когда говорят о национальной идеологии, национальной идее, то что же, собственно говоря, имеют в виду? Это идея власти. Суть этой идеи состоит в том, чтобы все граждане объединились, забыли о своих социальных различиях, социальных конфликтах и дружно выполняли бы то, что хочет власть. И хочется, чтобы идеологи помогали власти в этом. Но посмотрите сами (это элементарная вещь): возможно ли создать такую идеологию, которая бы объединила в одни ряды чубайсов, гусинских, березовских, пугачевых и т. д. и тех, кто живет на уровне нищеты? Тех, кто наживает миллионы, миллиарды и проводит время на лучших курортах мира, покупает себе поместья за бешеные деньги в лучших уголках планеты, — и бомжей, не имеющих жилья? Вы знаете, как обстоит дело в этом отношении. Даже в Москве. А когда выйдешь за пределы Москвы, то страшно смотреть на то, что происходит. Это невозможно объединить. Невозможно. В отношении, в оценке того, что получилось в России, люди разделяются на категории, взаимоисключающие друг друга. Единства нет, его не существует.

Давайте так поставим вопрос: нынешняя правящая элита — она работает в пользу национальных интересов России или нет? Поставьте этот вопрос. Думаю, что подавляющее большинство российского населения скажет: «Нет». Как можно вместе шагать с ними, если все, что ими делается, делается против интересов России? Россия разрушается. Россия превратилась по существу в зону колонизации для Запада, а российские правящие слои превратились фактически в колониальную администрацию Вашингтона, правителей западного мира. Объединить сейчас российское население какой-то единой идеологией в принципе невозможно. И такая идеология вряд ли будет. Это я высказываю свое мнение.

Но проблему можно сформулировать таким образом: «Возможно ли создание методологических учений, которые охватывали бы учение о человеке, учение о познании, учение о бытии, учение о человеческом обществе, законы эволюции и т. д., — лучше, чем марксистское учение? Можно. Проблема не в этом. А в том, что такое учение не может стать идеологией в стране. Людей, которые способны усвоить его, можно сосчитать по пальцам. Зато число людей, которые будут препятствовать ему и будут делать все для того, чтобы его угробить, — таких людей сколько угодно. Они образуют господствующие слои, господствующие классы в стране.

На этом я закончу.

Слово имеет Ивашов Леонид Григорьевич, доктор исторических наук, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических проблем, член Союза писателей.

Л. Г. ИВАШОВ

Спасибо, мне приходится продолжать на такой ноте, на которой закончил Александр Александрович. Выработка национальной идеи сегодня невозможна. С этим следует согласиться. В силу предложенной мне темы, я хотел бы посмотреть на проблемы России через ту геополитическую ситуацию, которая складывается в современном мире, в которую вовлечена Россия и из которой Россия, даже при наличии сильной воли, выйти просто, видимо, не сможет. Сегодня основная мировая тема — это тема глобализации. И не случайно совпало, что заседание нашего Клуба проходит одновременно с заседанием «восьмерки», где также решается проблема глобализации. Россия все больше и больше втягивается в глобальные процессы. Но весь вопрос в том, какая роль предназначена ей в этих процессах. Нам приходится часто слышать, что роль России — быть третьей экономической зоной, зоной захоронения сырьевых ресурсов, грязных отходов и т. д. Многие наши и западные исследователи глобальных процессов делают совпадающий вывод, с которым трудно не согласиться, что глобализация по-американски или попытка унифицировать мировое сообщество — это тупиковый путь, который приведет к серьезным катаклизмам, может вызвать феномен мировой гражданской войны, говорят о страшной деградации и даже гибели человечества как биологического вида. Трудно не разделять подобные опасения, потому что сегодня навязывается однообразный ход развития человеческой цивилизации, которая не имеет альтернативы. Продолжая сказанное Александром Александровичем Зиновьевым — президентом Клуба, хочу подчеркнуть, что именно существование Советского Союза, социалистической системы давало возможность выбора альтернативы государствам и народам. На фоне противостояния двух цивилизационных разломов, двух путей развития появлялись и третьи, промежуточные. То, что мы называли странами народной демократии, третьими странами, развивающимися и т. д. Сегодня по сути дела человечество лишается этого выбора с помощью военной силы, с помощью финансовых механизмов, политического давления и иных специальных мероприятий. Мир сегодня как бы загоняется в один, можно сказать, концентрационный лагерь. Но и Россия оказывается среди тех, кто будет находиться в этой системе унификации. И вопрос о национальной идее России, видимо, напрямую связан с геополитической идеей России, с тем положением, которое Россия хотела бы иметь в новом строящемся мире. В этом плане представляется, что Россия сегодня могла бы сыграть такую геополитическую роль, выступить с геополитической инициативой и предложить альтернативу тупиковому процессу унификации, глобальной унификации.

Безусловно, Россия одна не сможет этого сделать, но есть достаточно государств и политических сил в мире, которых, так же как и большинство россиян, пугают эти глобализационные процессы. Иначе говоря, речь можно вести о геополитической инициативе России по предложению альтернативной модели развития человеческой цивилизации. Она могла бы называться идеей цивилизационной поддержки или цивилизационной гармонии. В ее концептуальной основе — идея о глобализации мира как нового этапа развития единого живого организма человеческой цивилизации во всем многообразии ее цивилизованных типов и планеты как среды обитания, когда цель глобализации состоит не в унификации, а в развитии всех существующих цивилизаций с сохранением и расширением каждого народа и цивилизации, поля развития, что составляло бы основу развития каждого из них и всех вместе. По существу речь идет о естественном распространении той доминанты, тех ценностей, которые близки российским традициям и российской истории, российским ценностям и ценностям других народов: распространение общинности как доминанты общего над частным, личным, как основы мировоззрения и жизнедеятельности народов, государств.

Речь идет о переходе от взаимоподавления и противоборства цивилизаций к сотрудничеству и взаимоподдержке, когда благополучие и успех одной из них определяются развитием и поддержкой со стороны других. Есть возможность разработать принципы построения такой цивилизационной, глобальной альтернативы. Просматривается и ряд государств, которые могли бы составить мощное ядро, альтернативное тем силам, которые стремятся сегодня создать систему глобального угнетения, новую мировую империю.

Такая коалиция государств, еще раз говорю, просматривается. Это достаточно большое количество государств. На наш взгляд — взгляд специалистов геополитических наук и присутствующего здесь президента Фонда национальной международной безопасности Л. И. Шершнева — в числе таких геополитических союзников России по выдвижению новой геополитической альтернативы развития человечества могли бы оказаться Китай, Индия, Иран. Как костяк. Естественно, мы могли бы иметь много других союзников как в западном, так и в восточном мире, и на Юге. Такой геополитический союз мог бы превзойти по своему потенциалу Атлантический блок, блок «золотого миллиарда», и обеспечил бы построение единого мира именно на основе гармонии цивилизаций.

Понятно, что он может быть сформирован не сразу. Как говорил здесь Александр Александрович, нужно вначале вдолбить в массы идею, прежде всего в научный мир, элиту этих стран. Такая потребность есть. А если есть потребность, то есть и возможность. С духовной точки зрения союз в этих странах охватывает все ведущие идейно-религиозные системы общинной ориентации: православие, ислам, индуизм, конфуцианство. Интеллектуальный потенциал такого блока достаточно велик, чтобы не только обеспечить свою научно-техническую независимость, но и самим фактом своего существования нивелировать претензии Запада на право быть глобальным интеллектуальным центром, а значит — идейно нивелировать саму идею глобализации по модели Запада.

С геополитической точки зрения такой союз представляет собой достаточно жесткую структуру, охватывающую ядро Евразии и имеющую открытый выход в Тихий и Индийский океаны, непосредственно к внутренним областям морской цивилизации. За счет этого блок сможет оказать геополитическое давление в юго-восточном направлении, где находятся наиболее развивающиеся сегодня регионы земли, а также в направлении Арктики.

В дальнейшем, используя новую мировую ситуацию, подобный блок (конечно, не военный блок, а именно цивилизационный) сможет осуществить и геополитический прорыв на юго-западном направлении с выходом к Средиземному морю, в Африку и т. д.

Военный потенциал такого союза может быть достаточным для обеспечения военной безопасности входящих в него стран.

Гигантские людские, сырьевые и топливные ресурсы, огромный промышленный потенциал, территориальный размах обеспечат возможность динамичного развития экономики стран подобной коалиции и полное освобождение от внешней зависимости.

Вот такая геополитическая идея могла бы лечь в основу национальной идеи России, тем более по традиции, по социальному укладу российского общества, она бы была, во-первых, гуманной, во-вторых, справедливой, в-третьих, отвечающей важнейшим национальным интересам Российской Федерации. Спасибо.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Слово имеет Кара-Мурза Сергей Георгиевич. Тема его доклада: «Русская идея: реальность и фантом».

С. Г. КАРА-МУРЗА

Русская идея. Само это понятие, на мой взгляд, является метафорой и как объект для научного анализа неудобен. Так же как понятия типа «душа Запада», «душа народа», «коллективное бессознательное» и т. д. Тем не менее, и к этому объекту можно применить некоторые научные приемы. Это что-то вроде такого квазирационального рассмотрения. В основном это рассмотрение ведется в рамках так называемого цивилизационного подхода. Такого аналитического инструментария, как в информационном подходе, тут нет. Хотя надо сказать, что в информационном подходе только один тип общества хорошо разобран — капитализм. Думаю, что генетически с капитализмом связан рабовладельческий строй. А все то, что находится вне этих траекторий, — и общинный строй, и феодальный, и социализм — действительно тяготеет к цивилизационному подходу. И выделить здесь клеточку главных столкновений в капитализме трудно.

О русской идее достаточно много написано. Думаю, что во все критические моменты масса людей начинает неизбежно думать о ней. Эта идея, как любая национальная идея, воспринимается только в сравнении. Всегда требуются какое-то зеркало или какие-то зеркала, с которыми ты ведешь диалог. Невозможно говорить о русской идее, не имея в уме представления о Западе, представления о Востоке и иных цивилизациях. Само развитие этого понятия неизбежно и обязательно представляет собой диалог, постоянный диалог, сравнения, отрицания. Думаю, что сам интерес к этой проблематике возникает, когда ощущается исторический вызов самой цивилизации. Когда наступает кризис, тогда появляется потребность подумать, а кто мы такие, откуда и куда идем и т. д. Иначе говоря, всегда в связи с борьбой цивилизаций и с угрозой. Думаю, что мы сейчас находимся именно в таком положении.

Русская идея как понятие. Думаю, что это понятие незамкнутое, что это какая-то голограмма: его можно в трех словах объяснить и ухватить суть, а потом приходится дополнять, искать содержательные примеры, аналогии, метафоры. Поэтому дать удовлетворительное понятие в канонах научного мышления невозможно. И не надо стараться. Это неизбежно сокращает наши возможности. Такие незамкнутые определения имеют право на существование. Многие явления природы, уже не говоря об обществе, являются незамкнутыми. Попробуйте дать замкнутое определение понятию жизнь. Такое понятие обязательно динамично. Невозможно ухватить его в какой-то одной точке развития. Приходится обязательно перебирать в уме много вызовов, много ситуаций, т. е. смотреть, как эта идея тянулась в историческом времени, как она преломлялась в разных исторических критических обстоятельствах. Кроме внешних обстоятельств, имеет место какая-то внутренняя цикличность самого развития нашего бытия, существа. Некоторые вещи просто невозможно понять, если предварительно не учитывать перегрузки, усталость в жизни нашего народа, наличие таких вот циклов.

Когда пытаемся хотя бы мазками описать русскую идею (думаю, что и французы, и немцы сталкиваются с этими проблемами), то это подобно попытке выявить генотип, т. е. скрытую сущность, которая воспроизводится во времени через внешние признаки, через генотип. Это очень сложная задача. Поскольку мы этих внутренних связей с ядром не видим, а внешние признаки противоречивы и необъяснимы, то кажется, что одна часть русской идеи как бы отрицает другую. Грубо говоря, Сталин и Горбачев — это порождение русской идеи, хотя, казалось бы, они совершенно антиподы. Это как-то сцеплено. Например, рога у парнокопытных. А если палец у животного образует когти, то рогов быть не может вообще. Это заложено в генотипе. Вот мы и наблюдаем то «рога», то «копыта» у нас, у русских. Попробуйте из этого выявить сущность. Но поскольку внешние признаки, тем не менее, сцеплены изнутри, то возникает проблема постоянного отрицания: одна часть русской идеи отрицает другую. Мы вроде из земледельческого народа, такая тайная связь с землей в нас есть. В то же время для русской идеи характерно стремление уйти от оседлости. «Россия — это обоз», — сказал Клюев. С одной стороны, русские, ввиду той исторической судьбы, какая им выпала, были вынуждены проявлять огромную самоотверженность, соединяться, самоорганизовываться. Но, с другой стороны, трудно найти людей, более склонных к предательству и отказу от своей собственной судьбы и истории. С одной стороны, говорят о братстве, о русском братстве, о самоотверженности, взаимопомощи, но, с другой стороны, трудно найти менее солидарных людей. Наше общество традиционно религиозно. И в советское время оставалось традиционным, консолидируясь в основном на базе, как говорят, естественного религиозного органа, т. е. способности придавать священный смысл многим явлениям и отношениям людей и многим институтам. В то же время для русского духа характерны безбожие и даже глумление над религиозными ценностями, институтами. Говорят: звериный характер русской души. Это не зря сказано.

В ответ на выступление А. А. Зиновьева о наличии раскола и, может быть, даже смертельного противостояния разных частей народов... В какие-то моменты, как сегодня, например, это не означает, что отсутствуют ядро и общая идея, как говорится, у противостоящих частей народа. Думаю, что и во время смуты, во время гражданской войны, в начале XX века и сегодня такое ядро существует. Хотя, как и в селе, брат брата может убить.

Для осмысления и выявления русской идеи есть два больших корпуса знаний, вполне формализованные, поддающиеся анализу. Это, во-первых, русская квазифилософия, посвященная русской душе: Достоевский, Бердяев, Данилевский, Сорокин. Хорошо сформированная вокруг этой проблемы русская литература. Скажем, Лев Толстой. Его вполне можно анализировать научными методами, все его мазки, которые он дал относительно русской идеи. А, кроме того, формализован огромный фольклор. Былины — зарождение русской идеи. Материал для такого исследования есть.

Чтобы рационализовать это понятие сегодня в самых кратких формулировках, я бы сделал так: взял бы эту проблему с двух сторон, сверху и снизу. Во-первых, ясно, что в национальную идею входят в едином комплексе интересы и ценности. Обе части достаточно автономны, т. е. ценности вовсе не вытекают из интереса. Говорят: русский общинный тип сформировался, исходя из прагматических интересов (скажем, холодный климат и т. д.). Может, это и так, но с какого-то момента сами ценности начинают играть системообразующую роль, достаточно автономную. Исходя из них, подспудно ставятся цели. В какой-то исторический период, конечно, русская идея предполагает наличие определенных целей, которые бы соответствовали и интересам, и ценностям. Обязательна ценность цивилизационного масштаба, какой является русская идея. Обязательно должна быть поставлена цель на порядок выше цели собственной системы. Известно, что если не поставлена цель более высокого порядка, то люди не достигают цели разумной. Если мы ставим цель просто выживания России, то выживание России не обеспечивается, она распадается. Конечно, русская идея обязательно имеет цель мессианскую. То есть России надо не просто сохраниться и развиваться, но и дать миру некоторый урок, задать стандарты мироустройства на своем примере.

Кампания против мессианства как компонента русской идеи, которая была в 1990-е годы, она явно была направлена просто на то, чтобы подорвать цель существования цивилизации, культуры. Я считаю, это была нормальная штабная разработка.

Еще более сильный удар был нанесен по пониманию смысла ограничений. Любая большая идея, любые цели имеют предел, непреодолимые ограничения, которые надо понимать. Они создают диапазон. Вот эта категория ограничений из массового сознания, из сознания нашего интеллектуального слоя была начисто изъята. Вся перестройка, например, была гимном отказа от понятия ограничения.

Когда Россия была перед историческим вызовом в начале XX века, Менделеев сформулировал прекрасную формулу: «Что для России главное? Уцелеть и продолжить свой независимый рост». Значит, сохранить свою хозяйственную, этническую, территориальную полноту для того, чтобы сохранить свой культурный генотип, чтобы продолжался независимый рост. Чтобы не была пресечена эта воспроизводимая сущность. Это было ограничение для любой политической силы — политического движения, действий власти. Если ты не хочешь встать на антирусские позиции, ты обязан гарантировать реализацию этой формулы. Русская революция случилась именно потому, что были угрозы этим ограничениям. Возникла стихия движения. Исторический вызов поставил страну в такое положение, когда не гарантировались эти ограничения.

В настоящее время во многом искусственно в нашем сознании создан идеологический и даже метафизический хаос. Никакого идеологического порядка нет. Я бы не сказал, что вводится порядок феодальной идеологии или православия. Наоборот, я считаю, что у нас вводятся несовместимые вещи, которые не позволяют даже хаосу эволюционировать в сторону приобретения креативного потенциала. Конечно, только из хаоса мы можем получить новый порядок.

Нынешний хаос является питательной средой наших новых собственников, которые при любом порядке исчезают и теряют часть своей уворованной собственности. Для удержания хаоса как раз и разрушаются ограничения. Чтобы уцелеть, в принципе, русским обязательно нужно восстанавливать. В любых исторических ситуациях русская идея всегда несла в себе очень развитое социальное ядро. В русскую идею включалось представление о том, как должна быть устроена жизнь людей на земле, т. е. каков должен быть идеальный или хотя бы приемлемый социальный порядок. Так вот, по этому ядру в течение перестройки и сегодня наносятся самые большие удары с позиции якобы русской идеи. Сейчас масса исследований и наших, и международных отмечают, что у 90 с лишним процентов населения имеется совершенно четкое представление о социальном устройстве, о том, как надо жить. В основных чертах оно воспроизводит советский строй, хотя целый ряд блоков люди хотели бы заменить. Но именно по этому ядру, по социальному блоку, как раньше по блоку архаического крестьянского коммунизма, сейчас бьют со всей этой антирусской вакханалией. Возьмите оппозиционную газету «Завтра» с идеей союза белых и красных.

