Девятое заседание 26 марта 2003 года. «Третья империалистическая война»

(Московская гуманитарно-социальная академия,
26 марта 2003 года)
Тема: «Третья империалистическая война»

 
Присутствуют:
 
Члены Русского интеллектуального клуба 
  • Зиновьев Александр Александрович — президент РИК, доктор философских наук, профессор.
  • Ильинский Игорь Михайлович — вице-президент РИК, доктор философских наук, профессор, ректор Московской гуманитарно-социальной академии.
  • Михайлов Игорь Алексеевич — вице-президент РИК, политический обозреватель «Голоса России», политолог и публицист.
  • Болдырев Юрий Юрьевич — государственный деятель.
  • Журавлев Юрий Иванович — академик РАН, доктор физико-математических наук профессор, академик РАЕН, член Испанской королевской академии, директор Института кибернетики РАН.
  • Фурсов Андрей Ильич — кандидат исторических наук, директор Института русской истории Российского государственного гуманитарного университета, заведующий отделом Азии и Африки ИНИОН РАН.
  • Шершнев Леонид Иванович — президент Фонда национальной и международной безопасности, главный редактор журнала «Безопасность», эксперт Государственной Думы и Совета Федерации по безопасности, генерал-майор запаса. 
Приглашенные эксперты 
  • Гусейнов Абдусалам Абдулкаримович — член-корреспондент РАН, доктор философских наук, заместитель директора Института философии РАН.
  • Логинов Владлен Терентьевич — доктор исторических наук, профессор, руководитель проекта «Горбачев-Фонда».
  • Межуев Вадим Михайлович — доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института философии РАН.
  • Славин Борис Федорович — доктор философских наук, профессор, помощник президента «Горбачев-Фонда».
  • Толстых Валентин Иванович — доктор философских наук, профессор. Президент клуба «Свободное слово».
  • Цымбурский Вадим Леонидович — кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института философии РАН.


Стенограмма заседания

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Разрешите начать заседание Русского интеллектуального клуба.

Повестка дня:

1. Обсуждение темы «Третья империалистическая война».

2. Разное.

Сегодняшнее заседание клуба посвящено теме «Третья империалистическая война». Несколько слов на эту тему в качестве введения. Прошу не воспринимать мое выступление как некую установку, инструкцию. Хочу остановиться лишь на чисто терминологическом аспекте проблемы.

Тема заседания, я повторяю, — «Третья империалистическая война». Откуда взялось это название? Слово «третья», я думаю, объяснять нет надобности. Первой мировой войной считается та, которая началась в 1914 году, второй — та, которая была развязана в 1939 году. О третьей войне говорят лишь как об угрозе. Я же считаю, что она началась и идет. Ее не воспринимают как войну, поскольку это война нового типа. Она отличается по многим существенным параметрам от прошлых войн. Как-то избегают признать, что мы уже живем много лет в состоянии войны, войны мировой, войны, может быть, более грандиозной, чем войны прошлого и более глубокой по ее социальному содержанию.

Почему я употребляю слово «империалистическая»? Это зависит от того, как мы применяем само слово «империя». Вообще вся терминология в сфере социальных исследований, является очень многозначной и неопределенной. Потому следует сказать о самих терминах «империя», «империализм».

Слово «империя» употребляется в нескольких смыслах. Я назову только три основных.

В первом смысле империей называют такое человеческое объединение, когда одно объединение (одна страна, один народ) покоряет другое объединение (другой народ, другие народы, другие страны) или делает его в какой-то мере зависимым от себя. Формами этого могут быть: зависимость одной страны от другой, колониальная или полуколониальная зависимость и т. д. Различны и степени зависимости. Примеры таких империй вам хорошо известны. Почти все европейские страны побывали в состоянии империи (Британская империя и т. д.).

Далее. Слово «империя» употребляется в смысле структуры власти. В этом смысле говорили, скажем, что главой власти в послереволюционной Франции был император Наполеон. Структуру власти имели в виду, когда говорили: Российская империя, император и т. д. — примеры все хорошо известны. Имперская структура власти — во многом совпадает с другими структурами, но имеет свои особенности. Это тоже достаточно хорошо известно.

В третьем смысле слова «империя», «империализм» употребляются как обозначение определенного типа социального устройства. Не только и даже не столько в этом случае имеется в виду структура власти: речь идет о социальной организации человеческого объединения в целом. Вам всем хорошо известно, в каком смысле употреблял слово «империализм» В. И. Ленин. Он называл империализмом последнюю стадию капитализма, т. е. определенную стадию в социальной организации человеческого объединения. Скажем, империей в смысле социальной организации (имеется в виду целая многосторонняя социальная структура) были: римская империя, монгольская империя, империя инков, империя зулусов в Африке и т. д.

Эти три различных аспекта зачастую совпадают. Например, Российская империя — была империей в смысле структуры власти и в смысле социальной структуры, но она не была империей в том первом смысле слова, о котором я говорил. Или Британская империя. Она была в высшей степени империей в первом смысле слова — как мировая империя, самая грандиозная в свое время. Но ее нельзя называть империей в смысле структуры власти. Она не была имперским объединением в том смысле, в каком была, например, Кайзеровская империя и империя Наполеона.

Если более или менее строго придерживаться терминологической определенности, то рассматривать Советскую Россию как империю вряд ли возможно во всех трех упомянутых мною смыслах, хотя в западной антисоветской, антикоммунистической пропаганде, как вы знаете, Советский Союз рассматривали как империю и даже как империю зла. Эта квалификация нашей страны того периода прочно вошла в состав современной западной или западнистской идеологии.

Империи тоже могут быть различного типа. Западнистские (или западные) империи — всем хорошо известны. Встает вопрос, возможны ли империи коммунистического типа? Фактов такого рода в истории не было. Хотя Советский Союз создавал мощный блок, но нет никаких признаков для оценки этого блока как империи во всех трех смыслах. В империях, так или иначе, образуется социальная иерархия. Но советский блок не имел социальной иерархии. Может быть, это и было одной из слабостей такого объединения. В империях, о которых я выше говорил, большую роль играет наличие человеческого материала с психологией господствующего или превосходящего других народа. Такой была Британская империя, с такой установкой складывался гитлеровский рейх. В объединениях коммунистических стран, исторически, по крайней мере, такого явления не было. Нас называли империей зла, однако в Советском Союзе не было большого народа, который ощущал бы себя и психологически, и идеологически в качестве народа господ. Без этого, без психологии и идеологии народа господ никакая империя невозможна. Этого не было и в отношении объединения коммунистических стран. Если взять социалистический блок, то жизненный уровень в Советском Союзе был ниже, чем в Восточной Германии и в других странах советского блока, тогда как одним из признаков империи является то, что уровень жизни в метрополии всегда выше, чем уровень жизни в колониях, в зависимых странах. Во всяком случае, должен быть выше, или идеологией это, так или иначе, фиксируется.

Я не считаю себя специалистом по объединениям такого рода. Этими проблемами занимаются, по всей вероятности, геополитики. Как они на это посмотрят, какой найдут ответ — это одна из тем для обсуждения.

Советский Союз и блок коммунистических стран. Фактически играли в мире роль, которую можно определить как антиимпериалистическую. Тенденция к образованию империй в западном мире всегда имела место (и в ленинском понимании это отражалось, и в официальных названиях стран того времени). Но эта тенденция в то время, когда возник Советский Союз, возникли коммунистический блок и мировой коммунизм, была заторможена, и казалось, что она оборвана навсегда. В результате второй мировой войны была разрушена Британская империя, и даже в пропаганде западных стран говорили, что кончилась эпоха империй, кончилась эпоха империализма и т. д. Но эпоха эта, как показало дальнейшее развитие событий, не кончилась. В действительности империалистическая тенденция была только отодвинута на задний план вследствие существования Советского Союза и стран коммунистического блока и той роли, которую они играли в мировом процессе.

Перейду к ситуации, которая сложилась к концу ХХ века и наблюдается сейчас. Я думаю, что эта ситуация сложилась надолго. (По всей вероятности она будет продолжаться весь ХХI век, а то и больше. Но тут могут быть ошибки: сколько-то десятилетий в ту или иную сторону).

Первая империалистическая война. Ее можно назвать империалистической, поскольку в ней участниками были империи: Британская империя, Германская империя, Российская империя. Цели были империалистические: захватывать территории. Это была война за передел мира. Раз передел — значит захват. Это, следовательно, война империалистическая в полном смысле слова (в первом смысле слова, как я говорил).