Нагнетается официальная и, более того, профанированная официальная религия. Это не православие на самом деле. Как и казаки, наши священники — откуда они взялись? Ряженые! Все это входит в тяжелый конфликт со стихийной народной религиозностью. Здесь закладывается новый кризис такого масштаба, как в начале XX века. Одной из причин краха той российской государственности был кризис официального православия. Думаю, что недолго эти два фантома будут эксплуатироваться.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Вопросы к выступавшим. Прошу кратко и четко формулировать.

Л. И. ШЕРШНЕВ

Понятие национальной, освободительной борьбы и гражданской войны.

С. Г. КАРА-МУРЗА

Думается, все эти слова соединятся. Но, конечно, «гражданская война» понятнее. Вообще говоря, она уже в уме очень большого числа людей. Она уже созревает. Можно будет только подправлять этот процесс, чтобы он пошел сам собой.

В. М. МЕЖУЕВ

У меня чисто философский вопрос. Идея имеет национальность? Для философа идея национальности не имеет.

С. Г. КАРА-МУРЗА

Поскольку я не философ, думаю, что даже идеи имеют национальность.

И. А. ГУНДАРОВ

Скажите, пожалуйста, вот мы знаем, что такое «плохо» и куда не надо идти. А есть ли у нас представление, что такое «хорошо» и куда надо идти? Что хотели бы мы построить?

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Что такое хорошо, что такое плохо...

И. А. ГУНДАРОВ

Мы знаем, что такое плохо, куда не надо идти. Было такое ощущение, что этого достаточно, чтобы ориентироваться в перспективе. Видим теперь, что недостаточно. Есть у нас представление, что такое «хорошо» и какой строй мы бы хотели построить?

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Я не знаю, есть ли такие представления у вас. Это все зависит от того, кто и как думает. У меня лично такое представление есть. Я могу сказать и говорил многократно, что советский период русской истории, что советская социальная организация (я не говорю, что это хорошо или плохо, самый большой карлик не есть гигант и самый умный дурак — не есть мудрец) были вершиной русской истории. Советская социальная организация, если мы введем точные критерии определения уровня социальной организации, была в истории человечества социальной организацией самого высокого уровня. Гораздо выше, чем та социальная организация, которая была и есть в западных странах. То, что сейчас наступило... нынешнюю социальную организацию я считаю социальным ублюдком. Это социальный урод, на скорую руку сляпанный из остатков советизма, из подражания Западу и из реанимации каких-то элементов западного мира... А что строить дальше — это уже пожелания, а не наука. Я могу сказать, что будет дальше. Для меня это бесспорно. Будет то, что есть. Рассчитывать на радикальные перемены в России бессмысленно. Как долго этот социальный ублюдок просуществует? Трудно сказать. Романовская династия была тоже социальным ублюдком. Она просуществовала 300 лет. В наше время уроды живут очень долго. Могут долго просуществовать. Западный мир, США в первую очередь, такой урод устраивает. Манипулировать Россией для них очень удобно. Это устраивает и те силы, которые пришли к власти у нас в стране. Те, которые захватили богатство, посты в системе власти управления. Их это устраивает. И они будут прилагать усилия к тому, чтобы не допустить никакой серьезной оппозиции. Сейчас принимаются законы об экстремизме. Скоро даже исследования, которые сейчас есть, будут рассматриваться как экстремизм.

И. А. ГУНДАРОВ

Извините, я уточню, Вы хотели бы вернуться в 1970-е годы?

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Я никуда не хочу возвращаться. Это вопрос не для исследователя.

И. А. ГУНДАРОВ

Тогда какой период советской истории Вы хотели бы выбрать? Их много: 1924 год, 1938 год, 1954 год.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

История длительная. Если бы мне пришлось заново родиться и выбирать, в какую эпоху, в какой стране, в какой социальной системе жить, то я изо всех мыслимых, из всего того, что мне известно, выбрал бы советский период. Как раз то время, в которое я вырос, прожил жизнь. К несчастью, сложилась моя жизнь так, что мне довелось стать свидетелем краха советской системы и жить в постсоветской системе, которую я (я этого не скрываю) презираю со всех точек зрения.

П. Г. БЕЛОВ

Как научный работник я обращаюсь к Вам, Александр Александрович, как к ученому-логику. Попросил бы аргументировать Ваше утверждение о невозможности объединения нации на основе единой идеологии. Поясняю как сын народа своего, представитель русской популяции... нет лучшей и большей идеи сейчас, как самосохранение нации. Теперь, если можно, к Вам, Леонид Григорьевич, как офицер офицеру... В эпоху глобальных противоречий, когда мир встал на тропу войны за исчезающие ресурсы. Вы говорите о возможности миролюбия вместо того, чтобы просто выжить. Я понял Ваши слова как раз в том смысле, что выжить можно в составе союза, а в одиночку не выжить.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Видите ли, есть абстрактные возможности и конкретные возможности. Это разные вещи. И потом... Вот Вы говорите о выживании нации. Это же слова. Таких слов можно наговорить сколько угодно. Скажем, выдвинуть такую идею, чтобы всем было хорошо, чтобы все были счастливы. Какие прекрасные слова! А какова реальность? Я исхожу из реальности, анализирую реальность, решаю вопросы насчет будущего и с точки зрения того, какие есть для этого возможности. А реальность такова: фактически русский народ атомизирован. Слово «народ» применяется к нему в каком-то условном смысле. Народа в собственном смысле слова, как чего-то единого, практически не существует. Он атомизирован до отдельных людей, отдельных деревень, отдельных групп каких-то. Это как раз то, к чему стремились те, которые нас громили.

Вы ставите вопрос о выживании. Все хотят выжить. Я русский человек, не мыслю себя, своей жизни вне моего народа. Выжить — а как? Сколько мне приходится выступать! Везде говорят: «Вы пессимист», «мы должны», «выживание». Но это слова о выживании. А как выживать? Конкретный вопрос. Мое личное мнение: русский народ может выжить, только оказывая сопротивление тому, что ему навязали. Не оказывая сопротивления, интегрируясь в эту систему, мы увековечиваем это ублюдочное состояние. А что это значит — «сопротивляться»? Как?

Л. Г. ИВАШОВ

Первый мой тезис. То, что происходит сегодня с Россией, это по сути дела осуществление тех двух стратегий, о которых мы знаем и которые реализуются. Это американская стратегия постепенного и последовательного расчленения России и упразднения ее с глобальной карты мира как государства.

И западноевропейская стратегия, где Россия должна существовать как цельное государство, но должна быть слабой и не имеющей возможности сопротивления, тем более возрождения в мировую державу. Сегодня мы знаем, в каком состоянии находится российское государство. Поэтому я сказал (и убежден в этом), что в том состоянии, в котором находится сегодня российское государство, российское общество, Россия не может выйти из той мировой ситуации, в которую она вовлечена. Ей просто не дадут. Не хватит у нас патриотических сил. Поэтому противоборство нужно вести системно, стратегически. Контрстратегия против стратегии, коалиция против коалиции. То, о чем я говорил: ядро, вокруг которого будет много стран. Я скажу, что этот прообраз мы пытались реализовывать. Это будет как раз альтернатива, вторая модель развития человечества. Но это будет и противоборство двух, будем говорить, альтернатив, двух стратегий, двух коалиционных сил. Поэтому я не говорю о каком-то миролюбии. Сегодня идет наступление на человеческую цивилизацию. Вот мы и готовим отпор.

Прообраз такой структуры, я имею в виду Шанхайскую организацию, уже выстраивается. Будучи на должности в Генштабе, мы зондировали готовность Ирана и Индии к этому. У Ирана большая степень готовности. У Индии меньшая степень готовности вступить в такую коалиционную структуру.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Есть еще вопросы? Нет. Тогда перейдем к выступлениям. Слово имеет Юрий Юрьевич Болдырев.

Ю. Ю. БОЛДЫРЕВ

Уважаемые коллеги! Мое выступление будет носить несколько пессимистический характер, хотя я согласен со всем, что говорил уважаемый Л. Г. Ивашов. Я бы тоже хотел, чтобы было так, чтобы так получилось, как он говорил. Более того, я думаю, что обоснование тому, что предложил уважаемый докладчик, во многом есть и в самой западной, а именно в американской идеологии. На чем основана современная западная американская конкурентная экономика? Что лежит в ее культурной основе?

В ее культурной основе лежит идея объединения всех ради обуздания монополиста. Как только появляется какой бы то ни было и в чем бы то ни было монополист, он начинает представлять угрозу для всех окружающих, для конкуренции, поэтому все должны сплотиться, чтобы его обуздать. Подчеркиваю, что это западная идея. Так вот эта западная идея вполне ложится в основу той идеи, которую Вы высказывали. То есть, я абсолютно «за».

Но дальше вопрос возможности. В чем можно найти обоснование этому у нас, внутри России? Всякая национальная идея — это, так или иначе, идея командной игры в масштабах всей нации. Командная игра — это определенные правила и мораль. То есть санкции, их соблюдение и, самое главное, моральное осуждение нарушителей правил. Так происходит в любой команде. Будь то преступная группировка или гитлеровское государство. Любое государство. Без этого невозможно.

Может быть, я не вполне правильно понял Вас, Александр Александрович, но мне кажется, что не корректно говорить о том, что к нам в страну была вброшена западная идеология. Западная идеология, включая идею обуздания любого монополиста, к нам ни в коем образе не забрасывалась. К нам была брошена (под прикрытием западной идеологии) полнейшая, абсолютная деморализация. Мне кажется, эти вещи нельзя ставить на одну доску. Это совершенно разное.

Представляем ли мы собой нацию, способную сознавать себя как целое и вести какую-то командную игру? По объективно-экономическим основам — экономическая безопасность, экономический интерес и т. д.

Второе: по идее, освещающей это единство?

Третье (не менее важное) — по уровню общей морали, способности соблюдать любые, какие бы то ни были правила, морально осуждать отступников. Без этого никакая национальная идея в принципе невозможна.

Четвертое: по качеству лидерства, — какие лидеры находятся наверху, как они ценятся большинством общества и т. д.

В пределах короткого выступления я бы дал на эти вопросы такие ответы.

По объективным экономическим интересам сегодня ситуация крайне печальная. Большинство людей считают, что они вынуждены кантоваться там, где находятся, где приходится быть. Либо готовы уехать, если есть куда. Либо (если они немного приподнялись над общим уровнем) готовы, что называется, делать «бабки» в России, потому что «там» их легко не заработаешь. Но при этом стараются иметь запасные «аэродромы» за рубежом. Это довольно типичная стратегия.

Об идее, освещающей необходимое единство нации. Ситуация очень печальная. Я не помню кто, но кто-то говорил так: «Что такое национальная идея? Она давно есть. Главная идея — кепку сдвинуть назад и искать миллионы». Пойти учиться и зарабатывать — не хочется. Вот общенациональная идея. К сожалению, это так. Мне приходится общаться в глубинке с людьми, которые заняты производством. Они рассказывают печальные вещи. Директор ПИК в Угличе. Он говорит, что для управления бульдозером и другими машинами молодого человека сейчас найти очень сложно. И это при том, что дикая безработица.

Другой пример. Почему у нас сейчас невозможна ипотека? Да, есть объективные причины: экономическая политика, высокие ставки рефинансирования Центробанка и т. д. Но еще и субъективный фактор — никто не хочет работать за 3–5 процентов годовых. За 10 процентов тоже никто не хочет. Хотят, как минимум, работать за 50 процентов. Это тоже элемент сегодняшней «национальной идеи».

После дефолта 1998 года ситуация немножко изменилась, но общая идеология сохранилась: лучше ничего не буду делать, чем работать за сравнительно небольшие деньги. Таких примеров, к сожалению, можно привести очень много.

По качеству лидерства. Экономическая, политическая и культурная элиты абсолютно оторваны от интересов большинства населения. Если нужно, я могу это обосновать. В значительной степени эти элиты прикормлены, имеют возможности, несопоставимые с возможностями большинства. Более того, создана система, когда каждый, кто чуть-чуть подпрыгнул, как говорит Жванецкий, зацепился, то может сохранить за собой эти возможности только при условии, если будет служить тем, кто его прикармливает. «Свято место пусто не бывает».

В части морали. Не секрет, например, что сбор подписей на избирательных кампаниях осуществляется сейчас за деньги. Даже при совершенно жесткой, чрезвычайно формализованной системе, которую мы практиковали в Петербурге в свое время, когда с каждым сборщиком подписей заключался специальный трудовой договор, в котором записывались все санкции, в том числе и направление дела в прокуратуру в случае фальсификации, даже при этой жесткой системе, при этом жестком контроле выяснилось, что свыше трети сборщиков подписей были фальсификаторы. И что самое печальное для «национальной идеи» — проблема не только в том, что много фальсификаторов, а в том, что общество не осуждает фальсификаторов. Когда я встречался с людьми и рассказывал о таких примерах, мне говорили: «Ну а что вы хотите? Всем же надо жить!».

Когда мы сталкиваемся с предательством того или иного человека, будь то директор завода, менеджер, управляющий предприятием или совершенно однозначно действующий акционер, говорят, что да, в принципе это плохо, но конкретного человека никто не осуждает. Все исходят из того, что на его месте они, может быть, повели себя также. Все крутятся, как могут. Надо успеть запрыгнуть на последнюю подножку поезда! Деморализация общества достигла такого уровня, когда нет не только требований соблюдать правила игры, но даже какого бы то ни было осуждения тех, кто не соблюдает эти правила.

Мне кажется, что нужно искать какую-то альтернативу. Откуда может взяться что-то другое? Интеллигенция привнесет? В какие слои? Только в слои обездоленных. Мы находимся в условиях достаточно жесткого окружения. Есть ярко выраженный интерес по отношению к нам. Запасы природных ресурсов (даже не ядерная бомба, а запасы природных ресурсов), с моей точки зрения, — это основной фактор, который будет определять очень интенсивное воздействие на нас и постоянное вбрасывание к нам иных идеологий, совершенно противоречащих нашим долгосрочным интересам.

Идея дальнейшего расчленения России не встречает жесткого сопротивления. Причем не только по национальному признаку. Я могу привести такой пример: в Петербурге совершенно открыто, легально действует партия за автономизацию Петербурга. И эта идея не встречает никакого сопротивления. Более того, лидер этой партии вполне официально ведет телепередачи на государственном телевидении. Передачи не прямо на эту тему. Но в принципе ему дается возможность косвенно пропагандировать и эту идею. Откуда еще может прийти национальная идея? Из гражданского общества? Из среднего класса? Я имел возможность знакомиться с одной из диссертаций, написанной на стыке экономики, социологии и права. Там очень хорошо показано, в чьих руках средства массовой информации сегодня, какие интересы они проводят, насколько эти идеи, проводимые через средства массовой информации, бесконечно далеки от тех идей, на которых выросли современное западное гражданское общество и средний класс; насколько этот потенциальный средний класс не способен осознавать свои интересы и каким-то образом влиять на окружающую социально-экономическую и политическую среду. Иными словами, я не ожидаю, что само гражданское общество, средний класс в ближайшее время могут сами пытаться влиять на сложившуюся в России ситуацию.

Кто еще может породить национальную идею? Какой-то национально ориентированный капитал? Российский капитал в силу специфики процесса приватизации и всего процесса этих реформ (даже если это капитал формально промышленный) по своему генезису, по своей ориентации — это худший вариант торгового капитала. Он ориентирован не на конкуренцию в равных условиях, а на то, чтобы коррумпировать власть, получать какие-то привилегии, льготы, перекупать, перепродавать и т. д. Какие-то ростки идей у национально ориентированного капитала возникают. В принципе, это один из путей. Возникают и соответствующие корпоративные отношения. Но с моей точки зрения, сегодня это скорее исключение из правил. Более того, этот капитал в наибольшей степени, может, именно в силу того, что он готов поддерживать политические структуры, просто изничтожается, попросту отстреливается. У меня, к сожалению, есть такие примеры среди моих близких друзей.

Получается замкнутый круг, выхода из которого я не нахожу. Можно рассчитывать на то, что благодаря какому-то буйству жизни будут возникать новые ростки национально ориентированного капитала, которые будут смыкаться с ростками гражданского общества. В конце концов, и сквозь асфальт трава как-то прорастает... Но объективные условия сегодня, надо признать, крайне тяжелые. В этом смысле (еще раз подчеркиваю) я не отделяю вопрос возникновения национальной идеи от вопроса возникновения национально ориентированного капитала, от вопроса возникновения объективных условий для становления национальной идеи. Мне кажется, что это глубоко связанные вопросы.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Одно маленькое замечание. Юрий Юрьевич (я прошу и других принять это во внимание), идеология — это не просто отдельная идея. Не всякая идея есть идеология. Скажем, идея перенести столицу из Москвы в Ленинград — это не идеология. Идеология — это сложное явление. Западная идеология — это не одна идейка. Это огромное количество идей. Все, о чем я говорил, касается идеологии. Идеология — это вполне определенный феномен, состоящий из идей определенного рода.

Ю. Ю. БОЛДЫРЕВ

Я привел лишь одну идею из западной идеологии. Дело в том, что западная идеология для граждан внутри западного общества и для остального мира за его чертой — это совершенно разные идеологии. Я хотел лишь подчеркнуть, что из западной идеологии в том смысле, в каком она существует для внутреннего употребления, мы, исходя из прагматических интересов, можем и должны очень многое взять. В этом смысле я привел идею демонополизации.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

И все-таки идеология для внутреннего и для внешнего потребления — это не разные идеологии. Это одна идеология в разных применениях.

Слово имеет Игорь Михайлович Ильинский.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Многим, особенно молодым людям, может показаться естественным, что мы — люди, прожившие основную часть своей жизни в идеологизированном обществе, тоскуем по идеологии. Именно этим (тоской) они и объясняют все более активные разговоры в российском обществе о поиске национальной идеи, национальной идеологии. Но это наивный подход. Без идеологии общество существовать не может, ибо не может обойтись без управления, без политики. И чем более оно политизировано, тем острее потребность в идеологии. Другое дело — гиперидеологизация политики, как это было в советские времена, в результате чего наши политические лидеры не могли адекватно реагировать на происходящее в мире и собственном обществе перемены. Идеологические нормы заслоняли пути решения актуальных жизненных проблем. Гиперидеологизация политики парализовала управление обществом и привела к разочарованию населения коммунистической идеологией. Система прогнила изнутри и потому под ударами извне развалилась легко и быстро: исчезли духовные, идейные скрепы, уже не было веры ни в идею, ни в лидеров. Целое развалилось на части и частицы, атомизировалось.

Этот процесс продолжается до сих пор. При том, что в стране десятки политических партий, каждая из которых претендует на роль спасителя отечества, страна деградирует. Народ не верит ни политикам, ни власти. Почему? Потому что ни власть, ни партии на самом деле не хотят того, чтобы широкие слои реально участвовали в политике. Ибо тогда в этой политике будут доминировать интересы широких слоев, которые станут доминировать над интересами узкого круга лиц, стоящими сегодня за этими партиями, губернаторами, министрами. Иначе говоря, национальная идеология (вопросы национальной безопасности, национального благополучия т. д.) сегодня тоже разграблена, приватизирована властью и политиками, которые трактуют ее каждый по-своему, в своих интересах, искажая порой до такой степени, что идеология, отражаясь в зеркале жизни, не может узнать себя. Она уже и не идеология, а только политика, то есть система мер и действий, приносящих успех и выгоду субъектам этой политики. Иначе говоря, мы наблюдаем картину, прямо противоположную той, которую видели в советские времена: гиперидеологизация политики заменена гиперполитизацией. Если раньше решение частных жизненных проблем населения закрывалось общими идеологическими догмами, то теперь решение общенациональных задач блокируется частными и, как правило, экономическими интересами. Как писал еще Гераклит, «расходящееся сходится». А итог все тот же — страдают «широкие слои». И в первом, и во втором случае они оказываются за бортом реальной политики. Прежде они были нужны, чтобы слепо одобрять решения верхов, теперь необходимы в момент выборов президента, Думы, губернаторов. Как могут «широкие слои» одобрять политику их обворовывания, унижения и по сути дела истребления? Это вне всякой логики. Но значит, они не могут принять и идеологию (идеологии?), из которой эта политика вытекает. А если «широкие слои» не принимают существующую идеологию, то она не может быть названа «национальной». Понятия «народ» («широкие слои») и «нация» не тождественны, но не бывает «нации» без «народа». Народ первичен. И значит, если мы ищем основы национальной идеологии, то не можем не думать об интересах народа, о реальном участии «широких слоев» в принятии политических решений, касающихся настоящего и будущего страны во всех аспектах общественной жизни: экономики, социальной сферы, культуры и т. д.

Выход я вижу в определении и соблюдении границ взаимопроникновения идеологии и политики. «Мера — наилучшее», — говорил Фалес еще в древние времена. Ничего слишком: ни гиперидеологизации политики, ни гиперполитизации идеологии. На практике это означает поиск и нахождение равного учета интересов «широких слоев», властвующих и капиталистов. Иного способа достижения гармонии нет. И до тех пор, пока она не будет найдена, никакой подлинной «национальной» идеологии у России не будет, а будет доктринерство, мифотворчество, обман.

Возможно ли спасение и достойный выход из того катастрофического положения, в котором находится Россия? Думаю, возможно.

Ведь если внимательно посмотреть вокруг, то мы обнаружим, что среди сотен тысяч разного рода хозяйствующих субъектов есть не только такие, которые уже погибли или стоят на грани банкротства, но и такие (пусть пока немногие), которые действуют и развиваются вполне успешно. Не «благодаря», а вопреки окружающим их хаосу и беспределу. Это те «точки роста», которые должны многократно множиться, сливаться между собой в новую крепнущую систему экономических, правовых и нравственных отношений, которые при достижении критического перевеса над неэффективными организациями и составят социальное «тело» и «дух» воистину новой России. И это вовсе не РАО ЕЭС, Газпром, ЮКОС и им подобные монстры-монополисты, которые «успешны» прежде всего, потому, что наворовали и присвоили так много, что не в состоянии растратить все, что имеют, при любом, даже самом неэффективном способе хозяйствования.

Я говорю о малых и срених предприятиях. Россия, народ, «широкие слои» — это прежде всего они, ибо их — сотни тысяч, а должны быть миллионы. Тогда будут «рынок», «демократия» и т. п. Они возникнут, будут жить и преуспевать, если будут иметь нравственно здоровую идеологию — идеологию развития, справедливости, чести и достоинства, основанную на вере в собственные силы и разумные отношения с внешним миром.

Не буду искать примеры на стороне. Расскажу о том, как спасался и спасся от гибели наш вуз, который является сегодня лучшим среди негосударственных вузов и одним из лучших вузов в России вообще. Но девять лет назад несколько его зданий лежали в руинах. В буквальном смысле — они были разрушены, не было перекрытий, стен, окон. Огромные площади были сданы в аренду, и это был основной источник доходов. Зарплата была мизерной. Люди были деморализованы. В принципе, вуз был на расстоянии 3–4-х месяцев от банкротства и исчезновения из образовательного пространства. В этой ситуации группа руководящих работников, которую я возглавлял, поставила перед учредителями вопрос о смещении бывшего ректора. Нас поняли, с нами согласились. Я был назначен ректором практически развалившейся, экономически, финансово, материально и морально деградировавшей структуры.

В этой ситуации я должен был предложить стратегию, формулу успеха, план и программу практических действий, в которые поверили бы мои заместители и подчиненные по службе люди — более тысячи человек. Я не мог делать вид, что я знаю то, чего не знает никто. Я должен был быть честным, чтобы мне поверили, согласились со мной внутренне, утвердили мои планы, санкционировали мои действия. Да, по Уставу вуза я — единоначальник. То есть формально могу принимать решения без чьих-либо советов и одобрений. Но невозможно заставить «широкие слои» хорошо, с энтузиазмом делать то, чего они не хотят делать, во что не верят. Я понимал, что если буду только командовать, то люди просто уйдут в другие вузы или в иные сферы, как это уже происходило. И тогда я опозорюсь. Тогда зачем брал власть? Я должен был вдохновить людей, дать им идею, которая бы их мобилизовала. Я нуждался в соратниках, в тех, кто способен думать, много и качественно работать, жертвовать. В совершенно, казалось бы, гибельной ситуации я рисовал им картину ближайшего и среднесрочного «светлого будущего», которое я видел в общих, но вдохновляющих очертаниях. Я говорил о том, что негосударственное образование со временем может стать лучше государственного, что наш вуз может стать одним из лучших в стране и т. п. Были такие, кто считал это фантазиями. Но многие верили мне. Изо дня в день, из месяца в месяц, из года в год шли бесконечная «мозговая атака» и тяжелая работа, которая продолжается и сейчас. И вот наш вуз уже не институт, а академия, в нем учится студентов в 10 раз больше, чем было тогда, его финансовое положение в отличном состоянии. Завтрашний день будет еще лучше. Что случилось? Нас спасли идея и идеология, которые сейчас можно определить как систему представлений и идей о развитии нашего вуза, выражающие интересы всех, кто работает и учится в нашей Академии. Всех, а не только «верхушки» управления. Часть этих представлений и идей зафиксирована в различных документах, приказах и докладах ректора, а многие просто находятся в моей голове, постоянно корректируются. Некоторые выветриваются. Появляются новые.

Хотя и в самом деле, на первый взгляд, многое выглядело парадоксальным, «нелогичным», авантюрным и фантастическим. Потому что, повторяю, вуз находился на грани гибели. Какая мысль первой приходит на ум в такой ситуации? Выжить. Просто — выжить. И только. Разве это мало? Чтобы жить, надо быть живым. До этого момента жизнь строилась именно так. А я, вспоминая слова старого сказочника Андерсена, повторял: «Чтобы жить, мало быть живым. Нужны воздух и солнце, и — «маленький цветок»: идея, мечта, вера. Идея состояла в том, чтобы не выживать, а — жить. Из нее вырастала целая сумма других идей. Мы поставили очень серьезные цели развития и стали за них бороться. Формула успеха звучала вроде бы очень просто: «выживание через развитие». На стене моего кабинета висел листок бумаги со словами: «У нас нет денег: мы должны думать». Мы очень много работали, но при этом стали организовывать различные праздники для работников и студентов. Ибо выживание — это не только тяжкий и монотонный труд, но и веселье, и удовольствия. Людям необходимы надежда, которую дают хотя бы маленькие успехи, движение к лучшему. Люди нуждаются в общем деле, общей цели. Вся наша жизнь есть выживание, поэтому надо успевать радоваться жизни, но не терять из виду цель, смысл. С экрана телевизора слышалось: «Политика — это искусство возможного». Эта истина мне ближе и я проповедовал именно ее. Я не стану пересказывать всего, что мы напридумывали и сделали. Главное: невозможное мы сделали возможным.

К чему я все это говорю? Происшедшее и происходящее с нашим вузом — это мини-модель того, что может произойти и с Россией. Конечно, все будет гораздо сложней и трудней, но схема, подход — те же.

Нужны идея и идеология, которые отражали бы интересы если не всего, то большинства народа. Идея и идеология, которые вдохновили бы, объединили и мобилизовали его ум, волю и энергию. Банально? Да. Но это — истина. Иного не дано.

Когда мы говорим, что у России сегодня нет идеологии — это неправда. Она есть. Но это идеология своекорыстных интересов политической клики, которая правит страной. Когда Ельцин объявил конкурс на поиск национальной идеи, это была не более чем маскировка происходившего. И это был момент реализации их разрушительной идеологии. В России властвует идеология радикал-либерализма, либертарианства, не используемого и не реализуемого более нигде, а только у нас. Но все уже чувствуют, а многие понимают, что существует вакуум на идеологически обоснованные ориентации и социальные действия, которые отражали бы интересы не 2–3 процента, а большинства населения страны. И тут, на мой взгляд, особо нечего мудрить. Национальная идея для России — это безопасность и благополучие самой России. И все, кто покушаются на эти основополагающие ценности, ориентиры и принципы, — вне морали и вне закона. Их место либо в тюрьме, либо за рубежом.

Человечество сегодня находится в ситуации выживания. Мы все рассуждаем с вами в категориях будущего. Не принимается во внимание один простой факт: будущего может и не быть. Вот сверхвызов. Все остальное меркнет перед этим. И это не фантазии больного ума. То, что будущего может не быть, доказано. Наукой доказано. Вспомним выводы того же Римского клуба. Да, у него была задача шокировать, испугать мировое сообщество. Но не только. В этих выводах очень много правды. Видеть надо, прежде всего ее. Разве это не факт, который достоин самого серьезного отношения всего человечества, а интеллектуалов, каковыми мы являемся, тем более? В 1991 году рухнул «реальный» социализм, подорваны основы идеологии, которая его питала. Но в 1992 году на известной всем конференции ООН в Рио-де-Жанейро был вынесен приговор и другой идеологии, оппонировавшей коммунизму и сегодня еще существующей как реальность, — идеологии либерализма. Сегодня мир находится в ситуации поиска новой идеологии, новой парадигмы развития. И она уже выдвинута — это парадигма так называемого «устойчивого развития». Пока (как реальность) она не существует, не прижилась ни в мире, ни в России. Не прижилась, прежде всего, по политическим причинам: она не выгодна именно развитой части мира. Но, тем не менее, именно она, на мой взгляд, является базисной идеей, теоретической основой выработки мировой стратегии развития человечества, а, следовательно, и выработки российской идеологии развития.

Я выступаю в поддержку идеи устойчивого развития, в том числе и потому, что она обоснована и предложена Организацией Объединенных Наций, а не отдельно взятым исследователем. За этой концепцией стоит мощь интеллекта тысяч умнейших людей мира. Думаю, что в ее пределах и лежат основы той национальной идеологии, которую мы пытаемся обрести в России. И это должна быть идеология спасения, идеология выживания через развитие в его новом понимании. В экономике, политике, социальной сфере. Там много новых идей. Экоэкономика. Идея культуры мира, которую в течение последних 10 лет отстаивал ЮНЕСКО. Там есть масса других идей, которые просто не работают, потому что не внесены, не запущены в общественное сознание. Неосознанность происходящего и отсутствие там конструктивных позитивных идей, которые могут быть использованы в качестве ответа на глобальный сверхвызов, по-моему, и создают ту ситуацию, когда мы бесконечно говорим о прошлом или о том, что выход найти нельзя, общество развалилось и т. д. Так давайте его объединим! Посмотрите, как легко народ объединяется: вокруг футбола, вокруг каких-то пустых идей, которые в его сознание бросает наша власть, не знающая, куда вести страну.

Конечно, страну уже невозможно и не нужно пытаться вернуть в завтрашний день. Но в прошлой идеологии были элементы, от которых не уйти. Скажем, та же идея социальной справедливости.

Недавно я прочитал один из номеров журнала «Хроника ООН». В нем есть рубрика «Всего одна мысль». Там приведены высказывания 99 руководителей глав государств и правительств, их заместителей и министров иностранных дел. Среди них был проведен опрос по поводу причин терроризма. Так вот: 90 процентов в качестве причин терроризма называют социальную несправедливость, бедность и нищету. Среди этих 90 процентов развитых стран нет. Только германский вице-канцлер сказал, что без кардинального пересмотра взглядов «первого мира» в отношении «третьего мира» преодолеть проблему терроризма невозможно; без этого терроризм не искореним. Иными словами, необходим радикальный пересмотр концепции развития человечества. И Россия в этом случае — частный пример. Неосознанность этого, нежелание понимать, как далеко мы зашли, что мы на краю, создает условия, в которых все вынуждены и начинают рассуждать о будущем. Хотя уже некогда рассуждать, а нужно действовать. И быстро. Тем более что уже есть наработанные идеи, которые надо просто запускать в общественное сознание. Сами по себе идеи не заползают, их надо внедрять.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Слово имеет Валерий Леонидович Петров, ученый секретарь Академии геополитических проблем.

В. Л. ПЕТРОВ

Уважаемый председатель Клуба, уважаемые коллеги, наши выступления — выступления тезисные, с этим отчасти связан их фрагментарный характер. Поэтому, может быть, не все удастся изложить по порядку.

Первое, на что хотелось бы обратить внимание. Национальная идея, которая формирует национальную идеологию, должна иметь историко-культурную связь, должна иметь традицию. В древней истории, истории Руси и России имели место очень здравые зерна, которые сегодня необходимо взрастить.

Второе. Национальная идеология не обязательно должна объединять всех. Она и не может объединять всех.

Третье. Социология не может изучать духовно-религиозные начала. Это в большей степени сфера истории. Сейчас наблюдается тяга к православию. Однако она скорее вызвана стихийными процессами, чем сознательным навязыванием. Хотя есть и это. В определенном смысле идет оккупация церкви. В частности, через распространение давно известной ереси жидов, имеющей шестивековой опыт борьбы с православной церковью. Вот именно здесь разрушается образ града Китежа.

Далее. Если идея органична культуре народа, она сама завоевывает сознание людей. Она становится материальной силой, особенно явно ощутимой в кризисные моменты истории.

Следующее. Проблема заключается не в самой национальной идее или русской идее, не собственно в идеологии, а в ее вербализации, в ее артикуляции. И, прежде всего, это проблема верховной власти. Идея может быть сформулирована следующим образом. (Эти проработки существуют на уровне научного коллектива. Очень коротко). Существуют три уровня, три компонента общенациональной российской идеи. Российская, русская идея неотрывна не только от мессианства, но и от имперской идеи.

Первый верхний уровень: вера, правда, справедливость. Именно в этом пункте заключены и готовы развиваться русское, российское мессианство, праведность.

Второй уровень или второй компонент: держава, империя, единовластие, собор.

Третий уровень: отечество, народ, земля, патриотизм, народность. Именно такая идея, ее конкретизация может стать той спасительной идеологией, имеющей характер надпартийности, наднациональности. Она может охватить достаточно широкие слои коренного населения России. Это своего рода сословно-корпоративное общероссийское, народное движение. Почему бы нет?

И в заключение я хотел бы сделать три замечания. Первое. Советская история — это технико-технологический рывок, прорыв. В то же время это и духовно-нравственный провал. Из данного периода я выбрасываю катарсис Великой Отечественной войны, который был взлетом, возрождением самосознания русского народа, что потом было добросовестно затоптано, да и просто расстреляно.

Следующее. Гражданская война идет уже, по меньшей мере, пятьдесят лет. Как минимум, десять — это точно. К сожалению, до национально-освободительной войны эта форма сопротивления не поднялась. И последнее. Идея, идеология всегда имеют национальность. Идея свободы, равенства, братства имеет четко обозначенную национальность или хотя бы четких ее носителей. Спасибо.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Слово имеет Журавлев Юрий Иванович.

Ю. И. ЖУРАВЛЕВ

Уважаемые коллеги, несмотря на мое сугубо точное математическое образование, выступление у меня будет скорее эмоциональным. Просто мне очень понравилось несколько предыдущих докладов. Я хотел бы на них остановиться. И высказать несколько точных квазивещей.