Вторая мировая война. Если рассматривать ее объективно, научно, а не на пропагандистском уровне, это была война, которую развязал западный мир. Развязал ее против Советского Союза. Эта война была многосторонней, сложной. Война социальных систем, т. е. война эволюционная. Но война эта начиналась все-таки как империалистическая. Запад развязывал эту войну, направляя гитлеровскую Германию на Восток, против нашей страны. Цели у Германии были явно империалистические. Намерения были создать новый мировой порядок, фактически создать новую мировую империю. Я сейчас не буду говорить о том, почему весь западный мир, включая всех западных теоретиков и политиков, просчитались. Они не понимали сущности коммунистической социальной организации, так же как и немцы, так же как и мы сами. Как бы то ни было, война из империалистической превратилась, помимо воли тех, кто разжигал эту войну, в войну освободительную с нашей стороны. В западном мире произошел раскол. Обстоятельства сложились так, что часть стран Запада оказались нашими союзниками. Сложилась антигитлеровская коалиция. Война фактически из империалистической превратилась в войну освободительную. Во всяком случае, мы оцениваем ее в других категориях.

Сразу после окончания второй мировой войны началась «холодная война». Относительно того, когда началась, то зависит от того, как мы определим в связи с новыми историческими событиями само понятие мировой войны. Но как бы то ни было, к концу ХХ столетия уже можно констатировать начало третьей мировой войны. Я не берусь точно назвать дату. Как развивалась «холодная война», вам хорошо известно. Сначала был колоссальный успех советского блока, Советского Союза. В 1978 году, когда я оказался на Западе, то видел, что там ожидали: вот советские придут. Был, например, лозунг: «Лучше красный, чем мертвый». Это все было реально.

Затем произошел переворот в ходе «холодно-теплой» войны. Она закончилась разгромом советского блока, разгромом Советского Союза, капитуляцией. Наша страна капитулировала перед Западом. Это была настоящая капитуляция. Как это оценивать — это не тема сегодняшнего заседания. Что сложилось? Эту структуру называют однополюсной и проч., такая терминология мне кажется бессмысленной. Но как бы то ни было, все же западный мир во главе с США одержал победу. Произошел перелом в ходе мировой войны. Мировая война стала превращаться в войну империалистическую. Сейчас она отчетливо стала войной империалистической, т. е. войной за захват западнистским (я употребляю такую терминологию) сверхобществом во главе с Соединенными Штатами (не будем употреблять слово «Америка»), других народов, других стран. Дана общая генеральная установка — установление мирового господства. Это не просто чисто идеологическая формула. Я прожил 21 год на Западе. Я попал туда с такой репутацией, что имел возможность участвовать во всякого рода встречах, конференциях и проч., имел возможность смотреть официальные документы на эту тему. Уже тогда, в 1980–1990-е годы, уже выработалась детальнейшим образом разработанная программа американского блока, программа завоевания мирового господства, т. е. установления мирового порядка по тому образцу, который желателен Соединенным Штатам и их союзникам.

Поэтому я и употребляю это выражение — третья империалистическая. Если кого-то этот термин не устраивает, можно его не вводить, употребляйте другие выражения.

Третья империалистическая — идущая война; произошел переход от «холодной» и «теплой» войны — я употреблял и употребляю такое выражение — к войне «горячей». Этот переход явно осуществился в войне против Ирака (та, первая война), в Афганистане и совершенно бесспорным образом в войне против Югославии. Сейчас ко всему этому прибавился еще новый эпизод этой новой империалистической войны — война в Ираке.

Новая империалистическая война имеет свои особенности, отличающие ее от предыдущих. Отличие в том, что начавшаяся мировая война, к которой понятие империалистической было не применимо, превратилась в войну империалистическую и в войну нового типа. Она идет не как одна война, где четко определена линия фронта и с одной стороны противник — с другой стороны противник, а она распадается на множество эпизодов. Если смотреть на эти эпизоды по отдельности, то ее общесоциальный характер тогда пропадает, становится не явным. Но если рассматривать все эти эпизоды как фрагменты единого целого, то тогда становится ясной сущность войны в целом. Сейчас это уже общепризнано. Американцы не скрывают, что за иракским эпизодом последует новый. Очевидно, они коснутся или каких-то стран арабского мира, или Северной Кореи. Но, в конечном счете (и это не моя гипотеза, я имел десятки бесед на данную тему со специалистами, которые планировали и разрабатывали до мельчайших деталей эту войну), основная цель этой империалистической войны — разрушение империалистического Китая, т. е. ставится задача — сделать с Китаем то, что сделали с Советским Союзом. Но поскольку до конца сделать то, что сделали с Советским Союзом, в Китае не удастся (в чем организаторы и те, кто ведет эту войну, уверены почти на сто процентов), война против Китая в значительной мере будет горячей войной с применением всех видов современного оружия. Это не просто моя гипотеза, это фигурирует в планах современного агрессора.

Встает вопрос, какая судьба уготована нам, России, уже идущей к империалистической войне. Объективный анализ всей ситуации и всех планов, которые существуют на самом деле, показывают, что нашей стране уготована весьма незавидная судьба. Россия уже плетется в фарватере американской стратегии вообще и военной стратегии, в частности. Что бы ни говорили сейчас представители власти нашей страны, все это детский лепет в сравнении с тем, что происходит на самом деле. Вот лишь один пример. Президент России заявил, что война Америки против Ирака есть ошибка. На уровне обывательского мышления это воспринимается так: Боже, какое мужество, смотрите какое противостояние, какая оценка! Но никакой американской ошибки нет. Десятки лет разрабатывались планы, педантичнейшим образом разрабатывались. И теперь они приводятся в исполнение. Если быть объективным, время для военной операции, для этого эпизода мировой империалистической войны, выбрано, с точки зрения интересов Соединенных Штатов, удачно. Когда говорят, что время выбрано неудачно, — все это чепуха, потому что любое откладывание войны в Ираке пошло бы во вред агрессорам. Все труднее им было бы развязывать эту войну. Я думаю, что военные специалисты, специалисты по военным проблемам понимают эту ситуацию лучше меня.

По этому поводу Алексей Пушков иронизировал в своей программе «Постскриптум». Я только не знаю, действительно ли он иронизировал или так получилось непроизвольно. Ошибка — что же имеется в виду? Что война пойдет во вред Соединенным Штатам? Выглядит так, что мы, русские, о вас, американцах, очень заботимся, мы хотим, чтобы вам было хорошо, но вот тут-то это причинит вам зло. В этом смысле ошибка? Другого смысла в президентском выражении я не вижу. Фактически эта позиция — а руководство выражает позицию страны — означает присоединение к агрессору.

Насколько я понимаю ту систему, которая у нас сложилась: чтобы наши правители без ведома и без разрешения свыше позволили себе осуждать так резко — этого не может быть. Они действовали в рамках дозволенного. Их протесты ни в какой мере остановить агрессию не могли и не могут, — то прекрасно понимают агрессоры. Никакой ошибки тут нет. Когда говорят об ошибке — это завуалированная форма скрыть то, что мы фактически предали и продолжаем предавать всех тех, кто в свое время был на нашей стороне, смотрел на нас с надеждой. Если конфликт между Западной Европой и Америкой будет обостряться — я думаю, что гораздо больший протест против американизации имеет место в западноевропейских странах, — в этом конфликте Россия окажется на стороне Соединенных Штатов. Она уже оказалась на этой стороне.

Я бы сказал, что если не конечной, то главной установкой новой ведущейся империалистической войны является война против Китая. Это будет основное событие XXI века. Сколько десятков лет это займет — трудно сказать. Специалисты по геополитике и международным проблемам поймут мою идею сразу, и никаких доказательств не требуется. Я только приведу вам один разговор, который я имел незадолго перед возвращением в Россию с одним из ведущих идеологов Соединенных Штатов. Мы с ним давно знакомы. Я на одной небольшой конференции выступал и говорил о том, что в войне Соединенных Штатов и их союзников против Китая Россия будет использована как средство и орудие против Китая, и, что поразительно, как антикоммунистический бастион. Именно, как антикоммунистический бастион. Она будет участвовать, предоставляя свою территорию и, думаю, вооруженные силы. Наши власти так рвутся вступить в НАТО, что они наверняка влезут и в ВТО, и в НАТО, чего бы это ни стоило. Американский советолог был моим оппонентом. Он критиковал мою позицию, но в этом пункте он сказал: «Я согласен с Зиновьевым, по всей вероятности, нам, американцам, война против Китая обойдется в 30 или 50 миллионов русских». Какова научная ценность этого высказывания — это другой вопрос. Но суть дела выражена достаточно точно.

Позвольте мне на этом закончить выступление.

Сейчас позвольте предоставить слово Леониду Ивановичу Шершневу, президенту Фонда национальной и международной безопасности, главному редактору журнала «Безопасность», эксперту Государственной Думы и Совета Федерации по безопасности, генерал-майору запаса.

Л. И. ШЕРШНЕВ

Уважаемые коллеги, друзья! Я хочу сказать, откликаясь на выступление Александра Александровича, что действительно сегодня еще рано отказываться от определения понятия «империализм». Но, как и в отношении любого другого понятия, есть масса порой определений взаимоисключающих. Мы в данном случае имеем дело с гармонией противоположностей. Новая эпоха проявляет какие-то новые признаки в этом империализме. Здесь было упомянуто одно ленинское определение. К нашей эпохе я бы отнес, пожалуй, другое его определение: империализм означает отныне сильное и прочное сцепление всех государств мира в одну систему. Вот такое несколько загадочное определение, которое выявляет проблему понимания взаимозависимости мира. Вы помните, у Каутского был «сверхимпериализм», ультраимпериализм и т. д. Все искали какое-то определение данной эпохи. Дать его однозначно мы не можем.

Если говорить о войне, то я бы все-таки подчеркнул: очень спорно, тем более сегодня, определять мировую войну по одному признаку как империалистическую. Ленин, кстати, тоже говорил, что империалистическая эпоха, когда он жил, объединяет в себе сумму войн типичных и нетипичных, больших и малых. Над этим следует поразмыслить.

Вторая мировая война, прежде всего, была войной европейской, войной с англо-саксонской цивилизацией Европы, которая пыталась утвердить свое мировое господство. Но в той войне участвовали и империалисты, и социалисты. Когда на одном поле пасутся и коровы, и лошади, то очень сложно дать одно какое-то определение этому явлению. Я тоже считаю, что мировая война сегодня идет, но я ее называю «четвертая мировая война», потому что третья нами уже проиграна. Она прошла как «холодная война», но факт-то свершился. Вот почему эту войну я бы определял как четвертую мировую войну. Я еще раз говорю, что не ограничился бы только ее признаками как войны империалистической, поскольку этого сегодня крайне недостаточно. Речь идет даже не о противостоянии бедных и богатых, о классовых войнах, как раньше, а о противопоставлении цивилизаций, противопоставлении культур. Мы сегодня, в частности, видим, что англо-саксонская цивилизация в этой последней войне выступает против исламской цивилизации.

Мне вначале было не понятно, почему Путин, Иванов заявили, что они якобы против этой войны. Это была самая большая загадка: без позволения, без разрешения занять такую позицию подобные заявления были бы невозможными (я здесь согласен с Александром Александровичем Зиновьевым). Значит, мы должны искать какую-то третью силу, которая стоит и над Америкой, и над нами. Видимо, в этой третьей силе произошел какой-то раскол. Может быть, сегодня Америку сознательно втянули в этот конфликт, потому что я не думаю, что сегодня эта война в Ираке стала для нее победоносной. Мне представляется, что сегодня Ирак уже в этой войне победил самим фактом того, что он втянул в войну вот эту страну. Я думаю, что чем дольше, тем с каждым днем эта победа Ирака становится все более существенной.

Америка предполагает воевать и с Китаем. Но я думаю, что и война с Китаем будет все-таки не военной, не прямой, не горячей. Скорее всего, американцы используют опыт, который великолепно проработали на примере Советского Союза. Видимо, не случайно Сталин в свое время назвал вторую мировую войну истребительной, потому что уже в той войне ставилась задача истребления народов, истребления цивилизаций. Но тогда эта задача ставилась военным путем, прямой военной силой. Мы сегодня убедились, что даже сверхточные, умные ракеты порой не могут противостоять человеку с ружьем. Этот пиаровский ход, когда из винтовки сбивают вертолет (а вчера сообщили: женщина из гранатомета подбила танк), как раз как нечто другое символизирует, как новое понимание войны и роли в ней морального фактора, цивилизационного фактора, культурного фактора.

Опыт уже этой войны показывает, что без предательства России (ее высших кругов), мировые войны сегодня не выигрываются. Мы это четко видели в Югославии, сегодня — в какой-то мере на Ближнем Востоке. Поэтому смысл и сдерживания войн, и их предотвращения состоит, возможно, в каких-то новых построениях, в том числе цивилизационных.

Мне хотелось бы информировать вас, что в этом плане делается Фондом национальной и международной безопасности и что — в рамках Русского интеллектуального клуба. Я имею в виду идею союза цивилизаций России, Индии, Китая и Ирана, которая звучала на прошлом заседании нашего клуба и с которой мы работаем уже два года. Не случайно совпадение аббревиатур — РИК и РИКИ. То есть Русский интеллектуальный клуб, с одной стороны, и Россия, Индия, Китай и Иран, с другой. Мне бы очень хотелось, чтобы эта идея стала основополагающей для нашего клуба. Почему? Потому что именно в этой идее мне, во-первых, видится то, что мы можем противопоставить теории столкновения цивилизаций; во-вторых, это то, что мы можем противопоставить созданию нового мирового порядка: то, что мы можем создать новый полюс, который уравновешивал бы англо-саксонский полюс или западный полюс в целом. (Я не сторонник многополюсного мира. Я считаю, что мир более прочен, если он на двух полюсах, двухполярный, как все у нас в природе). Создание такого союза цивилизаций — Россия, Индия, Китай, Иран, который бы в себя включал потенциалы и цивилизационные, и интеллектуальные, и экономические, и военные, — несомненно послужило бы гарантией нового мироустройства.

Наш двухлетний опыт показывает, что эта идея имеет реальные шансы на воплощение. С этой идеей мы официально вышли около года назад на дипломатов стран Индии, Китая, Ирана, и они ответили весьма позитивно на эту идею. Мы были приглашены в китайское посольство, и у нас четыре часа шла беседа с послом по данному вопросу. В Иране в конце января на конференции по безопасности Центральной Азии я выступал с этой идеей. Она нашла позитивный отклик. Позже наш коллега по Фонду снова выступал с этой идеей. Опять был позитивный отклик. На недавнем выступлении министра иностранных дел Индии в Дипломатической академии, я задал ему вопрос об отношении к союзу цивилизаций России, Индии, Китая и Ирана. Его ответ был позитивным. Более того, он порекомендовал послу Индии официально помогать нам в разработке этой идеи.

Самое слабое звено здесь, как ни странно, Россия, российское руководство. Поэтому задача сегодня состоит в инициировании общественностью этой идеи. У идеи РИКИ есть все шансы быть продвинутой.

У меня есть два предложения нашему Русскому интеллектуальному клубу. Мне бы хотелось, чтобы в рамках нашего клуба была библиотека. Каждый в клубе самодостаточен, начиная с Александра Александровича. У каждого есть труды. В этой библиотеке можно было бы формировать и предложенную идею РИКИ.

Второе. Я думаю, что у нашего Клуба есть и другая возможность реально включаться в решение международных проблем. Я вам показал на примере РИКИ, что может сделать небольшая общественная организация, почти не обладающая какими-то крупными материальными ресурсами. Здесь у нас есть вуз, большая масса студенчества. Когда сегодня идет война, война реальная. Почему бы не направить наших студентов там, где мы можем на них влиять, на осмысление происходящей войны, на написание листовок и т. д.? Американцы называют: «шок и трепет», а мы назовем, допустим, «звон и лепет». Пусть студенты вокруг этого подискутируют. Если мы сумеем создать хотя бы несколько студенческих кружков и конкретно поработать на идею РИКИ, это тоже будет вкладом в решение международных проблем. Я за то, чтобы мы реально работали, реально воевали в рамках этой войны, войны уже цивилизационной.

Спасибо за внимание.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Слово имеет Игорь Алексеевич Михайлов, вице-президент РИК, политический обозреватель «Голоса России», политолог и публицист.

И. А. МИХАЙЛОВ

Экспансионизм США: прошлое и настоящее — так бы я обозначил тему своего выступления.

За более чем два столетия США превратились в классическую экспансионистскую страну. Это одно из немногих государств мира, которое за сравнительно короткий исторический срок смогло увеличить свою территорию в четыре раза. Причем с самого образования Соединенных Штатов, как отмечают сами же американские авторы, у политических лидеров молодого тогда государства было нечто большее, чем просто стремление к экспансии. Еще первый президент США Джордж Вашингтон назвал новое государство «поднимающейся империей». В США ввели в практический обиход понятие «сферы исключительных жизненных интересов». В том же 1823 году президент Джеймс Монро выдвинул лозунг «Америка для американцев» и провозгласил свою доктрину, которая вошла в международные отношения как доктрина «Монро». Эта доктрина, как известно, явилась обоснованием особых прав Вашингтона на американский континент. Результаты такой политики не заставили себя ждать. Уже к середине XXI века победа в войне с Мексикой дала возможность США присоединить к своей территории Техас, Аризону, Калифорнию, Оклахому, Новую Мексику...

Со времен отцов–основателей американской республики военная сила считается основным средством урегулирования спорных внешнеполитических проблем, арбитром в последней инстанции. Осуществляя свои экспансионистские и империалистические планы, американские политики, как правило, прикрывали их идеологическими постулатами о мессианской роли американцев и Америки в мире. Причем из поколения в поколение в мышление американцев внедрялись убеждения, что именно они носители великих, а значит, американских идеалов. Известный американский писатель XIX века Герман Мелвилл писал: «Мы, американцы, особые, избранные люди, мы — Израиль нашего времени; мы несем ковчег свободы миру... Бог предопределил, а человечество ожидает, что мы свершим нечто великое; и это великое мы ощущаем в своих душах. Остальные нации должны вскоре оказаться позади нас... Мы достаточно долго скептически относились к себе и сомневались, действительно ли пришел политический мессия. Но он пришел в нас».