Во-первых, мне очень приятно услышать Игоря Михайловича. Отнюдь не потому, что я знаю его много лет, не потому, что он хозяин того помещения, где мы находимся, а просто дело в том, что мне, начиная где-то с 1990 года, пришлось пройти те же самые этапы. Получилось так, что в конце перестройки я тяжело заболел, на пару лет был исключен из реальной жизни. До этого мне пришлось командовать довольно большим научным коллективом, который занимался сверхмодной тематикой — принятием решений на основе учета разнородной, частично противоречивой и неполной информации в политике и в геологии. Мы были очень востребованными в Советском Союзе, да и потом тоже. Этим много занимались американцы, поэтому мы не страдали от отсутствия финансов или от чего-либо еще. Когда я появился после болезни, я увидел то, о чем говорил Игорь Михайлович, — развалину. Ведущие научные сотрудники получали деньги, которых не хватало даже на оплату квартиры и проездного билета. Финансирование практически отсутствовало. Вокруг ученых ходило огромное количество зарубежных комиссаров, которые предлагали «золотые горы и реки полные вина» — только уезжайте, только к нам, и там у вас все будет.

Мне было приятно слышать Сергея Георгиевича, который абсолютно точно заметил: чтобы добиться некоторой цели, надо формулировать цель более высокого уровня. Если этого не делать, то цель более низкого уровня не достигается. Тогда тоже была поставлена именно такая задача. Если бы я им сказал: давайте, ребята, выживем так, чтобы у нас хватило на проездной билет, на квартиру, то, скорее всего, команда разбежалась бы. Была поставлена другая задача: у нас есть все возможности для того, чтобы стать одной из ведущих научных школ мира, приемлемо жить и т. д. То есть была поставлена цель, на порядок более высокая.

Могу вам сказать, чего за прошедшие годы удалось добиться. Примерно из 300–400 человек, которые работали непосредственно со мной или моими учениками, уехали двое. Все остальные остались, хотя многие из них живут отнюдь не так уж хорошо. Но у них есть цель — создание мощной научной школы и тем самым возвеличивание России. Это первое, что мне хотелось бы сказать.

Теперь о морали. Действительно, сброс антиморальных вещей к нам был колоссальный. С этим все согласны. Тут спорить трудно. Существуют огромные группы людей, где вообще мораль как таковая просто отсутствует. К сожалению, речь идет не только о так называемых «новых русских». То, что говорил мой сосед, тоже верно. Могу привести более страшные примеры. В наши организации часто обращаются, когда возникает необходимость исследовать причины различных авиакатастроф. И нам известны факты фантастического мародерства. Оказывается, когда падает самолет, все окрестное население сбегается и среди дымящихся развалин вытаскивает ценности. Но, хочу сказать, это отнюдь не означает всеобщей деморализации. Если бы действительно в обществе нигде не признавались законы морали, то откуда бы вы взяли наших учителей, работающих за нищенскую зарплату и не так уж плохо выполняющих свой долг? Откуда бы вы взяли огромное количество врачей? Не буду продолжать. Это понятно.

Думаю, что полностью все же мораль не истреблена. Островки есть. Напомню один факт истории. В Смутное время независимой оставалась лишь нижегородская земля, а потом развитие событий пошло таким образом, что Россия стала свободной страной. Пойдет так сейчас или нет — не знаю. Но чтобы пошло, мы здесь и собрались.

Несколько слов о последнем выступлении Игоря Михайловича.

Безусловно, возврат к старому в чистом виде никогда не возможен. Не открою истину: два раза в одну реку войти нельзя. Конечно, возврата к советскому прошлому не будет. Но я тоже считаю, что то время было очень хорошим, хотя там были свои проблемы, свои недостатки. Отец мой, например, два раза сидел — в 1937 и 1948 годах. Так что по-всякому бывало. Тем не менее, я считаю, что тогда было весьма неплохое общество.

Войти два раза в одну и ту же реку нельзя. Конечно, надо изучать то, что формулирует Римский клуб, и саму идею глобализма как таковую. Если просто взять ее как идею, то в ней можно найти много интересного. Однако дело не в самой идее глобализма, а в том, в какой форме она к нам приходит. А приходит она к нам в так называемой американской форме. Вот это страшно. Мне приходилось работать в Америке довольно долго. Я хорошо знаю американцев. В их обществе царит абсолютный примитивизм, хотя мы считаем, что это достаточно высокоразвитая цивилизация. Да, она технически высоко развитая. В 1966 году мне пришлось быть на стажировке. Городского транспорта и тогда уже почти не было. Пришлось сдавать на права. Наши права тогда совершенно не признавались. Меня уже тогда потрясла система вопросов, на которые надо было ответить, чтобы получить права. Я шаржирую сейчас один пример, он не совсем такой, но, поверьте, очень недалек от того, что расскажу. Вы едете. Дорогу переходит группа детей. У вас три возможности, три варианта ответа: 1 — давить детей, 2 — сворачивать в кювет, 3 — тормозить.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Юрий Иванович, Вы передаете позицию министра образования Филиппова.

Ю. И. ЖУРАВЛЕВ

Я про Филиппова не хочу говорить, так как я не очень с ним согласен. Пример, который я привел, почти верен. Здесь люди не очень молодые, всю эту примитивность вы помните. Все это прекрасно описали американские писатели-фантасты. Они изображали людей, которые воткнули наушники и слушают музыку. Верховные правители, дабы показать ничтожность прошлого, ничтожность классической музыки, приводят знаменитого скрипача, живущего в трущобах, и заставляют его что-то играть. На секунду всем вдруг понравилось. Правители встревожились: а вдруг действительно нравится? Но это была всего лишь секунда. Потом все переключились на наушники. И вот один человек говорит другому: «Слышал последнее: “бу-бу-бу, милашка”, классно!». Мне кажется, что в глобализации вот этот аспект страшен.

Что касается русской идеи. Сложно формализовать такие вещи, как движение жизни. Даже математики знают, что их точные науки абсолютно не точны, потому что все начинается лишь тогда, когда что-то определили и при этом употребили какие-то конкретные слова. Чтобы определить эти слова, вы должны в свою очередь, употребить другие слова. В конце концов, вы придете к словам, которые не определяются. Думаю, что точное определение русской идеи вряд ли можно дать, но функционально описать, что это такое, наверное, можно. Спасибо.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Слово имеет Вадим Михайлович Межуев, доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института философии РАН и профессор кафедры культурологии МГСА.

В. М. МЕЖУЕВ

Я так понимаю, что о чем бы мы здесь ни говорили, какую тему ни предложили для обсуждения, вопрос так или иначе будет сводиться к судьбе страны. К судьбе народа. Как он живет и что переживает в настоящий момент, в данной ситуации. Это понятно. У всех это болит, больше всех это волнует. Удивительная вещь — чем больше мы углубляемся в современную ситуацию, в то положение, которое сложилось в стране, тем больше мы уходим от нашей темы. От темы идеи национальной, русской — называйте, как хотите, — которая должна быть, как я понял, предметом обсуждения. Дело в том, что любые идеи имеют одну особенность: они живут в вечности. Они не живут в историческом времени. Я могу даже сказать, вполне возможна такая ситуация, когда народ уйдет и страны не будет (так было в истории), а идея, ради которой жил народ, сохранится. Вот современные греки — это не греческие эллины. Это совсем другой народ. А вот греческая идея, выраженная в греческой философии, до сих пор питает европейскую мысль.

Итальянцы — это не римляне, но римская идея — это и есть основная идея Европы. А римлян и римской цивилизации уже давно нет. Идея — это то, что останется после нас, когда нас не будет. Если идея нужна только для того, чтобы выжить, тогда идеи нет. А иногда, может быть, стоит отдать и жизнь за идею! Вот о чем идет речь. Поэтому Достоевский, который, по-моему, первый поставил этот вопрос, правильно сказал в своих дневниках: «Нет ни великого человека, ни великой нации, если нет той идеи, ради которой он живет».

Это есть вопрос об идее. Зачем мы появились на свет? Зачем вообще Россия появилась в истории? Просто для того, чтобы выжили русские? Или она чему-то другому служила? Есть народы, которые на этот вопрос ответить не могут. Они живут потому, что они есть. Их не будет, и все об этом преспокойно забудут. А есть народы, которые ушли с исторической арены, оставили нечто такое, без чего человечество вообще дальше жить не может. Есть ли такая идея у России? Или нет? Вот об этом спор, об этом разговор, как я понимаю. Вы затронули этот вопрос. Я хочу немножечко продвинуть его обсуждение.

Давайте не путать разные вещи. Под идеей понимаем все что угодно. Мы понимаем под нею теории, планы, программы, цели. Идеи нельзя придумать. Идеи не изобретают. Как Платон считал, идеи только вспоминают. Идея не может быть новостью. Мы сегодня живем в новостной культуре, поэтому у нас так плохо с идеологией и с идеями. У нас люди перестали реагировать вообще на идеи. Они реагируют только на новости. Поэтому у нас вместо идеологов имиджмейкеры, а вместо идеологической борьбы — борьба компроматов.

Попытаюсь четко сформулировать, что такое русская идея. Ее надо обнаружить, отыскать. Ее нельзя изобрести. Она есть или ее нет. А где ее можно отыскать? Когда-то Платон говорил: «Все идеи находятся в умном месте». А где это умное место расположено? Не ищите его в психологии. Не ищите в потребностях. Никакой социологический опрос не спасет. Можете всю страну спросить — идеи не обнаружите. Потому что она находится не в эмпирическом сознании. Она может находиться либо в религии этого народа, либо в его философии, либо в его науке. И проблема поиска идеи — это не поиск ответа на вопрос, как сегодня решать экономические проблемы. Поиск идеи — это вопрос о том, может ли существовать данное культурно-историческое образование и зачем оно существует.

Итак, если мы возьмем какое-то первое поколение цивилизации, например, шумерийцев, вавилонян или египтян, они никогда не отличали себя друг от друга по идее (идеология является образованием довольно позднего происхождения). Они отличали себя по богам. А еще раньше по мифам. У каждого народа был свой миф, свой бог. Потом появились мировые религии. Впервые люди стали идентифицировать себя по идее, начиная с Греции. Там возникла философия. Идеи возникают только в философском сознании. Философ — специалист по идеям. Один народ сказал: мы отличаемся друг от друга не тем, что мы верим в своих олимпийских богов, а у нас есть особая идея. Впервые возникла способность идентифицировать себя по идее.

Потом пришел Рим. Возникла римская идея. (Мы никак не можем понять, что русская идея есть продолжение римской идеи!) Что из себя представляла римская идея? Поиск идеи — это поиск универсальности, которая может объединить людей в большом масштабе. Не в национальном, а в сверх-, в наднациональном. То есть, национальные интересы — это то, что я хочу для себя. В этом смысле у каждого народа, у каждого человека есть свой интерес, нет никакой заслуги. А идея — это то, что я хочу для всех. Не только для себя и не только для своего народа. Это очень важно понимать. Не надо путать разговор о национальных интересах, который присутствует в политике всегда (это баланс интересов), с разговором об идее, с представлением о том, а что же я хочу пожелать не только себе, но и всем остальным. Римская идея считала, что человечество можно объединить с помощью прав. Римская идея родила идею гражданского общества и правового состояния. Дать всем права — на этом строилась политика Рима. США ее и сейчас продолжают. Откажись от своего национального суверенитета во имя гражданских прав — во имя этой идеи движется вся политическая история Европы.

Была еще версия, которую родила Византия: сами по себе права, само по себе гражданское состояние человечество не спасет. Этого мало. Потому что построить общечеловеческий мир на базе индивидуального эгоизма невозможно — это путь в никуда. Поэтому в Византии родилась другая идея: мир спасет гражданская община, которую необходимо дополнить духовной общиной, дополнить идеей не только личного, индивидуального спасения, но и идеей того, что я никогда в этом мире не спасусь, если не спасутся другие. Западная идея привела к протестантизму, к этике индивидуального спасения: каждый спасается, как может, кто силен — тот и может. Но в то же время возникла параллельная, противоположная идея, идея, заключающаяся в том, что при любом стечении обстоятельств мой народ не спасется, если не спасутся все народы. Это и есть русская идея. И ничего другого она не означает. Это и есть этика коллективного спасения. Читайте это у всех великих русских классиков, у хороших философов. С этого начинает Соловьев свою знаменитую Парижскую лекцию о русской идее, где он пишет: идея — это не то, что народ думает о себе, не то, что нация думает о себе. С этим у нас все в порядке. Идея — это то, что Бог думает о нации. Что значит «Бог»? Что думает Бог о России?

Поэтому русская идея — это идея как жить в соответствии с моралью христианства или с моралью коллективного спасения. Это можно преподать не обязательно в религиозном виде. Нельзя понять, что мы все время действительно жертвовали собой во имя каких-то общих ценностей, идеалов. Сегодня от этого хотят отказаться. Говорят: хватит нам всех этих всемирных планов. Давайте, замкнемся в своих национальных границах и будем решать свою проблему. Бог с ними! Вот уйти в себя — это и значит изменить русской идее. Вот и все. На этом построена вся великая русская литературная культура, с ее всемирной отзывчивостью, с ее способностью перевоплощаться в кого угодно. С ее колоссальной восприимчивостью. Русские всегда брали на себя миссию какого-то духовного объединения. Вот что такое русская идея. Русская идея о том, что спасти себя могу не индивидуально, а только в миру, вместе с этим миром.

И последнее. Это не политическая идея. Это не выбор между социализмом и капитализмом. Не власти его предлагают. Это не политическая идеология. Это идеология именно национальная, сохранение своего национального культурного лица. Так понимаю русскую идею.

Я абсолютно уверен, что если даже Россия не выдержит испытаний (я боюсь, что мы идем в какое-то историческое небытие, это не значит, что территории не останется. Останется территория, ее будет кто-то заселять. Ведь что-то осталось от греков), то трагедия будет не в том, что русские исчезнут с лица земли. Нет. Никуда они уже не исчезнут. Трагедия заключается в том, что исчезнет то, что называется идеей. Я не знаю, что для кого значит Россия. Для одних Россия — это государство, для других — это просто этнический народ. Для меня Россия — это та великая культура с ее вселенской миссией. Миссия нахождения каких-то мостов между конфессиями, между культурами, миссия какого-то духовного объединения во имя спасения всех, какого-то коллективного поиска выхода — вот это может уйти. Тогда уйдет просто Россия. Некоторые об этом мечтают. Может, она Финляндией станет, Голландией или еще каким-то маленьким государством, но это будет то же самое, что эллины и греки или итальянцы и римляне. Мне кажется, что в этом направлении нужно говорить о русской идее. Спасибо.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Объявляется перерыв.

После перерыва председательствует И. М. Ильинский, вице-президент Русского интеллектуального клуба, доктор философских наук, профессор

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Я продолжу ведение заседания нашего Клуба.

Слово имеет Даниленко Игнат Семенович — доктор философских наук, профессор, генерал-майор запаса, руководитель Центра стратегических исследований Академии Генерального штаба ВС РФ. Пожалуйста.

И. С. ДАНИЛЕНКО

Надо глубже окунаться в историю, там искать истину.

Когда мы говорим об идеологии, мы должны прийти к выводу, что никогда больших обществ не существовало без идеологии. Она была всегда. И вообще формированию крупных цивилизаций человечество обязано именно идеологии. Где идеологии не было, те народы просто растворились, по крайней мере, как самостоятельный духовный субъект исторического процесса они не состоялись. Поэтому мы должны исходить из следующего: нет идеологии, не будет у России идеологии, значит, не состоится исторически и национальная государственная общность людей. Это должно быть очень четко и ясно осознано. Другого вывода тут не дано. Поэтому мы обсуждаем вопрос существования нашего государства.

Александр Александрович сказал, что в Советском Союзе была самая организованная идеология, и нам ничего более сильного не противостояло. Я думаю, если и принять данное утверждение, то только с оговоркой.

Вообще необходимо пояснить, как пошел процесс развития идеологии. Вначале сформировались мировые цивилизации, а потом началась их модернизация. Давайте посмотрим, как шла идеологическая модернизация. Традиционализм, я имею в виду то, что основано на исходных цивилизациях, модернизировался на базе двух идеологий — либерализма и социализма. Давайте посмотрим на историю. Как, допустим, дело обстояло в Англии. В период Кромвеля шла модернизация традиционализма на основе либерализма, но сохранялся и вариант социализма.

Посмотрите на последующую британскую историю и увидите, что и социализм, и либерализм идут там вместе, и так происходит до сих пор. Сегодня мы с вами наблюдаем, какой почет и уважение оказываются английской королеве. В данный момент истории монархия — это, конечно, лишь символ власти. Но в жизни цивилизации можно обнаружить много символов. Цивилизация — не обязательно власть. Речь зачастую идет о том, что движет людьми.

Возьмем историю Франции. Там происходила модернизация либерализма, но с жесткой ломкой традиционализма. И что же получилось? Во время Великой Французской революции (потом 1830, 1848 годы) французы так подорвали себя, что впоследствии уже не смогли оправиться и всегда «хромали». Примером тому могут послужить военные столкновения с Пруссией.

А теперь возьмем отечественную историю. 1917 год. Что получилось? Вначале либералы вели жесткую борьбу с традиционализмом. У нас почему-то в исторических работах не показано, что именно либералы развалили империю.

А дальше посмотрим, как складывалась советская идеология. И увидим, что она очень тяжело складывалась. Ломка традиционализма потребовала отказаться от новой идеологии. Если мы внимательно проанализируем внутрипартийную борьбу 1920–1930-х годов, то обнаружим возвращение к традиционализму. И мы успели вернуться накануне войны, поэтому и выиграли войну.