Динамично развиваясь, США уже в конце XIX века обогнали весь мир по темпам развития производства. С этого периода и в мировой экономике, и в международных отношениях Америка входит в число лидеров. В первую мировую войну Вашингтон активно вмешался в европейский конфликт. Во время второй мировой войны США из страны-должника превратились в государство-кредитора, что способствовало значительному росту его экономического и политического влияния на международной арене. Еще не раз в американской истории XX века будет создаваться ситуация, когда война для Америки становилась синонимом процветания.

Соединенные Штаты Америки стали первой страной, которая применила атомное оружие в 1945 году. С появления атомного, а затем и ядерного оружия, Америка практически при каждой конфликтной ситуации (включая нынешнюю), которые, порой, и сама провоцировала, планировала применение атомного и ядерного оружия. Первым таким конфликтом стала война на Корейском полуострове в 1950–1953 годах. Сумев различными способами интернационализировать этот конфликт, втянув в него ООН, Вашингтон подготовил секретный план: по которому были намечены цели, на которые должны быть сброшены атомные бомбы. Причем это был тот самый период, когда американцы уже начали рассматривать вариант атомного нападения на Китай, который сыграл в этом конфликте одну из основных ролей.

Во время войны во Вьетнаме, где США потеряли свыше 50 тысяч человек, Пентагон был также готов к нанесению ядерного удара по Северному Вьетнаму и Китаю. Милитаризированное мышление, которое сформировалось у многих представителей американской политической элиты, все чаще толкает Вашингтон к применению силы, к стремлению «играть мускулами».

Известный американский политический деятель 1970–1980-х годов У. Фулбрайт, который после войны во Вьетнаме предупреждал политическую элиту США об опасности «самонадеянности силы» в одной из своих статей писал: «Мы создали общество, главным занятием которого является насилие. Самую серьезную угрозу нашему государству представляет вовсе не какая-то внешняя сила, а наш внутренний милитаризм. Создается удручающее впечатление, что мы в Америке явно привыкли к войнам. На протяжении вот уже многих лет мы или воюем, или немедленно готовы начать войну в любом районе мира. Война и военные стали неотъемлемой частью нашего быта, а насилие — самым важным продуктом в нашей стране». Это сказано значительно лучше, чем многие наши пропагандисты говорили тогда об Америке.

Последние 15 лет каждый американский президент отдавал приказы о начале военных операций. При Билле Клинтоне военная операция НАТО в 1999 году, под руководством США, привела к распаду Югославии, принесла немало страданий многим сотням тысяч жителей этого региона. Мне и моим коллегам своими глазами довелось видеть, что такое современные бомбардировки США. На наших глазах бомбили Белград. Мы в то время собрали за Круглый стол политологов и аналитиков в Белграде и видели, что такое современный европейский город под бомбами НАТО. Под так называемыми высокоточными ударами крылатых ракет на наших глазах оказалось и сербское телевидение, и китайское посольство, и памятники культуры. Тысячи мирных людей погибли и пострадали от этих варварских бомбардировок по всей Югославии.

Анализ югославской трагедии показал, что США и ряд их союзников по НАТО умышленно в канун начала военной операции стремились не допустить политического варианта разрешения балканского кризиса. Особенно это проявилось, когда на Парижских переговорах Мадлен Олбрайт сделала все, чтобы конструктивный диалог между делегацией Сербии и албанской делегацией из Косово не состоялся. Прямая и закулисная помощь косовским сепаратистам, которую оказали США (в том числе и через ЦРУ, глава которого Дж. Теннет — этнический албанец), и информационная агрессия Америки по обработке мирового общественного мнения позволили без особых проблем привести в Белграде к власти тех политических деятелей, которые бы устраивали, в первую очередь, Вашингтон. Единственная страна на Балканах, которая выступала против планов Белого дома по расширению НАТО, страна, где подвергались критике многие политические акции США, перестала существовать. Война против Югославии при наличии мандата ООН, чему способствовала и Россия, стала еще одним примером откровенного навязывания воли Вашингтона мировому сообществу.

На мой взгляд, война НАТО против Югославии и стала началом той самой четвертой мировой войны. США продемонстрировали, как Вашингтон намерен устанавливать «мировой порядок» в будущем.

Трагические события 11 сентября 2001 года, атака террористов по Вашингтону и Нью-Йорку привели мир к осознанию новых опасностей, террористической угрозы миру. То был период, когда мировое сообщество консолидировалось вокруг США. Администрация Дж. Буша решила воспользоваться и этим предлогом для окончательного установления господства, на этот раз — на Ближнем Востоке, который, между прочим, еще в 1980-е годы Америка объявила зоной национальных интересов США.

Этот регион войны и конфликты сотрясают уже более полувека, начиная с 1948 года, когда Израиль начал вести постоянные войны со своими арабскими соседями. Экспансионизм Израиля поддерживают, главным образом, США, предъявляя претензии к Багдаду, и в том, что у Ирака якобы имеется оружие массового поражения. Вашингтон тем самым демонстрирует двойные стандарты. Именно Израиль имеет в этом регионе и первым получил в свое распоряжение оружие массового поражения, что впрямую противоречит резолюции 698 Совета Безопасности ООН. В соответствии с этой резолюцией ни одно государство Ближнего Востока не вправе обладать этим видом оружия. Выступая на Генеральной Ассамблее ООН 12 сентября 2002 года, Дж. Буш указал четыре основные причины для начала войны против Ирака:

1) Багдад не выполнил 16 резолюций Совета Безопасности ООН;

2) правящий режим в Багдаде обладает оружием массового поражения;

3) иракский режим нарушает права человека;

4) правящий режим Ирака поддерживает отношения с сетью Аль-Кайды, а также другими террористическими организациями.

За исключением пункта о правах человека, который на Западе любят использовать для оправдания силовых акций против неугодных стран и режимов, все остальные претензии американского президента несостоятельны. Что и доказали события последнего времени, в том числе и работа инспекторов ООН.

20 марта 2003 года Дж. Буш отдал приказ о начале военной операции против Ирака. А накануне он заявил, что Соединенные Штаты собираются установить демократическое правление в Ираке для того, чтобы распространить этот политический режим на все страны Ближнего Востока. В Америке, видимо, забыли, что именно США способствовали установлению жестких диктатур в регионе. В той же Саудовской Аравии, чьи подданные, кстати, имеют прямое отношение к террористическим акциям 11-го сентября.

Почти неделю длится война против Ирака. Война за новый передел на Ближнем Востоке, война, которая эволюционирует в «войну цивилизаций» (по Хантингтону). Удар по Ираку — это и сокрушительный удар по всей системе безопасности в мире, это удар и по ООН. Многие аналитики на Западе уже заговорили, что в случае победоносной войны США произойдет развал двух международных организаций: ОПЕК и ООН. Завоевав нефтяные богатства Ирака, Вашингтон сделает все, чтобы цены на нефть не устанавливались Организацией экспортеров нефти. Что же касается ООН, то показательна статья Ричарда Перла в британском журнале «Спектэйтор». Ричард Перл сейчас председатель Совета по оборонной политике, консультационного органа при Пентагоне. Он озаглавил статью «Прощай, ООН». И он доказывает недееспособность этой организации. Более дипломатично, но в том же стиле высказался посол США в Москве Вершбоу, заявив, что необходимы реформы в ООН. Надо понимать, в их интерпретации реформировать ООН — значит сделать эту организацию максимально послушной Вашингтону. Года четыре назад я опубликовал в «Литературной газете» статью, где анализировал ситуацию в Югославии. Статья называлась «Могут ли США заменить ООН». Но тогда и в страшном сне не привиделось, что такое вполне возможно. Оказалось такие планы разрабатываются.

И в заключение. Начавшаяся война — это серьезный момент истины для многих государств. Лакейская услужливость лидеров ряда стран СНГ: Украины, направившей своих военнослужащих для поддержки США в Катар, Грузия (кстати, вчера там работали военные эксперты США на предмет анализа, какие аэродромы можно использовать для бомбежек Ирака), Азербайджана, Узбекистана — это серьезный и, надо признать, прогнозируемый звонок для Кремля. Но, судя по всему, тот мировой порядок, та тактика и стратегия, которые используются сегодня США, а также пренебрежение международным правом, большинством стран мира не поддерживаются.