Сегодня мы формально опять возвращаемся к традиционализму. Брошено и то, что устоялось, то, что дал социализм. Но никаких реальных возвращений тут нет. Мы, скорее, становимся свидетелями создания такого сумбура, в котором никто ничего не понимает. По-видимому, «сценаристы» сумбура знают, что они делают. А остальные? «Режиссеры» еще что-то знают и то не все, а «актеры» — те просто в массовых сценах играют и могут оценить происходящее.

И надо иметь в виду, что исторический процесс носит «миро-военный» характер. Подготовка к войне идет постоянно, периодически возникают вооруженные столкновения, которые так и обозначаются. Война ведется с помощью двух сил: физической и духовной. И умные полководцы уже в древности зафиксировали, что примат имеет духовная сила. Наполеон как великий полководец давал такую цифру (конечно, она является оценочной, но все-таки это оценка гениального человека), точнее, такое соотношение факторов духовного и физического для достижения победы — 3:1. Поэтому он начинал войну, чтобы поднять свои духовные силы, потом унизить ударом противника и на этом все закончить. И он блестяще это делал для своего времени.

А вот ХХ век. Он дал две вещи: оружие массового поражения и духовные средства массового воздействия. И оказалось, что американцы отработали технологию не только ядерной бомбы, но и духовных средств ведения войны. У нас пишут сейчас о применении высокоточного физического оружия. Американцы давно высокоточно применили духовное оружие против определенных организаций, учреждений и конкретных лиц. Для того чтобы в этом убедиться, надо просто знать историю, знать как американцы при создании разведки, нынешнего ЦРУ изучали Гитлера. Они изучали его досконально, до мельчайших психологических деталей, потому что они поняли, что один человек, действующий подобно Гитлеру, может провести операцию, более значимую, чем фронтовая операция.

К сожалению, мы всего этого не посчитали. Поэтому идеология сейчас чрезвычайно важна. Необходимо ее сформулировать — и чтобы весь народ в нее поверил, а не жил с двойным сознанием: или у него есть своя российская гражданственность, или нет ее, или можно с двойным гражданством жить и т. д.

Вот тут вся сложность и заключается. По-моему, противников создания этой идеологии будет очень много. И они будут препятствовать ее созданию. Но здесь затронут вопрос существования национального государства. Если не создадим идеологию, не будем существовать как национальная государственная общность.

Я считаю важным отметить и тот момент, что американская позиция перецивилизации народов ущербна. Создание единой моноцивилизации опасно для самих США. Поэтому я согласен с тем, что говорил Леонид Григорьевич. Надо продумать цивилизационное сотрудничество или какие-то другие формулы. Второе — негуманное решение глобальных гуманитарных проблем, аукнется не только объекту, против которого оно направлено, но и субъекту, который его принимает и воплощает в жизнь. Наконец, надо учитывать, что существует еще одна проблема: идет смена этнических поколений, этнического состава населения — как американского, европейского, так и российского. Пока все зациклены, господствует сиюминутное мышление, направленное на живущие поколения, а следует мыслить исторически, хотя бы на три поколения вперед (100 лет).

Поэтому, разрабатывая идеологию, важно учесть этот поколенческий момент. Идеология должна рассчитываться минимум на сто лет.

Спасибо.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Спасибо большое.

Слово имеет Шершнев Леонид Иванович — президент Фонда национальной и международной безопасности, главный редактор журнала «Безопасность», эксперт Государственной Думы и Совета Федерации по безопасности, генерал-майор запаса.

Л. И. ШЕРШНЕВ

Я бы хотел заострить ваше внимание на практической стороне нашего сегодняшнего заседания Клуба. Думается, что ни одна государственная структура, ни одно государственное учреждение, включая научное, не способны выработать национальную идеологию уже по определению, поскольку цели народа и тех, кто нами правит, просто не совпадают.

Параллельно этому мне хотелось бы подтвердить тезис Александра Александровича, когда он говорил о реанимации феодальной идеологии, которая проходит на официальном уровне. Я думаю, что вы все читали книгу Яковлева, вышедшую в 1992 году, которая называется «Обвал». В ней рисуется перспектива перехода России в течение нескольких десятилетий к социалистическому капитализму через стадию социализированного феодализма. Вот кто первый назвал «стадию социализированного феодализма» и определил для нее «несколько десятилетий». Я думаю, что это очень опасно. Почему? Что, допустим, в этом же ключе говорит Президент Путин? У Путина спрашивают, а есть ли место русской идее в постсоветской России, и Путин дает очень простой, просто примитивный ответ: это экономическое освоение огромных территорий, которые оказались под контролем Российской Федерации, и совместная с Европой и другим цивилизованным человечеством работа по освоению этих территорий с одновременным поднятием на этой базе материального уровня, благосостояния самого российского народа и естественная интеграция в политические, экономические и оборонные структуры цивилизованных стран. 16 января Путин под этим подписался, это официально опубликовано в прессе.

Поэтому я считаю, что нам необходимо взять на себя функцию выработки российской идеологии. Давайте мы возьмем на себя этот крест. Сегодняшнее заседание обобщим, может быть, из него потом получится первый вариант сформулированной идеологии, потом мы обсудим еще раз этот вариант. Но мне представляется, что мы должны перехватить инициативу и дать настоящую, нормальную идеологию, иначе ее не даст ни Путин, ни Чубайс.

Кстати, вы, наверное, тоже помните книгу Чубайса «Распродажа советской империи». Вот там заключается чубайсовская идеология. И когда мы говорили, что нельзя объединить весь народ, то, на самом деле, на распродаже, на расхватывании и разворовывании вполне объединить можно. Так, по крайней мере, думает Чубайс. Но мы не хотим соглашаться с такой альтернативой. И я вношу в связи с этим еще одно предложение. Давайте мы все-таки перейдем на активное внедрение национальной идеологии, национальной безопасности, национального образования в массы, используя видеокассеты, используя всю современную индустрию. Например, я готов в экспериментальном порядке, на базе Военного университета (есть там кафедра спецпропаганды) записать в одном экземпляре несколько видеокассет, но потом подумать, как их размножить, потому что надо, чтобы эти идеи дошли, прежде всего, до интеллигенции, в семью учителя, в семью офицера, в семью ученого. И только тогда, когда эти идеи войдут туда, мы можем говорить о распространении, другого способа я просто не вижу.

Вот, собственно говоря, у меня все.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Слово просит Данилин Юрий Валерьевич — главный редактор журнала «Сумма технологий».

Ю. В. ДАНИЛИН

Я хочу огорчить предшествующего выступающего тем, что идеям входить некуда и не в кого. И это самое печальное. Мы здесь люди в общем-то одного возраста — это как бы состоявшееся поколение, уходящая натура. Хорошо, что все прилично подготовлены, образованы, слушать очень приятно. Но действительность за окном, к сожалению, не составляет никаких надежд. Идеи должны входить в молодое поколение, в студенческое, но они туда не пойдут. Вчера Российская академия образования, официальное учреждение, проанализировавшая выпуск нынешнего года, пришла к выводу, что две трети выпускников не умеют размышлять, анализировать и т. д. Причем, понимаете, это ведь не одно поколение, а примерно уже три поколения молодых людей. Значит, власть абсолютно не заинтересована в вещах, которые мы здесь обсуждаем.

Я поинтересовался у Александра Александровича, как он относится к Конраду Лоренцу, и мы мило поговорили о зверюшках, которыми Лоренц занимался. Так вот, Лоренц-то подобные явления называл кондиционированием масс. Мне кажется, что наша власть занимается как раз именно этим. Везде образ толпы. Включите любой телевизионный канал. Даже Киселев не может обходиться собственной персоной, он обязательно имеет аудиторию, которая сидит и кивает. Включите любой канал — они все действуют по методу толпы. А возьмите движение «Идущие вместе»? Мы боимся личности, боимся умного человека вообще и мы делаем все, и в частности в образовании, для того, чтобы искоренить личностное начало.

Средства массовой информации, сложившаяся в государстве система пропаганды дошли до беспредельности. Нужны какие-то новые силы. Я говорю Игорю Михайловичу: давайте создадим здесь, у вас, факультет журналистики. И это будет нашим практическим вкладом в подготовку совершенно новых журналистов, которые могли бы хоть что-то знать. Современная журналистика — это ведь полное отсутствие знаний. Когда-то Ягодин хотел прикрыть факультеты журналистики, и я очень сожалею, что он не успел это сделать. Лучшие студенты получали хоть какое-то базовое образование, а потом уже осваивали ремесло и учились что-то писать. Но сегодня журналисты не умеют ни того, ни другого. У них полная безответственность. Нужен совершенно другой пишущий человек, а значит, его нужно где-то воспитывать. Государство никогда не побеспокоится по этому поводу. Факультет журналистики МГУ уже давно не выдерживает никакой критики. Кто-то должен предпринять какие-то конкретные шаги. Лучше предпринять конкретные действия, чем сидеть над системой каких-то взглядов, это будет более эффективный путь.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Я думаю, что хорошо и то, и другое, потому что когда они будут учиться писать, они должны о чем-то писать, что-то писать.

Пожалуйста, Леонид Григорьевич.

Л. Г. ИВАШОВ

Мы увидели два взгляда, два подхода. Мне кажется, что ситуация в целом с нашей молодежью не настолько печальна. Молодежь, особенно студенческая молодежь, сохранилась достаточно цельным ансамблем, который пока независим ни от либеральных идей, ни от социалистических. То есть это пока ищущая, выжидающая и пытающаяся разобраться молодежь — при всем том, что мы видим за окном много действительно негативного. Но весь вопрос сейчас в том, кто, пойдет, кто будет работать с молодежью.

Вы знаете, нас приглашают в различные вузы, нам приходится выступать. Пригласил и Институт коммерции (бывший Институт советской торговли), куда мне, честно говоря, не хотелось особенно ехать. Но когда я побывал там, вы знаете, я просто пришел в восторг от того, что делает ректорат не только по обучению, но и по воспитанию молодежи. То же происходит и в некоторых других вузах. Такой пример мы наблюдаем и здесь.

У нас есть свой опыт — опыт Академии геополитических проблем. Предлагаем и ведем курс геополитики в вузе. Я, например, руководил курсом в самом, казалось бы, идеологически сложном вузе — МГИМО, на факультете международной журналистики. На наш курс отвели нам 32 часа. Можно сравнить, что за эти 32 часа произошло с молодыми людьми, начиная от первых лекций, когда давались базовые геополитические знания, и до последних — взгляд на события менялся на диаметрально противоположный. Молодежь очень легко поддается влиянию. Сегодня там постоянно присутствует Фонд Сороса, Фонд Карнеги.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Это элитный вуз. Что это за элитность, в каком смысле элитность — вы понимаете.

Л. Г. ИВАШОВ

Это материал, который нужно лепить. И вот как раз те знания, которые есть у нашего поколения, надо передавать молодым, надо создавать основу для будущего. Расписаться в своем бессилии и беспомощности будет, наверное, неправильно.

ВОПРОС из зала

Можно получить кассеты?

Л. Г. ИВАШОВ

У нас есть отработанные на 32 часа, 64 часа, 128 часов. Правда, с собой нет, не взяли, но вообще есть.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Петр Федорович, пожалуйста.

П. Ф. АЛЕШКИН

У меня краткая реплика по поводу выступления Леонида Григорьевича. И вообще наше обсуждение пошло несколько шире, нежели планировалось, но, тем не менее, мы подняли очень важный вопрос.

Я 30 лет преподаю в МГУ. Я не знаю, элитный МГУ университет или нет. Я должен сказать, что проблема нынешней молодежи, скажем, между 1992 и 2002 годами, заключается не в том, что она не подвержена либерализму, еще чему-то. Она не подвержена идее учения, образования — вот это очень важная вещь! Я думаю, что не стоит так сильно ругать за это молодежь. Дело в том, что высшее образование и хорошее образование сейчас не гарантирует ни карьеры, ни положения в обществе. В общем-то, это началось в позднее советское время. В 1960–1970-е годы те, кто хорошо учился, — это были уважаемые в школе люди, а вот в начале 1980-х годов в школе появился термин «ботаник». «Ботаник» — это отличник, который только учится и больше ничем не занимается. Уже в эти годы образование не гарантировало статуса. Наша молодежь на это реагирует.

И второе. Вы говорите о том, что 32 часа преобразуют молодежь. Очень может быть. Наверное, это так. Но дело в том, что вся система жизни, в которую молодежь приходит, действует совершенно в ином направлении. Можно провести курс на 32, 64, 128 часов, но важно, в какой системе потом молодежь будет жить, так как эта система существенно модифицирует любое образование.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Я думаю, что это тот случай, когда, как в песне поется: мы с тобою оба не правы. Прав и он, правы и Вы. Вообще говорить однозначно о молодежи бессмысленно, это абстракция. Она очень разная. В нынешнее время среди молодежи есть совершенно удивительные, прекрасные ребята, которых вчера я даже не мыслил себе. И есть такие подонки, которых тоже нельзя было представить в прошлое время. И еще есть средний слой — и тут начинается социология: кто, какие по ценностям и т. д. Есть категория людей, которые сегодня любят Россию не меньше, чем мы с вами, кое-чего не понимая, не зная, но на самом деле абсолютно преданы идее служения своей стране и готовы идти — только позовите, только дайте, скажите, что делать, как понимать. Потому что сейчас им нечего понимать. Они понимают, что их дурачат, что им дуют в уши, что их ослепляют. Они это понимают, а видеть-то ничего не в состоянии сами. И уровень понимания тех, кто учит их, почти такой же, как у них, сплошь и рядом. Это (без всяких обид) наша профессура, преподаватели. Это ведь тоже очень разные люди (очень разные люди!), и есть среди них тоже не читающие, тоже не ценящие образование, хотя работающие в системе образования. Парадоксальные вещи творятся и ныне.

А. И. ФУРСОВ

Игорь Михайлович, можно одну коротенькую справочку с демографической точки зрения, комментирующую то, что Вы сказали. Мы, анализируя динамику смертности по возрастам, с удивлением обнаружили, что самый высокий подскок — это в возрасте 20–24 лет. Динамика самоубийств также наиболее высокая в 20, 24, 25, 29 лет. И вот это трагичное умирание именно молодых заставило нас сделать такое предположение: они наименее защищены в плане психологии, установок. Они нутром, подсознанием не воспринимают «мораль», которую им предлагают. И это еще раз говорит о том, что наше дело в плане воспитания молодежи небезнадежное. Как говорят, яблоко от яблони недалеко падает. Если мы яблони хорошие, то и яблоки наши тоже хорошие.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Я на днях читал Виктора Франкла, австрийско-американского психолога, его работу «Воля к смыслу». Он там приводит удивительные данные, связанные с американской молодежью. 81 проценту опрошенных молодых людей — американцев приходили в голову мысли о бессмысленности существования.

В. М. МЕЖУЕВ

Это так называемая логотерапия.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Понимаете, это проблема не только российская. Другое дело, что в России она сегодня наиболее остро проявляется.

Пожалуйста, Алешкин Петр Федорович.

П. Ф. АЛЕШКИН

Я хотел сказать два слова об одной проблеме — национальной идеологии, и как раз получилось так, что это будет в продолжение выступления Леонида Ивановича. На мой взгляд, какие бы высокие, великие идеи ни выдвигались, но если они отвлечены от реальной жизни, они обречены на вращение в узком кругу ученых, они не владеют массами. Каждая из великих идеологий (сейчас на двух остановлюсь) обязательно опиралась на общечеловеческую психологию, на целый комплекс.

Юрий Юрьевич приводил примеры, что молодежь сейчас выиграет миллион — вот и идея. Он это говорил в связи с проблемой национальной идеи, потом ее связывал с фальсификацией выборов. Дело в том, что, как мне кажется, это не проблема национальной идеи, это проблема психологии человека вообще.

Если мы посмотрим на судьбу двух великих идеологий — христианской и марксистско-ленинской, — то увидим, что власти препятствовали распространению этих идеологий, вы очень хорошо знаете — просто яростно препятствовали. Все равно эти идеологии овладели умами сотен миллионов людей. Почему? Потому что для простого человека все идеологии, даже национал-социализма, марксизма-ленинизма, были первоначально обращены к обездоленным. Обездоленных всегда много. А потом, когда идеология соединялась с властью, там уже кесарю кесарево, т. е. идеи начинали работать уже на всех.

Поэтому простой человек, обычный человек, когда ему какую-то идею начинают вталкивать, думает: а что будет мне, если эта идея будет воплощена в жизнь? Каждый конкретно спрашивает.

Точно так же по поводу русской идеи. Что будет, если эта идея будет воплощена на государственном уровне? Как мы будем жить? Христианские миссионеры четко и ясно говорили: вот сейчас мы этих богатых… Вы все хорошо знаете, что они говорили для того, чтобы эти идеи овладели умами людей.

Поэтому одна их главнейших, на мой взгляд, проблем (может быть я ошибаюсь) национальной идеологии — необходимость ее популяризации для простого народа, для молодежи. Будут ученые, будут учителя ходить и говорить, а те зададут вопрос: а что мне? Вот он, молодой человек, знает: я выиграю миллион, я буду жить хорошо. Он это знает. Конкретно, ясно, ему все понятно.

Поэтому, когда мы думаем о высоком, все-таки нужно опускаться как-то на землю и смотреть реально, что происходит сейчас, и учитывать психологию человека, потому что каждый человек всегда не доволен своим положением, каким бы хорошим это положение ни было. Всегда хочется лучшего, хочется к лучшему. И вот последняя революция, которая произошла на наших глазах, воспользовавшись этим человеческим свойством, сказала: если мы сейчас у коммунистов отберем власть, будет полное благоденствие и процветание для всех. Но сейчас уже все убедились в обратном, и наступило глубокое разочарование.

Мне кажется, если сейчас появится идея, которая будет близка, понятна массам, простым людям, для нее сейчас наступило самое удобное время, в которое легко можно овладеть умами людей. Но нужны, конечно, энергичные популяризаторы, которые доступным, простым языком ее могут всем объяснить.