Эта война заставит многие государства пересмотреть свои приоритеты. В том числе и Россию. Хотя, как показывает практика, мы на чужих примерах не учимся. К сожалению, эта война вызовет новый виток гонки вооружений, в том числе и ядерных, что не сделает мир безопасней. Но она явится и началом конца политической карьеры многих политиков в мире. Кстати, и для Буша, и для Путина идущая война — это часть предвыборных баталий. Об этом тоже не стоит забывать.

Что же касается Ирака, даже если пушки перестанут стрелять завтра, это не гарантия того, что народ смирится с агрессией и оккупацией. Победить армию страны разоруженной, которая находится более 10 лет в экономической блокаде, конечно, возможно. Но победить народ, поставить его на колени — это будет проблематично. Как известно, войны начинают, когда хотят, а кончают их, когда могут.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Слово имеет Юрий Юрьевич Болдырев.

Ю. Ю. БОЛДЫРЕВ

Уважаемые коллеги, нам, наверное, сейчас не стоит друг друга убеждать в том, что это война за долгосрочные стратегические интересы США. Я хотел бы обратить внимание на два аспекта проблемы.

Первый аспект. Когда 7–8 лет в нашей стране интенсивно навязывался режим соглашения о разделе продукции как специальный режим, не просто позволяющий иностранным компаниям добывать наши природные ресурсы, а создающий возможность полностью взять под стратегический контроль зарубежных компаний, транснациональных корпораций, за большинством из которых стоят, прежде всего, США, на многие десятилетия наши краны с нефтью и самим регулировать поставки нашего сырья на внешний рынок, люди, которые противостояли этому (и тогда не безуспешно, в том числе и ваш покорный слуга), воспринимались как непродвинутые, не понимающие современных тенденций развития мировой экономики. Еще год назад многое из того, что нам, к счастью, удалось отстоять, воспринималось с большим сомнением. Сегодня даже для самых либерально настроенных, в том числе и экономистов, совершенно очевидно, что режим концессии РСП, навязываемый России, — это не вопрос сиюминутных прибылей, это не вопрос коммерции. Это вопрос геополитики, вопрос долгосрочной стратегии.

Второй аспект. Мы не будем говорить, что такое хорошо, что такое плохо, что угрожает сегодня западной цивилизации, что угрожает США в ближайшие 10–20 лет, если они не будут ничего предпринимать. Здесь упоминалось о том, что в XIX веке США победили Мексику. Победили. Отвоевали у них часть территории. Но совсем недавно было признано, что так называемых латинос в США уже больше, чем черных. А в Калифорнии их уже значительно больше, чем белых. Что самое главное: этот так называемый, этнический котел, не переваривает ни мусульман, ни латинос, не обращает их в западную христианскую культуру (или, точнее, в протестантскую культуру). Католики-латинос — это все-таки люди с совершенно иной деловой этикой, с иным образом жизни, иной системой ценностей. Начиная с 1990 года, когда у меня появилась возможность общаться с представителями тех или иных интеллектуальных кругов США, я постоянно натыкался на категорический отказ обсуждать эту проблему. «Котел все переварит». «Наша система ценностей, универсальные западные ценности» и т. д. Ничего не переварит. Если представьте себе, ничего не делать в условиях, когда мусульманское население размножается со скоростью в несколько раз большей, чем западное христианское, если ничего радикально не менять в самой структуре и системе ценностей и в образе жизни, то через сколько-то десятков лет эта культура перестанет быть господствующей на североамериканском континенте. Какой же естественный способ выживания? Дегуманизация системы, отказ от равенства, единства прав и свобод и т. д., попытка тем или иным способом, если невозможно переварить, то впитать в себя мусульманское и латиноамериканское население. Я предвижу возврат — в той или иной степени, в той или иной форме — к какому-то новому варианту апартеида. Будет это или не будет — я не знаю. Но мне кажется, что все идет к этому.

Возможно ли это в случае сохранения нынешнего мирового порядка, когда, хоть и есть одна великая сверхдержава, но все-таки она не держит еще в руках абсолютно полностью весь мир, и налицо опасности усиления и, может быть, какой-то большей консолидации исламского мира, растущий Китай, или Россия хоть и взятая под контроль, но все-таки еще с неизвестными перспективами, если смотреть на 10, 20, 50 лет вперед. Возможно ли это? Затруднительно. Представьте себе при нынешнем состоянии дел, если бы США попытались ввести какие-то, условно скажем, ограничения на права мусульманского и латиноамериканского населения. Сил пока не достаточно. Возможно ли это будет через 20–30 лет, а может, и раньше в случае, если весь мир будет взят под более жесткий контроль тем путем, по которому пошли сейчас США — войной в Югославии, войной в Ираке и в соответствии с дальнейшими планами, о которых нам сегодня говорили? Я хочу подчеркнуть, что внешняя агрессия в значительной степени, с моей точки зрения, является не только следствием стремления взять под контроль мировые ключевые ресурсы и все правила игры на всех рынках, подчинить себе все эти рынки, но еще и следствием внутренней проблемы западного мира, внутренней проблемы США, столкнувшихся с тем, что та цивилизация, которую они создали к настоящему моменту, проигрывает просто в воле к жизни, в размножении, в человеческом потенциале. Даже в таком простом вопросе: вам есть за что умирать или не за что? Мусульманскому населению есть за что умирать. Я убежден, что и китайцам будет за что умирать, если начнется война, как я понимаю Китай, хоть я и не китаист. Японцы, несмотря на то, что они не религиозны (две религии одновременно), тем не менее интегрированность каждой личности в сообщество, как у пчел в рое, очень велика. Во время второй мировой войны и в предыдущие века японцы демонстрировали способность умирать за общее дело. Правы или не правы — другой вопрос. А западные современные цивилизации? Солдату или офицеру наемной армии, воюющему в Ираке или где бы то ни было еще, есть за что умирать? Ответ совершенно однозначный. В структуре ценностей западного мира цена одной, в том числе моей лично жизни, такова, что при прямом столкновении нет ничего, ради чего я могу умирать. Только если мою жену, моих детей непосредственно поразит враг. Но это — не применительно к войне с Ираком, это не тот случай.

Никакого решения этой проблемы, предложенного кем бы то ни было, реалистичного, иного, нежели тот путь, по которому пошли США сейчас, мне просто не известно. Если кто-то знает — скажите.

По воле судьбы я оказался членом двух совершенно разнонаправленных по своим идеологическим, политическим установкам клубов. Один — это тот, в котором я сейчас нахожусь, а другой — это известная организация по внешнеоборонной политике, которая провела свое выездное заседание только что (21–23 марта). Вы имеете представление о составе этой организации, о ключевых спикерах, которые выступают на всех каналах у нас, о ключевых глашатаях идей. Так вот, несмотря на то, что на протяжении многих лет эта организация умудрялась, в конечном счете, на всех дискуссиях принимать доклады явно прозападной, проамериканской ориентации, что не позволяло мне подписывать ни один из этих докладов. На этот раз случилось нечто совершенно неожиданное. Мне пришлось вести вторую часть заседания, посвященного внешней политике. Возник «бунт на корабле». В состав совета входит много людей, которые относятся к интеллектуальной элите, занимающей высокие должности в органах власти, ведающей нашей обороной и внешней политикой. Целый ряд участников Совета высказал возмущение против того, чтобы в докладе сохранилась запись о том, что главным вызовом для России является южная исламская фундаменталистская и прочая угроза. Внесли альтернативное предложение, что главным вызовом является… Там дальше начались формулировки: неэффективное лидерство, еще что-то, в конечном счете, доминировали США. Мне пришлось использовать права председателя, чтобы осуществить неслыханное в этой организации — повести голосование. Рейтинговое голосование — кто из присутствующих какую позицию занимает. Интересно, что голоса разбились ровно пополам. Из присутствующих 19 человек считали, что нужно записать, что главная угроза для России исходит с юга (фундаментализм и т. д.). И столько же — ровно 19, — что все-таки главная угроза исходит от США (в той или иной формулировке, доминируемый монополизм, неэффективное лидерство и т. д.). Это серьезный знак: даже в той элите, которая всегда традиционно была проамериканской, зреют изменения в настроении. В докладе впервые появятся две альтернативные формулировки, свидетельствующие, что наше общество, наша элита, как и западное европейское общество, расколоты сегодня по этому вопросу.