И еще о русской идее. Сегодня была высказана мысль о том, что, может быть, русская идея — это мечта о том, какими мы должны быть. Но мне такие размышления неясны. Может быть, все-таки, это даже не мечта, а память о том, какими мы были до христианской цивилизации. У нас была своя христианская цивилизация, менталитет был совсем иной, не было богатых и бедных, не было властолюбия, когда все избиралось, когда все были равны. Может быть, — я не утверждаю, я просто спрашиваю самого себя, — это как раз память, какими мы были, и в дальнейшем — мечта. Может быть, корни-то там? И, может быть, потому именно у нас марксистско-ленинская идеология победила и длительное время существовала, что память-то была у нас, что все равны, все общее.

В. М. МЕЖУЕВ

Очень короткая реплика. Чему учить молодежь? Поскольку я тоже в четырех или пяти местах преподаю. Понимаете ли, одно дело образование. Не все люди идут в высшую школу, не все становятся учеными, философами, не всем нужно уж так рефлексировать по поводу всех идей. Однако существуют три вещи, которым надо научить любого молодого человека, и тогда все идеи, какие нужно, к нему придут.

У нас говорят о гражданском обществе. Что такое сделать человека гражданином? Гражданское общество — это общество, состоящее из граждан. А что значит быть гражданином? Укажем на три вещи. Первая — надо научить людей считать функцию избирателя своей жизненно важной функцией, надо научить людей избирать, ходить на выборы. Знаете, что по всем исследованиям молодежь — наименее активная часть электората. Функция избирателя — главная для гражданина. Как только он начнет сознательно считать выборы своим прямым делом, все сразу появится: и идеи, и идеология. Если для гражданина выбор — это что-то формальное, скучное и не интересное, уверяю вас, не будет никакой идеологии… Да, я могу воспитать в нем ненависть к тому, что происходит. Извините, как он должен ее выразить? Так, как он выражает во время футбольного матча? На мой взгляд, нормально: я иду к избирательным урнам и голосую примерно за тех, кто мне ближе. Вот этого не умеют делать.

Второе. Надо научить каждого человека платить налоги. Если я выбираю власть, я беру на себя экономическое содержание государства. Налогоплательщик — это вторая функция гражданина. А у нас считается: мы учим, как заработать деньги, но никак не понимаем, что этому-то они научатся. А вот как заплатить государству налог не потому, что это какая-то непонятная обязанность, а потому, что я выбираю власть, я ее содержу, поэтому я могу ей и что-то диктовать?

И третья, очень важная функция. Гражданин обязан защищать свое государство, если ему угрожает какая-то опасность. Другое дело, что сейчас много говорят о военной реформе и о той проблеме, почему в нашу армию не хотят идти добровольно, но это особый разговор.

Перечислены три функции, которым нужно учить молодежь. И как только это будет, все появится. Поэтому должны быть соответствующие избирательная система, налоговая система, военная система. Вот этому надо учить гражданина, а не просто сидеть и размышлять. Человеку надо понять, где он может проявить свое отношение к указанным вещам. Уверяю вас, если бы у нас был такой человек в массе своей, многие проблемы, которые мы обсуждаем, снялись бы сами собой.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Давайте послушаем, что по поводу всего этого думает женщина, а то мужчины все говорят. Афанасьева Ольга Викторовна — доктор социологических наук, профессор кафедры философии Московской государственной юридической академии.

Пожалуйста.

О. В. АФАНАСЬЕВА

Конечно, это большая честь присутствовать на заседании Русского интеллектуального клуба. Само название очень привлекательно. Впрочем, когда я послушала сначала основных выступающих, то сложилось такое впечатление, что, действительно, это Клуб интеллектуальных пессимистов. Но последующие выступления профессоров, педагогов переломили это мнение, и, конечно, сейчас у меня есть такая надежда, что все-таки основания для доли оптимизма существуют, и этот Клуб может сыграть какую-то роль в воплощении не только мессианской национальной идеи, но и элементарной идеи выживаемости нашего народа и нашего государства.

Что для этого надо сделать? Прежде всего, у выступающих, даже таких активных идеологов, как Александр Александрович Зиновьев, Сергей Георгиевич Кара-Мурза, в их выступлениях проглядывают очень большие идеологические ошибки. Мне кажется, пора прекратить строить новую идеологию на критике старой или идеализации старой. Александр Александрович говорит, что как бы лучше идеологии, чем при советском строе, не было. Задавали ему вопрос: хотели бы и могли бы вернуться? Во-первых, невозможно идти вперед с повернутой головой и, во-вторых, не все действительно было просто. У меня, допустим, нет претензий к своей жизни, в которой очень много было хорошего. Но сейчас в свете огромной информации, которой мы располагаем, конечно, мы видим и негативные стороны советского периода истории. В то же время нельзя отвергать и то хорошее, что было в дореволюционной России, те традиционные ценности, о которых сейчас говорили. У народа сейчас наметился стихийный возврат к этим ценностям.

Мне кажется, что пора прекратить заниматься самобичеванием. Что это за выражение, которое допускают наши идеологи?! Я поклонница и Зиновьева, и Кара-Мурзы, у меня есть масса их работ. Но их нынешние выступления вызывают сплошные вопросы. Почему Сталин и Горбачев — это порождение русской идеи? Зачем в одной фразе объединяются совершенно разные люди, совершенно разные периоды жизни и оставившие после себя совершенно различные результаты деятельности? Что значит «рога и копыта у русских»? А что, у русских нет души? А что, у нас нет сердца? Или «звериный характер русской души» — говорит Сергей Георгиевич. Или: могут убить брат за брата — и это правильно, как он сказал. То есть эти выражения вообще невозможно допускать даже между собой. Хватит, уже столько занимались самобичеванием, уже столько сказано плохого. Кстати, те же самые русские философы (я думаю, все их читали) уже давно написали о противоречивости русского характера. И, действительно, эти противоречия, эти крайности существуют. Так зачем нам еще раз повторять это и опять себя бить мордой об стол?

Следующий момент. У тех, кто выступал, прослеживается такая идея: существует и растет сопротивление в народе, сопротивление людей патриотической, гражданской ориентации. Но почему-то в официальной идеологии это как бы правое сопротивление оставляется коммунистической идеологии, партии Зюганова, еще нескольким партиям и все. Ведь для власти очень выгодно, когда есть эта дихотомия: правая для Запада, центристский блок и левые, которые как бы должны выполнять функцию сопротивления. Сопротивление растет. Но в этом отношении никак нельзя допустить гражданской войны.

Любое открытое сопротивление будет подавлено. Прекрасный пример у всех на памяти — расстрел Белого дома. Сейчас существует такая информационная структура, что любое движение, любой бунт, любое восстание, любые посиделки будут накрыты. Поэтому здесь (сегодня эта идея уже тоже проскальзывала) сопротивление должно строиться, возможно, на этом граде Китеже, на какой-то духовной скрытой общности, которой очень трудно управлять. Это не та система, не та партия, где все на виду и все открыто. Нет, это должна быть очень гибкая, подвижная структура, структура единомышленников. И вот Русский интеллектуальный клуб может стать таким центром. Либо он превратится в говорильню и тогда просто не будет существовать, либо он может стать интеллектуальным центром, к которому будут тянуться люди. И, действительно, сейчас говорили все правильно: и человек превратился в мизер, атомизировался, и целое поколение молодежи у нас выросло на западных ценностях. Но есть масса интересных ростков. У меня самой есть дети, у моих друзей есть дети, которые в новых условиях прекрасно работают и сумели приспособиться. Работают, живут и оптимистично на что-то настроены. И они верят, и в то же время они — государственники, в то же время они — патриоты. И конечно, это тоже наша задача, мы должны сохранить эту молодежь всеми способами. Пускай я сейчас скажу, может быть, крамольную мысль: я не хочу, чтобы эта молодежь пошла на баррикады. Хочу, чтобы она выучилась, заняла свое достойное место. Часть из них сейчас вынуждена уезжать за рубеж. Может быть, это и неплохо в нашем мире. Они вернутся, вернутся тогда, когда почувствуют, что будет государственное, патриотическое правительство. Может быть, это наивно звучит. Да, возможно, некуда будет возвращаться. А может быть, будет по-другому. И не думайте, что Россия так может легко погибнуть.

Вот хорошая сверхидея, высказанная Вадимом Михайловичем: да, спаси себя миру и вместе с миром. Но ведь эти идеи были высказаны. Серафим Саровский говорил: «Спаси себя — и вокруг тебя спасутся тысячи». И Иоанн Ладожский-Петербургский говорил о чем? Что Россия идет своим исповедальным, мученическим путем. Россия для мира — это душа. Вы посмотрите, если говорить о творчестве, что дала миру Россия? Она дала массу новых идей. И сейчас мы видим, какие гении у нас рождаются. Нигде в мире такие гении не рождаются. Какие у нас творцы рождаются, какие у нас художники рождаются! Нигде в мире такого не происходит. Россия всегда питала, питает и должна питать мир этими идеями и духовностью своей, и культурой. В этом, наверное, ее миссия. И здесь нужно отказаться от воинствующего атеизма. Что мы можем дать? Что правительство может дать? Я не говорю, какую роль в истории играло православие, допустим, тот же Сергей Радонежский в битве на Куликовом поле. Можно привести массу примеров. А что сейчас мы можем, что каждый из нас может дать мальчику, который идет в Чечню и который не защищен ничем, никем, только мама может дать крестик и молитву? И, действительно, уже есть великомученики на чеченском фронте. А почему нас побеждают те же чеченские боевики? Чем они питаются? Не только деньгами. Почему они идут на самопожертвование? И у нас такие воины есть. Значит, здесь должна быть какая-то сверхидея.

И вот в этом — то новое, которое хорошо забытое старое. Поэтому нельзя отказываться от того, что работает на созидание, на объединение, на сохранение. В качестве сверхидеи должна выступать вселенская мессианская роль, вызов человечеству, вызов постиндустриальной цивилизации. И здесь Россия может дать примеры высокой духовности, нравственности, идейности.

Мне очень понравилось выступление Валерия Леонидовича Петрова, он хорошо разработал лозунги, которые могут использоваться для различных категорий населения. Правильно Вы говорили, что действительно каждый из нас не пойдет к народу, и так времени не хватает на свою основную работу. Если ее выполнять, она требует очень много духовных и временных затрат. Но надо выработать эффективные формы распространения наших идей. Это должны быть не фолианты, которыми, как считают все идеологи, можно застолбить себе место в истории Отечества. Нужны какие-то маленькие, очень броские вещи. Например, маленькие видеофильмы. Да, мы не можем прорваться на телевидение. Телевидение, конечно, ведет сильнейшую обработку населения, но вы знаете, что существует форма сопротивления, которая, в частности, пропагандируется православной церковью: выключите телевизор и не смотрите его — и вы сохраните себя. Не всегда то знание, которое дается по телевидению, нам необходимо. Вы посмотрите, зачастую оно работает на разрушение, на уничтожение. Но, может быть, действительно, если у нас есть какая-то закалка, мы можем все посмотреть — и все равно мы выживем, потому что мы готовы к этому восприятию. Конечно, молодежь менее защищена в этом смысле, хотя не надо ее недооценивать.

Поэтому мне кажется, что Русский интеллектуальный клуб может сыграть свою колоссальную роль, если только будет установка на оптимизм и на глухое, длительное сопротивление. Это собирание сил. Я думаю, вы согласитесь, куда бы вы ни пришли, на конференцию, на заседание диссертационного совета, вы всегда найдете каких-то единомышленников. Правильно? Вы всегда найдете людей, которые тоже думают, как и вы, и которые пишут и работают. И работают с молодежью. Так, значит, надо как-то всех понемногу объединить. То есть, допустим, этот Клуб должен объединиться с каким-то другим. Он должен быть, как магнит, к которому будут тянуться люди. И тогда постепенно наши идеи будут овладевать массами, смогут сыграть положительную роль в жизни страны. В качестве формулы таких идей могут быть «свет», «жизнь», «созидание» или «народный патриотизм», «созидание в творчестве» и т. д. — какие-то вещи только созидательного характера. Только это поможет выжить каждому человеку.

И уже стихийно говорю: семьи объединяются, все живы этим общением. А ведь нас разрушают еще на уровне общины. Возможно, надо провозгласить русскую нацию в рассеяние. А почему нет? Потому что, посмотрите, все разбросано, все погибают, и мы ничем не можем помочь, мы только можем сопереживать, когда гибнут люди в других республиках бывшего Советского Союза, когда они вынуждены куда-то уезжать, срываться с места. Мы ничем не можем помочь. Но нужно учиться жить в раздробленном состоянии, и это каким-то образом подтянет какие-то силы, чтобы создалось какое-то целостное образование.

Спасибо за внимание.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Спасибо, Ольга Викторовна.

Юрий Юрьевич, пожалуйста.

Ю. Ю. БОЛДЫРЕВ

У меня небольшая реплика, которая связана с таким эмоциональным, замечательным выступлением. Тем не менее, я хотел бы вернуться к Вадиму Михайловичу и чуть-чуть прооппонировать ему.

Дело в том, что все сказано было как бы правильно, но только мне кажется, что кроме умения ходить на выборы и платить налоги, есть более важные первоосновы, которые лежат в сфере покойной морали. Совершенно бессмысленно ходить на выборы, если вы не умеете в той или иной форме карать предателей. Хаек ставил ключевой для западной демократии вопрос, как сделать, чтобы выборные представители тут же не перепродавались кому-то другому. Это вопрос морального самоощущения. Намерены ли мы тем или иным способом карать предателей где угодно: в корпорациях, в семье, в дружбе, в любви, где угодно? Я как-то приготовил пример, что изменников в политике, нарушивших свое публично данное обязательство, где-нибудь на уровне Африки или Чечни — ножом по горлу — и все общество сказало бы: собаке собачья смерть. На Западе, в США, в Европе их дети не смогли сделать карьеру. Это другой уровень цивилизации, другой метод кары за предательство. Но те и другие уровни и общества имеют свои механизмы кары за предательство. У нас в политике, в экономике, в других сферах жизни нет не только механизмов, но даже нет морального самоощущения необходимости кары за любое предательство. Это первое.

И второе, что касается необходимости платить налоги. Опять же первоосновой, с моей точки зрения, является идея необходимости и обязанности гражданина заглядывать в чужой карман. Только, карман не такого же гражданина, как ты, а в карман любого, кто находится при власти и кто получил от тебя какие бы то ни было полномочия. В шведском посольстве несколько лет назад был организован семинар о системе налогообложения в Швеции. Почему они такие маньяки? Почему шведы платят налоги? Так вот, из всего семинара, наверное, 9/10 было посвящено не тому, как устроена налоговая система, а тому, как в обществе организован социальный контроль, контроль граждан, по существу, за поведением друг друга — то, что является аналогией общинному контролю в старой России и общинному же контролю в старых США и Европе, и как организован государственный институт, гарантирующий гражданину реализацию контроля за тем, что ни одна копейка из заплаченных в виде налога не уйдет налево, а если уйдет налево — будет жесткая кара. Выделяются две первоосновы: мое право заглядывать в карман любому, кому я что-то доверил, и мое право наказывать предателя, который нарушил договорные или любые другие обязательства.

Если у общества нет первоосновы, морали, то платить налоги, ходить на выборы, думать о какой-то другой государственной идеологии, мне кажется, почти бесполезно.

Спасибо.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Фурсов Андрей Ильич, пожалуйста.

А. И. ФУРСОВ

Я тоже бы хотел начать с реплики Вадима Михайловича. Видимо, Вадим Михайлович задел здесь нескольких людей. Я согласен с вами — нужно платить налоги, но при этом нужно исторически подойти к проблеме. Есть такой немецкий исследователь Хильди Майер. Он написал работу о том, как платили налоги в России со времен Алексея Михайловича до Ельцина. Так вот, в России государство всегда могло взять только 30 процентов налогов. Налоги русские не платили по одной простой причине, потому что они знали, что государство с них нелегальным путем «сдерет» значительно больше, поэтому они налоги старались не платить и старались обмануть государство, так как государство играло с ними не по правилам. Конечно, нужно заглядывать в чужой карман, и западная культура, западное общество в этом отношении действительно так и делают. Помимо Швеции, можно вспомнить еще один пример. Гитлер в конце каждого года собирал своих друзей и радостно им сообщал, что и в этом году немецкое налоговое ведомство опять не поймало его. Он все заплатил до копейки, и им не удалось его поймать. Так там функционирует система. Государство и народ играют по правилам. Когда же государство играет с народом в наперстки, то народ начинает играть точно так же. Здесь, как у Шекспира: вступают равные, встав по назначению.

Теперь я бы хотел коротко сказать о нескольких вещах. У нас сегодня, как нередко случается на заседаниях Клуба, дискуссия пошла сразу в нескольких направлениях и, в общем-то, затронуты были на самом деле три идеи, три проблемы. Первая — это национальная идея, русская идея, откуда ее взять. Второе, о чем говорил Александр Александрович, — это советская идеология и советское общество. Почему на это никто не среагировал? В основном все вели разговор о русской идее. И третье — это то, о чем говорил Леонид Григорьевич: с кем России дружить, на какой основе, цивилизационной, идейной и т. д.

Я вкратце остановлюсь на этих вопросах, а поэтому тезисно. Мы очень часто забываем два замечательных принципа анализа социальных явлений: принцип историзма и принцип системности. Всякие явления имеют начало и конец и всякие явления принадлежат определенной системе. Когда мы говорим об идеях в России, о русской идее и о национальных идеях, давайте посмотрим, какие идеи в истории России господствовали на протяжении 350 лет — от российской империи до советского режима. У нас было три государственных структуры: московское самодержавие, петербургское самодержавие и коммунистический порядок. Когда я говорю «господствовали идеи», то, прежде всего, имею в виду господствующие группы, потому что народ живет другими проблемами. Так вот, какими идеями руководствовались господствующие группы России? В московском самодержавии это, безусловно, система идей, которую можно передать формулой «Москва — третий Рим». Затем идет петровское время, почти весь XVIII век. В этот период никаких идей у господствующих групп не было — и это притом, что религия уже не определяла ни мировоззрения, ни поведения господствующей группы. Иван III, затем Иван IV и Петр I «поработали» так хорошо, что религия заняла свое подчиненное место.