На что еще хотел бы обратить внимание. Мы как-то привычно спорим, выбирая между двумя формами государства. Условно говоря, демократия а-ля — нынешняя Россия и диктатура а-ля — нынешняя Белоруссия, или Ирак, или еще что-то. Вопрос ведь очень простой. Одна задача: содействовать тому, чтобы наше общество осознало, где мы находимся, и что, независимо от того, насколько нам близки или не близки западные ценности, образ жизни, посудомоечные машины и пр., тем не менее, как бы нам не нравился монополист «Майкрософт», если мы хотим выжить, против него как против монополиста мы должны бороться. Точно так же как бы нам не нравилось многое во внутренней организации жизни США: эффективная организация их экономики, эффективная борьба с монополизмом внутри с их корпорациями и т. д. в интересах США и американцев, — тем не менее, если мы хотим выжить, нам, как не находящимся внутри этой монополии, — необходимо с ними в той или иной степени бороться. Не потому, что нам иранские, китайские или индийские ценности ближе, а потому что и эти народы, эти государства столь же заинтересованы в борьбе с монополизмом, как и мы. Мне кажется очень важным этот акцент проблемы, потому что дискуссии, которые я слышал по телевидению на эту тему, всегда сводятся к тому, как же мы будем иметь дело с этими, отсталыми, гнилыми и еще какими-то нехорошими, когда весь мир вон куда идет. Мне кажется, очень важно внедрять в сознание нашего общества идею антимонопольного (кстати говоря, цивилизационно американского) подхода к общемировым проблемам. На уровне государства стоит вторая задача и ее тоже можно сформулировать предельно четко. Нас не устроит такое аккуратненькое, чистенькое и красивое государство, как Литва, Польша и т. д., работающее очень эффективно, малокоррумпировано, как орган местного самоуправления в заокеанском отделении великой державы. У нас есть совершенно четкая задача, связанная с тем, что мы — первая в мире кладовая природных ресурсов, мы — носитель ядерных вооружений, технологий, мы — крупнейшая в мире, спокойная, к тому же с вечной мерзлотой территория для сбрасывания мусора. У нас есть абсолютно четкая задача: мы должны научиться строить государство, по возможности, максимально гуманное, максимально обеспечивающее вертикальную мобильность самым способным, независимо от их происхождения, имущественного положения и т. д. и в то же время очень и очень защищенным от внешнего воздействия, прежде всего финансового с учетом нынешней концентрации финансовых и иных ресурсов в одной в мире сверхдержаве. Мне кажется, такая постановка вопроса является сегодня весьма актуальной.

Спасибо.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Слово имеет Андрей Ильич Фурсов.

А. И. ФУРСОВ

Уважаемые коллеги, я остановлюсь на трех вопросах: на том вопросе, который заявлен («Империализм и мировая война»), и хочу откликнуться на те темы, которые здесь прозвучали, — побочные, но очень важные. Это возможности русско-восточного блока против Запада и проблема столкновения цивилизаций.

В отличие от некоторых здесь выступавших я полагаю, что термин «империализм» и «империалистическая война», империализм как состояние общества и империалистическая война, если к этому термину подходить в соответствии с принципами историзма и системности, термины, в общем-то, неадекватные. Термин «империалистическая война», на мой взгляд, не удачен тем, что он скрывает реальную суть всех тех явлений, которые вот так чохом загоняются в империалистическую войну и не позволяют понять, помимо прочего, особенности того, что происходит с 1998 года с Югославией. Кроме того, надо развести проблему империй и проблему империализма. Тема империй становится фантастически модной, сейчас в мире на нее уделяется масса денег, грантов и т. д. Это связано, с одной стороны, с ослаблением национального государства, а с другой — с пониманием того, что вся история современности — это не столько история национальных государств, сколько история двенадцати великих империй. Тем не менее, империализм и империю вообще следует развести, потому что империализм имеет отношение только к колониальным империям. Не случайно термин «империализм» появляется, как это фиксируется в Оксфордском словаре, в 1880 году и связан с определенной политикой. В. И. Ленин в 1916 году, когда написал свой реферат «Империализм как высшая стадия» (это был на самом деле очень толково сделанный реферат), использовал термин «империализм» для того, чтобы показать, что капитализм вступает, как Ленин написал в дореволюционном издании, в позднейшую стадию. Затем, после Октябрьской революции, «позднейшую» заменили на «высшую», а высшая, значит — последняя: дальше уже крыша.

В этом смысле, если говорить об империалистических войнах, то практически все войны, связанные с расширением территорий, с захватом чужих территорий, получаются империалистическими. Тогда войны англичан в первой половине XIX века в Индии будут империалистическими и т. д. Я думаю, совершенно правильно, что в мировой науке устоялся все-таки другой термин — «мировые войны». Мировые войны — это войны за гегемонию в капиталистической системе. Так сложилось, что это войны между морскими державами и державами сухопутными. Это тридцатилетняя война. Там было много участников. Речь шла о двух проектах мироустройства: голландском и испанском. Это две войны между Англией и Францией: война 1756–1763 годов и война сначала республиканской Франции, а затем Наполеона (1792–1815 годы), что опять в сумме дает 30 лет. Наконец, две последние войны. Это войны США и Германии (1914–1918 и 1939–1945 годы). Это войны за гегемонию внутри капиталистической системы. Правда, последняя война (США и Германия) не является стопроцентно мировой войной, потому что был очень важный компонент. Помимо внутрикапиталистической борьбы, в этой борьбе участвовала антикапиталистическая (т. е. коммунистическая) держава СССР, которая решала свои проблемы. Но, тем не менее, нужно подчеркнуть очень важную вещь. Во второй мировой войне, притом что СССР — это коммунистическая, антикапиталистическая держава, она полностью подчинилась не только логике внутрикапиталистической борьбы, что вполне было естественно (скажем, США давали 50 процентов валового мирового продукта), но и долгосрочной трехсотлетней логике развития борьбы в мировой системе. Дело в том, что Россия во всех мировых войнах всегда участвовала на стороне морской державы против сухопутной. Сталин только в 1939–1945 годах фактически участвовал на стороне Германии, т. е. сухопутной державы против морской, а потом логика заработала прежняя. То есть логика эта очень мощная.

С 1944 года, с открытия второго фронта, на мой взгляд, начинается совершенно другая война. Войну эту можно по-настоящему назвать глобальной, которая заканчивается в 1994 году выводом наших войск из Германии. Это уже не борьба за гегемонию внутри капиталистической системы. Это борьба двух планетарных проектов: какой будет вся планета. СССР в этой войне проиграл. Но проиграл, сначала капитулировав, потому что СССР сначала вышел из «холодной войны» (я думаю, это очень важное уточнение). В 1989 году на Мальте СССР выходит из «холодной войны», а потом проигрывает. То есть не произошло так: мы проиграли, а потом вышли из «холодной войны».

Наконец, о том, что происходит сейчас. Я не склонен к игре с терминами, но нужно как-то фиксировать принципиальное отличие этих войн. Ту войну, которая происходит сейчас, я бы и назвал всемирной или точечной, пуантилистской. Она идет по всему миру. Но она идет очень ограниченно, точечно. Дело в том, что в постиндустриальную эпоху, в отличие от эпох индустриальной и аграрной, чтобы контролировать мир, не надо контролировать всю планету, не надо контролировать огромные пространства. Надо контролировать сети коммуникаций и точки информаций и ресурсов. Этих точек 200–250 на весь мир. Достаточно контролировать Сингапур — и вы будете контролировать огромную часть Юго-Восточной Азии. То же самое с Индией. Достаточно контролировать 5-6 точек в Индии — все остальное придет само.

Мировая политика становится не всемирной шахматной игрой, как ее обозвал Бжезинский, а это всемирная го. Есть такая японская стратегическая игра го, где выкладываются черные и белые камушки. Не имеет значения, сколько у тебя камней. Кладешь один камень в важную точку — и выигрываешь всю игру. Та война, которая началась в Югославии, которая сейчас продолжается в Ираке, — это новая всемирная точечная война — война за точки ресурсов и информации.

Что впереди? Я думаю, что мы можем прогнозировать только на ближайшие 20 лет, потому что мир настолько меняется, что говорить о XXI–XXII веке не стоит. В XXII веке, может, никаких США и России и много другого не будет. Я склонен думать, что США, начиная войну в Ираке, вступили на тот путь, который их приведет к тому же, к чему привело вступление Британской империи, морской державы, в сухопутную войну в Европе. Другое дело, конечно, Британию подтолкнули в 1914 году, чтобы она начала сухопутные действия в Европе. На этом Британия закончилась. При том, что всякая аналогия поверхностна, но тем не менее мне нынешняя ситуация США очень напоминает ситуацию Римской империи между Трояном и Адрианом: растянулись на весь мир, а больше возможности защищать нет.

Я здесь согласен с Юрием Юрьевичем Болдыревым, который совершенно правильно говорит о том (да и многие об этом говорят), что США решают не только внешнюю проблему, но и проблему внутреннюю. Действительно, США начинают превращаться в то, что называется в социологии «post western society» — постзападное общество. Австралия и Новая Зеландия уже превратились в постзападное общество. Но Австралия и Новая Зеландия — это мелочевка, при всем уважении к этим замечательным странам. Новая Зеландия вообще прекрасная страна, как показывает фильм «Властелин колец», который там снимали. Тем не менее, Австралия и Новая Зеландия — не США. Превращение США в постзападное общество, по-видимому, без крови не обойдется. В свое время я очень скептически отнесся к тому, что мне И. Валлерстайн сказал в 1990 году. Он сказал: «У нас будет в 2015–2025 годах своя перестройка, только в отличие от вашей она будет кровавая, на расовой основе». Я тогда внутренне над ним посмеялся, подумал, что это левое прошлое Валерстайна в нем говорит. Но сейчас становится совершенно понятно, что Валерстайн был прав.