Далее. Петербургское самодержавие в Николаевско-Александровском варианте. Вы знаете, что Николай I официально заказал сделать идеологию. Ему сделали идеологию, причем русско-национальную идеологию: самодержавие, православие, народность. Она не прижилась.

И, наконец, коммунистический порядок. Это уже не «Москва — третий Рим», а «Москва — III Интернационал», то есть опять же речь идет об универсалистской идее.

Из трех обозначенных идей самой неудачной была попытка сформулировать русскую идею на русской национальной основе: самодержавие, православие, народность. Сформулировать русскую национальную идею не получилось. А вот идея коммунистическая и идея «Москва — третий Рим», две универсалистские идеи, в России как раз и сработали.

Я думаю, в этом плане прав Кара-Мурза: русская идея носит социальный характер, а не национальный. Я же не говорю о том, что Россия, начиная с Ивана IV, всегда была имперской страной, и любая попытка создать тут узкую русско-национальную идеологию ни к чему не приведет.

Еще один вопрос. Были ли общие для низов и верхов идеи в русской истории и когда были такие периоды? Безусловно, такой период был до раскола, когда у власти и народа был один язык, и такой период был, конечно, в 20–40-е годы ХХ века, когда наблюдалось некое идейное единство. И вот здесь я хотел бы поспорить с Александром Александровичем. Мы с ним спорим с момента его возвращения из эмиграции по поводу советской идеологии и по поводу начала и конца советского строя. Когда Александр Александрович говорит о том, что советская идеология не изжила себя, а ее толкнули и она рухнула, я с ним категорически не согласен, потому что идеологии изживают себя тогда, когда социальная реальность приходит с ними в противоречие. Коммунистическая идеология носила эгалитаристский характер. Уже в 1950-е, я не говорю о 1960-х годах, стало совершенно ясно основной массе населения, что советское общество не является эгалитарным, что в советском обществе существует социальная несправедливость и что в советском обществе существуют низы и верхи. Впервые это отчетливо проявилось в 1939–1940 годах, когда произошли два в общем-то незначительных события, но в незначительных событиях очень часто отражаются существенные явления. Я имею в виду появление книги Аркадия Гайдара «Тимур и его команда». Сравните с тем, что Гайдар писал до того, кто были его герои и кто его герои в этой книге. Гайдар — очень социальный писатель. По Гайдару можно писать социальную историю СССР в 1920–1930 годы. И второе событие — это 1939 год, появление книги «О здоровой и вкусной пище». В 1939 году кто мог быть адресатом этой книги в нашей стране? Само появление этой книги уже означало, что существует серьезнейшее расслоение общества, а в 1950-е годы это стало понятно абсолютно всем. И изживание идеологии шло не по линии самой идеологии, а в силу того, что эта идеология противоречила всему социальному строю, жизни и тенденциям развития общества. Не случайно в конце 1960-х годов, помимо культа революции и Ленина, начинает внедряться культ войны, потому что это культ эгалитаристский. Советская идеология была очень мощной, наверное, до конца 1950-х — начала 1960-х годов, но потом она очень быстро рухнула. Так же, кстати, как это произошло и с православием накануне революции 1917 года. В книге С. Г. Кара-Мурзы я прочел о том, что Временное правительство отменило обязательное причащение в армии в 1917 году, до этого 100 процентов причащалось, и можно было сказать, что люди верили в Бога. Как только обязанность отменили, осталось 10 процентов. Это означает: соотнесение населения себя с религией, в советском случае с идеологией, носило очень и очень формальный характер.

Конечно, крушение систем начинается с идеологии, но в основе этого процесса должны лежать некие тенденции, изменения господствующих групп. Обратите внимание, какой вопрос, какая социальная проблема в истории советского общества (несмотря на то, что в 1991 году рухнул Советский Союз, рухнул мир), какая проблема до сих пор не исследуется? Социальная природа господствующих групп советского общества. Ну, нет по этой теме работ, хотя, казалось бы, есть столько материала — осмысливай его! Именно в саморазвертывании господствующих групп в советском обществе лежит ключ к тем группам, которые пришли к власти, потому что они пришли на отрицании того, что было, а следовательно, на отрицающем развитии. И я думаю, что не случайно, что таких работ нет и они не инициируются научным сообществом.

Теперь второе, что я хотел бы возразить Александру Александровичу. Отчасти я с ним согласен, что вроде бы возрождается роль «феодальной идеологии» — православия. Но, как мне кажется, преувеличивать значение этого не надо. Дело в том, что православие, в отличие от католичества, — это такая религия, которая, в общем-то, всегда знала свое место при власти. Единственная династия, которая правила на русских землях и которая хорошо относилась к православию, — это чингисиды. Романовы, Годуновы, да и при коммунистическом режиме то же самое, очень хорошо указывали православию его место. Возрождение православия в 1990-е годы стало возможным потому, что власть позволила.

Я приведу только два примера, увиденные мною по телевизору, которые лучше всего показывают реальное положение церкви в этой системе. Ельцин выходит на крыльцо в Кремле, с ним Патриарх, рядом стоят священники. Ельцин говорит: «Христос воскресе!», и они ему отвечают: «Воистину воскресе!». Это не Патриарх говорит. Патриарх стоит и кивает. И второй пример — выступление Рушайло. Это были его последние недели в должности министра внутренних дел. Рушайло в Храме Христа Спасителя выступает, там Патриарх стоит, и Рушайло говорит: «Народ должен верить (пауза), народ должен верить в органы внутренних дел». И Патриарх тоже кивает. Это все происходит в Храме Христа Спасителя. Вот это реальный пример места православия в этой системе. Поэтому пугаться и преувеличивать значение этого не стоит.

Кроме того, есть еще общемировой аспект. Дело в том, что во всем мире нарастает религиозность именно фундаменталистского типа. Мы зациклены на исламском фундаментализме. То, что в Америке развивается христианский фундаментализм, — это тоже факт. Происходит иррационализация даже левого движения. В Перу есть такая организация Сендера Луминоса, она исходно была марксистской и маоистской. В конце 1980-х годов члены этой организации вдруг объявили, что их лидер — это реинкорнация великого инки. То есть происходит некий общий процесс, который носит совершенно естественный характер.

Я согласен с Вадимом Михайловичем, когда он говорит, что идею нужно искать не в эмпирических исследованиях, а в религии. Я бы только уточнил. Мне кажется, идею нужно искать в историческом опыте конкретного народа. Исторический опыт населения России в течение пятисот лет после того, как началась колонизация земель к северу от территории Киевской Руси, — это, во-первых, двойной вопрекизм. Первый — это исторический опыт жизни севернее 45 параллели, той параллели, на уровне которой в Канаде, например, уже никто не живет. А второй — это исторический опыт создания в ХХ веке альтернативы капитализму, то есть попытка создать антикапиталистический строй. Обратите внимание, что такое был коммунизм. Коммунистические идеи существовали со времен киников. Тем не менее, не было коммунизма как антирабовладения и антифеодализма. Коммунизм возник как исторический антикапитализм. Это и есть один из опытов реализации универсализма с обратным знаком. То есть его нужно искать в историческом опыте народа.

И последнее, о чем я считаю нужным сказать. Я хотел бы возразить Леониду Григорьевичу по поводу того, с кем дружить. Конечно, хорошо, если бы мы объединились с Ираном, Китаем и Индией и по-коминтерновски кулак им, буржуям, показали. Проблема, однако, заключается в том, что подобный союз нежизнеспособен.

Что касается Китая, то эта страна никогда и ни с кем не входила ни в какие союзы. Китай будет всегда один, он будет всегда использовать других. В лучшем случае он Россию использует. Это специфика всей китайской истории. Я процитирую здесь А. А. Зиновьева, который говорил: эволюция сложных крупных систем необратима. Трудно представить, чтобы Китай вообще с кем-нибудь когда-нибудь пошел на союз.

Что касается Индии, то это настолько искусственное образование, что легитимность штатов Индии намного выше, чем легитимность целого государства, и есть целый комплекс работ на Западе, который называется «Существует ли Индия?». Для Индии любое серьезное потрясение, даже война с Пакистаном, — это такое испытание на прочность, от которого она может просто рассыпаться.

Про Иран я не говорю, потому что у нас с Ираном масса других проблем. Но главное заключается в том, что когда мы говорим о неких союзах, нужно исходить из реальности, из реальных экономических интересов. Ну, нет у нас реальных экономических интересов вместе с Китаем и с Индией! Они свои экономические проблемы будут решать, скорее, с Америкой и с Западной Европой. Но это опять же спорно.

Мне кажется, мы очень часто подменяем сущее должным. Вот мы обсуждаем, что нужно России. И я сам себя ловлю на том, что я спрашиваю: что нужно России? Какой России? Что такое Россия? Россия как народ или Россия как совокупность неких господствующих групп, у которых, кстати, совершенно разные интересы? И один из очень сложных вопросов, когда мы говорим об интересах России: в какой степени у нынешней России есть целостность, есть совокупный целостный интерес? Вот это на самом деле очень дискуссионный вопрос.

Спасибо.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Слово просит Игнат Семенович Даниленко. Пожалуйста.

И. С. ДАНИЛЕНКО

Хотелось бы, чтобы вопрос об универсализме и национальном государственном подходе не прошел без обсуждения. Вот мы говорим: советская универсальная идеология. Так ли это на самом деле? Здесь требуется оговорка. Вначале была у нас универсальная мировая революция. Не пошла идея. Потом пришлось поправить: СССР — база мировой революции. Понимаете? И что еще характерно для России и одновременно трагично для России, — политическая борьба ведется, не взирая на геополитический ущерб. Чтобы прийти к власти, можем отдать полстраны. Так было раз, так было второй, так готовят сделать и третий раз.

Нужно говорить, что ни одна политическая сила не имеет права торговать политическими интересами, землей и интересами народа, здоровьем народа, его демографическим воспроизводством. Политическая борьба всегда существовала и будет вестись, но она должна вестись в этих рамках. Если мы формулируем идею, то должны просчитать, чтобы она не нанесла кому-нибудь ущерба. Вот ее международное и мессианское содержание: мы стимулируем развитие, но не забываем о себе. Раньше мы уклонялись в ту или другую сторону, зачастую забывали про себя, потом оказывались в глупом положении, попросту в дураках. Поэтому тут надо все точно взвешивать и формулировать.

А. И. ФУРСОВ

Вы совершенно правы, что политика должна развиваться, безусловно, без геополитических уступок. Но в свое время Ленин говорил: не надо быть идиотами демократии. То есть не надо бросаться в крайности. Я вам приведу один пример. Почему белые проиграли в гражданской войне? Им Антанта предлагала сделать массу уступок полякам и т. д., и т. п. Деникин, Врангель, Колчак стояли насмерть: никаким полякам и казакам никаких уступок не дадим. Что сделали большевики, исходя из универсализма? Да ради Бога! Брест — отдадим. Потом все возьмем. Здесь, понимаете, какая штука. Есть принципы и есть реальная политика. Кто, в конечном счете, победил? Большевики, потому что отдали территорию, а потом взяли. Это игра. Мы говорим немножечко о разных вещах.

И. С. ДАНИЛЕНКО

Победили, но бумеранг был. Может быть, сегодня он вернулся к нам?

А. И. ФУРСОВ

Через 70 лет — для ХХ века это очень много.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Пожалуйста, доцент МГТУ им. Н. Э. Баумана Белов Петр Григорьевич.

П. Г. БЕЛОВ

Уважаемые коллеги, я попытаюсь системно, с учетом лишь самых существенных факторов, увязать национальную идеологию с национальной безопасностью. Я сейчас уточню, что я понимаю под этим, какова сейчас ситуация, и из этих предпосылок выведу суждение о роли русской национальной идеологии в самосохранении России и не только России.

Первое. Под национальной идеей я буду понимать концентрированное выражение национального характера, духа и психологии, специфических интеллектуально-нравственных и обыденно-бытовых черт, сложившихся в процессе эволюции и ориентирующих нацию на решение самых судьбоносных задач. Здесь имеется в виду то, что реализуется на уровне бессознательного, и об этом говорили коллеги. Для русских национальная идея состоит из трех компонентов: благородная, т. е. некорыстная воля, справедливость и человеколюбие. Я думаю, это трудно оспорить. Но в конкретных, особо ответственных ситуациях, национальная идея должна выражать самые злободневные потребности и чаяния нации, а потому формулироваться более ярко, конкретно и концентрированно.

Я подчеркиваю, что в нынешней ситуации национальная идея может быть названа так: «Отечество в опасности!». Надо сказать и не только Отечество, а и все человечество. Здесь уместно вспомнить и последнюю работу Никиты Николаевича Моисеева «Быть или не быть». Итак, национальная идея может быть выражена триадой: самосохранение, самовоспроизводство и самосовершенствование нации. Почему так? Если проанализировать современную ситуацию, то за прошлый век людей увеличилось только вчетверо, а потребление ресурсов в 30 раз. Я уже говорил, что мы на тропе войны. Борьба за ресурсы в пределах одного биологического вида — это борьба не на жизнь, а насмерть. Выживут в такой борьбе только сильные и мощные нации. Поэтому нужны союзы, на которые намекал Леонид Григорьевич. В одиночку нам не выбраться.

Далее. Чем объединить нации? Я согласен с предыдущим коллегой, что, наверное, славяно-тюркский аскетизм (как противовес буржуазному потребительству) и угроза общего уничтожения восточных народов могут быть положены в основу объединения рас. Исходя из этого и надо действовать. С другой стороны, Игорь Михайлович совершенно прав, что нужно самосовершенствоваться, развиваться через воспитание и образование. И роль работников высшей школы, к которым я себя отношу, конечно, здесь очень велика. И если бы мы как преподаватели, работающие с молодежью, да еще и по каким-нибудь каналам средств массовой коммуникации начали исповедовать идею имперского возрождения, то через самое небольшое время можно было бы пробудить дремлющие инстинкты самосохранения нации, примирить наши народы, которые сейчас умышленно рассорили, и объединить их с целью спасения, иначе нам никак не выжить.

В заключение я хотел бы сказать, что мое выступление является реакцией на тот пессимизм, о котором было сказано вначале. Нам нельзя формировать чувство безысходности. Это вполне успешно делают за нас средства массовой информации. Я напомню восточную поговорку: «Лев, на секунду усомнившийся, что он лев, уже не лев». Поэтому я поддерживаю пафос выступивших, особо хочу отметить Ю. И. Журавлева, В. М. Межуева, конечно же, сударыню Афанасьеву, Игоря Михайловича. Они правы, что мы должны много сделать и можем сделать. И я верю, что только совместными усилиями мы могли бы решить задуманное.

Спасибо.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Спасибо.

Гундаров Игорь Алексеевич, пожалуйста.

И. А. ГУНДАРОВ

Я хочу коротко остановиться на значении идеологии и мировоззрения для демографических процессов. Демографическая ситуация в нашей стране ужасная. В европейской части мы исчезаем со скоростью 1 процент населения в год. Безумная скорость. Значит, время полураспада составляет примерно 50 лет. А в структуре прироста половина — это инфаркты и инсульты. Возникают вопросы: а какова причина и что можно предложить для изменения такой трагичной траектории?

Коротко перечислю, что не является причиной. Причиной не являются ни экология, ни курение, ни алкоголь, ни гиподинамия, ни избыточный вес, ни холестерин. Тщательные анализы показали, что они имеют к этому косвенное отношение. Главная причина — это нравственный, эмоциональный дестресс, связанный с озлобленностью, агрессивностью из-за разочарования от того, что получили, и безысходностью из-за потери смысла жизни и незнания того, что делать. И вот на эти два фактора приходится примерно 50 процентов от всех причин смертности. Более того, как показали последние исследования, рождаемость у нас в значительной мере упала не из-за того, что женщины не хотят рожать, а благодаря тому же дестрессу, который вызывает катастрофическую ломку сперматогенеза. А у женщин ломается ауляторная способность. И если бы сегодня захотели рожать все молодые семьи, половина не могут этого сделать из-за медицинских проблем, появившихся в силу тех же психосоматических зависимостей.

Для серьезного разговора об изменении демографической ситуации необходимо осознание того, что мы должны вернуть обществу смысл жизни и понимание того, куда идти. И вот здесь, к сожалению, мы приходим к выводу, что общество мировоззренчески слепо. Мы не знаем, что хотим строить. Вот сегодняшний «круглый стол» — еще одно убедительное тому доказательство.

Аналогичная ситуация в нашем высокоинтеллектуальном сообществе — это непонимание, что мы хотим построить. И более того, мы должны сейчас понять, что мы даже и не подозреваем, что мы не знаем. У нас возникает такое ощущение: достаточно быть уверенным, что такое плохо и куда не надо идти, и ты автоматом знаешь, что такое хорошо и куда надо двигаться. Так вот, оказалось этого недостаточно. Мы знаем, что такое плохо и знаем, куда не надо. А куда конкретно надо? И никак не удается вырваться из этой дилеммы, которую нам навязали: либо в ГУЛАГ, либо идите, как идете. В ГУЛАГ не хотите — значит, продолжайте идти своим путем, иного не дано. А вот, дано ли иное — вот этот вопрос мы должны сейчас обратить к себе и поставить себе в колоссальную вину отсутствие ответа на него (я имею в виду: «мы» — это как бы хорошая, умная интеллигенция). Причем это произошло не от недостатка ума, а просто перед нами задача сверхцивилизационной сложности. Какой проект предложить для того, чтобы идти в ХХI век?

И я совершенно согласен с вашим призывом прекратить заниматься мазохизмом. Считаю, что следует отказаться от мысли, которая нам внушается и на которую мы купились, что мы проиграли «холодную войну», что мы идеологически оказались поверженными. Я задаю себе вопрос: вот мы с Юрием Юрьевичем были сторонниками демократической платформы в КПСС и делегатами XXVIII съезда КПСС; мы что — не понимали (и вместе с нами весь советский народ), что ту КПСС надо было свергать? Она была нереформируемая, такой остается и КПРФ, нереформируемой. Мы что — не понимали, что Верховный Совет это не орган народовластия? Мы что — не видели накопившиеся колоссальные дефекты в экономике? При всех позитивных достижениях мы наблюдали обилие позорных явлений, которые сейчас даже стыдно вспоминать. Мы что — не видели, что политический режим загнил и дальше так существовать невозможно? Один из лидеров небольшой коммунистической партии, которого я очень уважаю, сказал примерно так: «Тогда дальше жить так было невозможно». И вот, исходя из этого рассуждения, мы приходим к выводу, что то, что мы совершили, — это был сознательный процесс. Мы, великий народ, совершили антибюрократическую революцию, и никто нас не обманул — ни жидомасоны, ни ЦРУ.

Но, совершив ту революцию, мы думали, что имеем представление о проекте, который будем строить. А оказалось — проекта нет. И вот в тот момент легко было увести общество в другую сторону. Отсутствие этого проекта до сих пор ощущается, и в частности в нашем собрании. Мы много говорим о значимости идеи. Но сейчас встает вопрос практически: как прописать, какой должна быть экономика? Не знаем. Какая форма государства? Не знаем. Что такое советская власть? Даже коммунисты понятия не имеют, говоря, что советская власть — хорошая власть. Но я задаю им вопрос: хорошая власть имеет технологию, как выбирать, как контролировать, как голосовать. Если нет технологии, все остальное — розовые пузыри. И вот, к сожалению, приходим к такому печальному выводу, что сейчас главная задача (хватит ли нам интеллекта? Я думаю, хватит) — разыграть все те козыри. Козыри сейчас в наших руках. Сможем ли мы ими воспользоваться для того, чтобы написать этот проект, какой видится России в ХХI веке. И то, что предложил генерал Шершнев, я всецело поддерживаю. Может быть, взяться за эту задачу нашему Клубу, но уже сесть не перечисляя, как плохо, как больно и что не надо, а конкретно прописывать, что нужно. Причем договориться о проекте, о формате этого документа, из каких частей он должен состоять, с тем, чтобы примерно через полгода бросить в общество для дискуссии, для обсуждения вариант типа манифеста, воззвания (я не знаю, как это красиво назвать), то, ради чего можно будет объединяться, чтобы было не так, как говорит Александр Александрович: мы должны протестовать. Протестовать поздно. Для меня протестовать — это всегда ты идешь вслед за лидером и просишь сделать рабскую жизнь подобрее и помягче. Мы должны вбросить свой проект, чтобы голосовать не против чего-то, за что-то. Вот «за что» — это у нас сейчас, к сожалению, чистый лист, на котором ничего не написано.

Спасибо.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Пожалуйста, Владимир Владимирович Сапронов.

В. В. САПРОНОВ

Я хочу начать с того, что, на мой взгляд, обсуждение любых проблем вообще желательно завершать постановкой конкретных задач: что делать? И дальше я хочу продолжить тему образования, которую начал Игорь Михайлович Ильинский, потом еще несколько человек в этом направлении высказались.

Именно эта тема, на мой взгляд, показывает очевидную задачу, которая не может быть подвергнута сомнению.

Исходная позиция деятельности нашего Фонда национальной международной безопасности в области образования заключается в том, что идеология, без которой нет выхода из национального кризиса, может возникнуть на основе только общей веры. Но плодотворность и веры, и идеологии будет определяться их согласованностью с современным состоянием цивилизации, а также наличием у нации современного научного миропонимания.

На основе этой исходной позиции Фондом была создана концепция, которую можно коротко изложить в четырех пунктах:

1. Для формирования у нации миропонимания, соответствующего современному состоянию цивилизации, необходимо, прежде всего, изменение направленности образования. Доминирующая до сих пор в образовательном процессе парадигма преобразовательной жизнедеятельности, приведшей к небывалому в истории человечества системному кризису, должна быть в кратчайшие сроки заменена парадигмой нового времени, парадигмой безопасности жизнедеятельности.

2. Инструмент изменения направленности образования — это новая общеобразовательная область, основанная на безопасности жизнедеятельности, или ОБЖ, плюс специфические в каждом профессиональном учебном заведении учебные компоненты безопасности жизнедеятельности. При этом фундаментом, основным звеном является предназначенная для всех область ОБЖ — основа безопасности жизнедеятельности.

3. Главная идея в обновляемых основах безопасности жизнедеятельности — это жесткая взаимосвязь современных проблем безопасности трех уровней: индивидуального, национального и глобального на фоне неожиданной, но реальной угрозы быть или не быть человечеству. Приоритетной при этом является национальная безопасность, поскольку именно она обеспечивает необходимое для выживания человечества социальное разнообразие. Кроме того, в руках государства пока находятся основные ресурсы общества.

4. Структура общеобразовательной области ОБЖ школьной — это модули безопасности в каждом школьном предмете, объединяемые и дополняемые сквозным центральным ресурсом. Этот курс строится на базе существующего предмета ОБЖ, который пока что содержит факультативные правила индивидуального поведения и обязательную подготовку к военной службе.

Эта концепция была изложена не раз за многолетнюю деятельность Фонда. Реализация этой концепции может быть сформулирована двумя пунктами.

1. С начала 1990-х годов Фонд занимается выпуском учебно-методических пособий, разъяснительной компанией на совещаниях и конференциях преподавателей школ и вузов и экспериментальной отработкой новых элементов курса ОБЖ в ряде школ Москвы, Екатеринбурга и Свердловской области. (Для демонстрации результатов нашей работы я специально привез много изданий. Кто захочет познакомиться, можно посмотреть поближе).

2. Этапными итогами реализации концепции, о которой я сказал, не вдаваясь в подробности, можно назвать два момента. Первое — это введение развернутого обязательного минимума содержания ОБЖ в проект государственного стандарта, выпущенного в 2001 году. То есть это уже реальное внедрение этой идеи в жизнь. Причем эту идею полностью поддержали ведомства, занимающиеся обеспечением безопасности, — МЧС, Минобороны, МВД, Минздрав и региональные образования. Второе — это включение курса ОБЖ в новом его виде в Закон о государственном стандарте общего образования в первом чтении в Госдуме.

Характерно мнение учащихся экспериментальных 9-х выпускных классов, которое показывает, как молодежь относится к вопросам, введенным у нас в этот стандарт. Типовое мнение (я дам короткие выдержки): «Каждый должен знать, в какую жизнь он вступает»; «Каждый должен чувствовать ответственность за свои действия»; «Изучив данный курс ОБЖ, я поняла, что я тоже должна внести свой вклад в жизнь общества, ведь люди должны думать о будущем». Это типовое мнение, которое высказали примерно 80 процентов учащихся после прослушивания специального мировоззренческого курса.

И очень интересно мнение нерадивого ученика, самого нерадивого, которого за полгода дважды я удалял из класса за помехи учебному процессу. Он уже в конце, после того, как получил свою оценку, написал в отзыве: «Я хочу попросить прощение за свое нахальное отношение к курсу ОБЖ. Но сейчас осталось одно — общее впечатление от курса и оно на «пять». Желаю вам удачи и прощаюсь, потому что я ухожу со школы не по своей воле». Это самый нерадивый ученик.

Какие проблемы существуют при реализации упомянутой концепции? Проблем две, обе очень серьезные. Первая проблема, о ней уже говорилось, — это консерватизм, если не сказать, косность педагогической среды в целом, которая, в общем, не понимает стремительно развивающегося современного кризиса и в интересах своих предметов фактически противодействует развитию ОБЖ. Вторая проблема — более конкретная. В 2002 году, наконец-то, мы дождались прямого противодействия бывших руководителей образования Днепрова и Шадрикова, возглавивших в этом году проект внедрения нового стандарта образования. Характерно, что называя себя концептуальной группой, они опираются на Высшую школу экономики. Укажем три причины такого противодействия: непонимание нового времени, честь мундира или отработка финансирования из-за рубежа. Я не буду сейчас раскрывать, как я понимаю их деятельность. Но по существу образование, которое будет определять лицо нашего народа через 10, 20, 30 лет, сегодня возглавили люди, которых многие обвиняют в развале образования в начале 1990-х годов. И лозунги, провозглашаемые сегодня ими, — «воспитание толерантности и коммуникативности», «личностный подход», «деятельностная направленность», «деидеологизация» — направлены на подготовку из наших детей узкопрофессиональных работников, не имеющих кругозора, разрозненных и послушных исполнителей воли «элиты».

И надо подчеркнуть, что деятельность сегодняшних модернизаторов образования подкрепляется реальным финансированием, почему она и имеет продолжение и развитие.

И в заключение хочу сказать, что и наш фонд, и я лично верим в становление новой образовательной области — ОБЖ — в школе и предметов безопасности жизнедеятельности — в вузах, верим в их существенную роль при формировании национальной идеи. Однако уже сейчас для этого необходима действенная поддержка со стороны общества и, в частности, со стороны уважаемых слушателей данного выступления, потому что то, о чем я рассказывал, — это конкретное дело, а не просто общие мысли.

Все. Спасибо за внимание.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Спасибо.

В завершение нашего заседания я хотел бы высказать две позиции. Первая. По поводу нашего возможного участия в разработке проекта национальной идеологии. Мы сейчас в перерыве беседовали с Вадимом Михайловичем, и я ему предложил: «Приходите к нам, возглавьте какой-нибудь центр. Возьмите в качестве проекта этот проект», — имея в виду, что работать над ним могли бы и здесь присутствующие люди, и достаточно много других людей, которые пишут по этому поводу. Если вы посмотрите литературу, то гора книг уже издана, не говоря о том, что многое еще находится в портфелях. Вот сейчас здесь выступал один из наших коллег, из здесь присутствующих, у него тоже есть страниц 800 (я имею в виду Белова).

Я думаю, что возглавлять такую работу должен человек огромных энциклопедических знаний. Вадим Михайлович один из лучших философов в России, если не самый лучший. Без всякого преувеличения это один из самых лучших умов России. Если бы он согласился на мое предложение, то, я думаю, под его патронажем мы могли бы сделать нечто существенное. И это должен быть не просто манифест, потому что, в конце концов, манифест может родиться только тогда, когда будет что-то вроде «Капитала» Маркса, то есть что-то очень фундаментальное. Тогда с этим можно действовать, зная, что за тремя страничками текста есть объем и система знаний. Так что, вопрос открыт, но я расположен, причем конструктивно расположен, к практическому продолжению разговора.

Вторая позиция — это то, что касается образования. Вероятно, на следующем заседании мы поставим вопрос о проблемах образования. Я сейчас заканчиваю писать книгу по этому поводу. Там представлено мое видение. Здесь многое из того, о чем я пишу, уже звучало. Но я понимаю и, думаю, все здесь присутствующие понимают, что, в конце концов, в том, что все в мире и в России образовалось вот таким образом, как оно сегодня есть, — результат образования, которое функционировало на протяжении долгого периода времени и в Европе, и в мире, и в России. Есть плюсы и минусы, и достижения от этого образования, и пороки нашего общества от образования и от необразованности, от невежества так называемых образованных людей, «образованцев», от рационализма и т. д. Не будем сейчас останавливаться в деталях.

Таким образом, ключевая проблема в развитии человечества и общества — это новая парадигма образования, которая не сводится, конечно, только к компоненту чисто мировоззренческому, хотя он и является ключевым: что необходимо знать в ХХI веке для того, чтобы можно было противостоять этой реальности и изменить ситуацию к лучшему. У меня есть на этот счет некоторые соображения. Мы вчера кое-что обсуждали. Может быть, мы соберем даже не просто заседание, скажем двух-трех академий — Академии гуманитарных наук, Академии естественных наук, некоторых других структур — и обсудим проблему образования так, как ее надо сегодня обсуждать. Я на самом деле присутствую на всех «тусовках» (так я назову это, по-другому нельзя назвать), которые посвящены реформе образования в России, начиная от Всероссийского съезда ректоров, кончая встречей министра с ректорами государственных вузов и узкими заседаниями, где собираются 5, 10, 15 человек и обсуждают эти вопросы. В принципе разговор идет просто об изменении механизма финансирования образования, исходя из того, что государство не в состоянии его финансировать, а если честно говорить, оно не хочет, чтобы образование финансировалось из бюджета. Не хочет, конечно, определенная группа людей, которая управляет государством.

Тем самым я, ректор негосударственного вуза или, как его называют, «коммерческого», выступаю здесь как государственник, т. е. я считаю, что и такое образование может быть и должно быть в обществе, потому что это образование совершенно другого типа. Вот существование такого вуза, как наш, позволяет мне сегодня говорить с вами так, как я говорю, и делать кое-что из того, что я делаю, в том числе и иметь такой Клуб, который берется разрабатывать идеологию. Я думаю даже, что негосударственное образование может быть центром инноваций в обществе, играть свою конструктивную роль в разрешении существующих противоречий. Потому что и государственная наука, и государственное образование сегодня обескровлены, люди оттуда ушли — их или вымыло оттуда, или они ушли «организованно-парализованно». И многое сейчас делается уже не потому, что структура государственная, а потому, что остались те, кто скажет: я — гражданин.

Вот Фонд безопасности. Вы что, работаете на государственные деньги? Вы — граждане России, вы вопреки всему работаете. А что, мы здесь заседаем и тратим время, интеллектуальную энергию, — нас кто-то заставил это делать? Да нет, мы просто граждане, мы понимаем, что нельзя не делать этого.

Короче говоря, я думаю, что мы могли бы обсудить проблему образования так, как ее никто не ставил и не поставит. И обсудить ее не только с точки зрения содержания, форм, методов, много другого, в том числе и финансирования российского образования, а с точки зрения образования именно в ХХI веке. Я думаю, мозгов у нас хватит и на такой разговор.

Я прочитал все документы ЮНЕСКО по образованию в ХХI веке, Страсбургские, Болонские декларации. Я увидел, между прочим, очень низкий уровень понимания того, что происходит в мире. Очень низкий! Просто смешно. Даже не хочется верить, что это документ Организации Объединенных Наций по вопросам образования, науки и культуры. Беда!

Во всяком случае, есть, о чем подумать, и есть возможность показать самим себе и миру, что есть еще «порох в пороховницах» и есть люди, которые могут заниматься образованием.

В. М. МЕЖУЕВ

Примерно когда хотите провести?

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Я не знаю, когда. Почему? Потому что сейчас, летом, мы ничего не проведем и вначале, и осенью не проведем, сейчас все разойдутся, разъедутся. Может быть, в ноябре или декабре. Я бы хотел, конечно, чтобы в этом участвовали и международные организации, даже ЮНЕСКО, а также зарубежные исследователи, занимающиеся образованием. В мире сейчас проходит масса конференций по вопросам образования, но все они касаются в основном, как я знаю, форм и методов обучения, не образования даже, а обучения. Про образование сейчас все пишут, имея в виду обучение. И обучение прежде всего дистанционное. Это уже «идея фикс», бешеная, так сказать идея. В России ею поражено множество людей. С огромной силой эту программу поддерживает Министерство образования РФ. Создана правовая база, и принято соответствующее постановление, и сейчас туда вкачены очень приличные деньги. А между тем, при всем том, что дистанционная форма обучения должна присутствовать, ее неэффективность и негативные последствия уже сегодня очевидны.

Короче говоря, я нигде не видел серьезного, содержательного разговора по вопросам образования. Содержательного. Что такое ХХI век, его вызовы, его супер-, сверхвызов, что должно противопоставить ему человечество и в смысле разума и не только разума, но характера, воли и моральной энергии, эмоциональной энергии, которая не задействована сегодня в человеке и в системе образования в том числе?

Подумаем, когда это сделать и, я полагаю, сделаем. Пока нам удавалось.

Спасибо.

До свидания. Всего доброго.

Президент Русского интеллектуального клуба


 
Новости
12.04.2017
29 марта 2017 г. в Московском гуманитарном университете состоялись II Академические чтения памяти члена Русского интеллектуального клуба Владимира Андреевича Лукова (1948–2014), которые были организованы Институтом фундаментальных и прикладных исследований МосГУ и Русской секцией Международной академии наук (IAS, Инсбрук, Австрия). Участникам чтений была предложена тема «Тезаурусы и тезаурусная сфера».
30.03.2017
Попечительский совет Бунинской премии объявляет конкурс на соискание Бунинской премии 2017 года за лучшие произведения в области поэзии. Бунинская премия учреждена в 2004 году для поддержания лучших традиций русской словесности в современной литературе. Ее освящает имя Ивана Алексеевича Бунина — великого русского писателя и поэта, академика, лауреата Нобелевской премии.
27.12.2016
В Московском гуманитарном университете 8–10 декабря 2016 г. проходила XIII Международная научная конференция «Высшее образование для XXI века». пленарном заседании ректор МосГУ, профессор И. М. Ильинский напомнил постоянным участникам и сообщил новым слушателям цели и задачи этого научного форума. Он сделал краткий экскурс в историю широкого рассмотрения проблем образования во взаимосвязи с проблемами развития человечества и окружающей среды, в которую входит не только природа, но и социум.
07.12.2016
Предлагаем Вашему вниманию Программу XIII Международной научной конференции «Высшее образование для XXI века», которая будет проходить в Московском гуманитарном университете 8–10 декабря 2016 г.