Теперь два замечания по поводу надежд на русско-иранско-индийско-китайский блок против Запада. Я не только занимаюсь русской историей. 25 лет я сижу на информации по Востоку и 15 лет руковожу журналом востоковедения и африканизма за рубежом, китаеведения за рубежом. Как романтическая идея — это замечательно. Это идея барона Унгерна: собирать Тибет, Монголию, Китай — все здоровые силы — и гнилому Западу (и в лице коммунистов в том числе) врезать так, что мало не покажется. Это идея понятная. Она очень красивая. Но в основе этой красивой идеи лежит непонимание, во-первых, того, что такое Китай. Я не буду распространяться на эту тему. Всем рекомендую прочесть книгу Андрея Девятова «Красный дракон». Этот человек двадцать лет работал по Китаю.

Что касается Индии, то она настолько плотно интегрирована в западную капиталистическую систему, что весь ее интерес — чисто тактически использовать нас против исламского фактора, против Запада и т. д.

Очень аккуратно нужно пользоваться термином «цивилизация». С легкой руки Хантингтона, с его «Столкновения цивилизаций», заговорили об этом — о столкновениях цивилизаций. Но цивилизации не сталкиваются. Концепция Хантингтона скрывает очень важные вещи. Много пишут о столкновениях цивилизаций, но вы где-нибудь видели книги или исследования о мировом господствующем классе? Нет таких исследований. Ведь миром управляет не цивилизация, а некий мировой господствующий класс и транснациональный, и национальный, но гранты для исследований на эту тему не выделяются. Исследований по тому, как реально функционирует мир, практически нет. Политология и социология, которые нам показывают, как люди голосуют, как создаются политические системы, — они, на самом деле, скрывают эту проблематику. Об арабском мире мы, например, говорим: есть государство Тунис, есть государство Ирак, государство Иордания. Но не государство управляет арабским миром, а некий трансарабский институт, который называется «девония», который, на самом деле, реализует интересы неких кланов. Скажем, когда Абу Нидаля убили в Ираке — это проблема правящего клана Сирии и Саддама Хусейна. Это клановая политика, клановый и наднациональный уровень. Мы же фиксируем только национальный уровень. И в этом смысле сами себе морочим голову. Я думаю, что тактических союзников можно искать где угодно, не надо нам искать союзников ни в Иране, ни в Китае. Я думаю, что Китай и Запад — это как раз те два миллиарда, которые станут биться за то, кто из них будет золотым. Причем в любом случае у России здесь есть свои интересы. Ей не надо быть ни на стороне Запада, ни на стороне Китая. Не надо искать долгосрочных союзников ни в Иране, ни в Китае. Думаю, Александр II (и повторивший эту фразу Александр III), был прав, что у России друзей нет, а есть только армия и флот. Еще надо бы добавить: поскольку XXI век — то спецслужбы. Армия, флот и спецслужбы. Больше друзей нет. Нужно исходить из этого.

Самое главное — не морочить себе голову по поводу цивилизаций. Западная цивилизация превращается в постзападное общество и в ценностном плане, и в демографическом. Через 25 лет будет совершенно другая ситуация. Кстати, она и в России такая. Спасибо.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Слово имеет Владлен Терентьевич Логинов, доктор исторических наук, профессор, руководитель проекта «Горбачев-Фонда».

В. Т. ЛОГИНОВ

Андрей Ильич Фурсов значительно облегчил мне задачу, так же как и выступление Ю. Ю. Болдырева. Мне кажется, что в самой формулировке «Третья империалистическая война» есть свои плюсы. Это дает возможность каких-то сравнений. Но более важным является другое. Это учет специфики. Не случайно, каждый раз, говоря о второй мировой войне, мы должны произнести кучу слов, чтобы понять, чем она отличается от первой.

Что же происходит? Маркс когда-то говорил, что современникам трудно понять происходящее у них на глазах по той простой причине, что человек всегда, встречая нечто новое, пользуется старым инструментарием, пытается наложить имеющийся опыт человечества на явления, которые уже в принципе являются новыми, к которым не применимы старые понятия, категории, старые инструментарии. Вот поэтому третья империалистическая война, мне кажется, немного уводит в сторону. А в чем суть дела? Когда в 1922 году Ленин пытался обобщить, что является самым главным в первой четверти ХХ века, он сказал, что самое главное — это выход на историческую арену стран и народов многомиллионных, многомиллиардных, которые находились где-то за пределами так называемого цивилизованного мира. Вот самое главное. Отсюда уже гигантское ускорение темпа исторических событий и т. д.

Если попытаться по началу XXI века сформулировать, что же является самым главным, то на XXI век, где-то и на XXII, хватит проблемы, которую искусственно называют проблемой «Север-Юг». Дело даже не в цивилизациях. Дело все-таки в очень серьезных социально-экономических проблемах. Недавно в октябре прошлого года «Новая газета» опубликовала сведения о распределении доходов от добычи нефти в нашей стране. Там очень знающие эксперты сказали, что сегодня государство в форме налога с прибыли получает 20 процентов всего гигантского дохода, который идет от нефти. Но тут же делается оговорка, что сегодня половина нефтедобычи вообще уходит от каналов налогообложения, и государство, таким, образом, получает только 10 процентов, т. е. меньше тех 13-ти, которыми так гордится наше начальство. Ясно совершенно, что не может быть стабильно общество, не может существовать порядок, при котором на долю многомиллионной страны остается 10 процентов, а на долю небольшой кучки олигархов, которых мы знаем поименно, — 90 процентов прибыли. Это просто теоретически невозможно. Здесь ни национальные, ни цивилизационные, никакие другие категории уже не работают. Это в принципе не имеет право на существование как несправедливый порядок и не может существовать как некое стабильное устройство.

Точно то же самое происходит и с миром. Ведь проблема «Север-Юг» — это красиво, когда сводят к проблеме цивилизаций. Но на самом деле ведь существует не это. Мы знаем, сколько потребляют всемирного продукта США. Что остается на долю других. Конечно, страны Юга — это разные страны. Но все-таки их объединяет чудовищное выкачивание всех соков Земли, в пользу тех, кто называет себя «золотым миллиардом».

Проблема XXI века — это выяснение отношений между одним миллиардом и пятью, а теперь уже и шестью миллиардами. Имеет ли она какие-то аналоги? Да, Андрей Ильич правильно привел пример. Если вы сегодня почитаете литературу о конце Римской империи, вы встретите массу аналогов, до смешного похожих каких-то ситуаций. Я где-то в конце 1980-х годов по просьбе руководства турецкой компартии поехал в Германию, от Гамбурга до самого юга, там выступал. Я увидел, что такое турецкое население в Германии. Это хорошо организованное, достаточно сплоченное население, с солидарными отношениями. Все, кто наблюдают мусульманский мир, заметили этот важный процесс, но он был не всегда. Еще лет 20–30 тому назад любой азербайджанец в Москве старался быть москвичом. Он старался ассимилироваться в эту среду. Любой индус в Лондоне старался стать лондонцем. Он не обособлялся. Сегодня, поскольку в эмиграцию пошел другой слой населения, менее культурный, менее грамотный, менее образованный и т. д., стали складываться анклавы. Почитайте теперь, что происходило в Древнем Риме. В центре живут патриции и плебеи, дальше живут вольноотпущенники, бывшие торговцы, а дальше — целые кварталы, как в Париже сегодня, заселены черными варварами, белыми варварами и т. д. Европа это сегодня начинает понимать. Когда руководители Франции и Германии смотрят на карту, они видят под Европой миллиард арабов. Миллиард арабов при самом современном оружии — это проблема, которую силой не решишь. Вы видите, когда Люпен выступал, какие он конкретные вещи говорил. Почему в Голландии это появляется? Эта проблема висит в воздухе. Это, повторяю, не проблема цивилизации. Голландии удалось в какой-то мере решить проблему с суринамцами, с индонезийцами и т. д.: они равноправные граждане, они входят в состав правительства. Во Франции, Германии и других странах это остается проблемой. И чем дальше, тем большей будет проблемой.

Какие выходы из этой ситуации? Римская империя попыталась противостоять силой. Сегодня это бессмысленно. Один миллиард, причем миллиард разобщенный, разделенный своими клановыми, кастовыми противоречиями, не может противостоять 5–6 миллиардам. Даже если вы поставите пулемет на ту дорогу, по которой идут варвары, все равно в промежуток между двумя пулями их пройдет 5–10 человек. Поэтому противостояние силой на платформе национализма, на платформе цивилизационной, бессмысленно. Латинскую Америку удается держать в руках только благодаря ее расчлененности, хотя и идет мощная колонизация. 20 лет тому назад, когда я приезжал в Бостон в составе студенческой группы, было 6 американцев, англосаксов, один японец, один китаец и 3 латинос. Когда в последний раз я был в том же университете, то там в группе из 10 человек — 5 латиноамериканцев, 2 англосакса и остальные китайцы и японцы. Вот какой идет мощный процесс. Изменить его силой невозможно.

40 процентов россиян поддерживают американцев в этой войне — вот что самое страшное. Степень деморализации. Может, это ложная цифра. Воронеж в этом смысле меня потрясает. Важно сегодня сеять то доброе, мудрое, вечное, которое поможет людям понять, что та конфронтация, что предлагает США на примере Палестины, Ирака, как и раньше вьетнамская конфронтация (сейчас почему-то забыли войну во Вьетнаме), — это тупик. Когда-то мы с Н. Н. Моисеевым пытались погадать, чем это может кончиться. Он говорил, что это может кончиться тем, чем кончилась революция неолита, когда погибло 90 процентов человечества, осталось только 10. Кто выжил? Вот что важно, интересно. Выжили не те воины с бицепсами, трицепсами, охотники за мамонтами, носорогами и т. д. Они первыми погибли. Остались презираемые всеми собиратели корешков, эти слабые, хилые люди, которые дали начало земледелию, скотоводству и т. д.

Кто сегодня в этой страшной ситуации более приспособлен к вызовам времени? Жители Нью-Йорка, Вашингтона или Чикаго, для которых трагедией является, если лифт не работает? Или житель Индии? Мы должны по-иному посмотреть на эпоху средневековья: это был гигантский отрыв. В чем была трагедия Рима? В том, что они со своей литературой, архитектурой, поэзией, драматургией — это уже конец цивилизации, а вот эти волосатые, вонючие варвары и есть будущее человечества. Вот о чем идет речь сегодня — о будущем человечества. «Иванов сказал», «Путин сказал» — об этом никто не вспомнит, как мы не можем вспомнить, кто был тот вождь германского племени, который вошел в Рим, просто разрушил этот никем не защищаемый город. Спасибо.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Одно маленькое замечание. Чтобы не тратить зря силы по поводу самого названия «Третья империалистическая». Я пытался объяснить, но это как-то прошло мимо. Те проблемы — третья мировая война, четвертая — у нас было заседание клуба. Мы подробнейшим образом эти проблемы рассмотрели. Когда мы с Игорем Михайловичем решали, как назвать сегодняшнее заседание, чтобы отличить и в той публикации, которая предстоит, мы сочли, что это название подходит, чтобы ориентировать внимание на то, что сейчас происходит. Никакого глубокого социологического смысла сюда не вкладывайте так, как и мы не вкладывали.

Слово имеет Вадим Михайлович Межуев.

В. М. МЕЖУЕВ

Прежде всего хочу сказать, что я не политолог, не историк. В качестве рядового политологически не обученного я присоединяюсь ко всем негативным оценкам американской агрессивной политики вообще и в современном конфликте, в частности. Вполне разделяю чувства многих людей, которые негодуют, возмущаются и т. д. Но, по чисто философской привычке, эта проблема интересна для меня не только своими возможными последствиями, но и в каком-то глобальном историческом и именно цивилизационном контексте. Я понимаю, что сегодня в мире управляют всякие субъекты: государственные, правовые, международные. Все-таки цивилизации имеют логику своего развития, существования. Они приходят, уходят, и с ними вообще что-то происходит часто вопреки всяким пожеланиям, желаниям и пр.

Начну с вопроса, который хочу задать всем присутствующим. Пусть каждый себе ответит на него, может тогда можно найти отправную точку. Представьте себе, что с завтрашнего дня западная цивилизация исчезает с лица Земли. Уходит цивилизация, как очень многие цивилизации, погружаясь в историческое небытие, как ушла когда-то Византия. Если себе это представить: исчезает не просто какая-то страна, а цивилизация со всеми своими ценностями, нормами. Кто бы из вас согласился жить в том мире? Думаю, пяти дней не прожили бы. Если поездить по миру, вы бы поняли, что вы очень европейский человек и вся ваша культура, и образование, и ум воспитаны там. Это очень важно понять. Я думаю, что в какой-то степени то, что сегодня происходит — это ощущение закатной части истории западноевропейской, более широко западной истории. Я вижу проблему не в том, чтобы спасать Восток от Америки. Для меня не так эта проблема стоит, чтобы спасать Ирак или еще кого-то от американского владычества. Для меня проблема сегодня в том, чтобы спасть Запад от Америки.

Я эту проблему понимаю так. Когда Германия начала вторую мировую войну (она начала две войны), ее поражение не означало крушение Запада. Страна проиграла, пережила фашизм и т. д. Но поражение любой другой европейской страны (ну, уйдет в никуда Франция, Англия, Испания) не будет означать сегодня конца Запада. А поражение Америки — будет означать. Поэтому проблему спасать Запад от Америки я бы поставил так: спасать Америку от Америки.

Почему я считаю, что то, что переживает Запад — это какая-то его заключительная стадия, завершающая стадия? Это было предсказано. Это видно на примере многих цивилизаций. Та же римская цивилизация (а история Европы, история Запада — это, конечно, продолжение истории Рима). Рим, кстати, погиб не от варваров. Нашествие варваров было следствием. Рим погиб от язычества, на мой взгляд, от собственного варварства. Рим победило христианство, а не варвары. В какой-то степени именно они смогли транслировать ценности Римской империи дальше.

Я не буду описывать политику Америки. Я абсолютно согласен с теми оценками, которые здесь давали. Мне важно понять, что же это такое. Я понимаю, что республиканская партия, какая-то группа людей добралась к власти, определяет сегодня политику, не считаясь с мировым общественным мнением. В действительности это следствие каких-то более глубоких проблем, процессов, которые происходят в составе западноевропейской, западноамериканской цивилизации. Идет какое-то новое варварство. В философской, социологической литературе об этом много писалось, начиная с XIX века. Предсказывали конец, предсказывали победу какой-то мертвой, бездушной, обезличенной цивилизации, очень империалистической (я с этим термином даже соглашусь), очень воинственной, очень брутальной в основе своей. Как ни странно, могущество механическое, могущество техническое есть показатель слабости, а не силы. Слабости духовной, слабости ценностной. Когда накачиваются огромные мускулы — истощаются мозги. Это показатель слабости цивилизации. Она может закидать бомбами полмира, но это совсем не свидетельство того, что она сильна. Повышенная воинственность (как у Германии) никогда не была признаком подлинной цивилизационной устойчивости и выживаемости. Как правило, нет.

Какова здесь должна быть стратегия поведения? Мне кажется, эта политика у нас проводится разумно. Как выстраивать отношения? Я не вижу сегодня возможности противостоять американскому натиску чисто военными и экономическими средствами. Я даже не буду говорить о том, что военная мощь Америки — это прямое следствие ее экономической мощности. А экономическая мощь построена на определенных принципах экономического хозяйствования, которые, на мой взгляд, сами изживают себя. В конечном счете, стало ясно, что тут нет ничего, кроме роста силы. Не роста благосостояния народа, свободного развития, роста культуры — этот экономический рост не приводит к этому. Он приводит к наращиванию огромной военной мощи, которая сама по себе еще не является свидетельством духовного, нравственного или исторического здоровья.

Что же противопоставить? В ситуации всеобщей опасности надо вооружаться. Хотя, спрашивается, откуда взять деньги на вооружение? Не знаю. Может быть, для этого надо что-то сэкономить, чтобы деньги нашлись, но это не главный выход. Ответить силой на силу, наверное, можно. Но я не вижу в этом решения исторической проблемы. Надо найти альтернативу идейную, моральную, духовную и привлекательную не только для русских, но и для любого европейца, потому что мы видим, кто прогибается перед Америкой. Перед Америкой прогибаются, прежде всего, правительства, но не народы, не большая часть европейских людей. Найти для них привлекательную программу. Я повторяю, Рим победило христианство. Он от язычества погиб.

Найти альтернативу! И я думаю, что сегодня выиграет тот в глобальном мире, кто возьмет для себя защиту традиционных ценностей европейской западной цивилизации. Прежде всего, ценностей правовых, от которых отказываются, где много силы, и ценностей моральных. Это прежде всего. Тот, кто может предложить такую защиту, тот и выживет. Тот, кто пойдет по пути ответа на силу силой, — я не очень уверен, что сможет противостоять. Победить сегодня можно внутри этого мира, а не извне его. Найти ему другую альтернативу в этом мире.

Самой роковой для нас была ошибка, когда мы отказались от социалистической альтернативы. Вот тут начался проигрыш. Ее, эту альтернативу, надо было переосмыслить, каким-то образом осовременить, если хотите. Сегодня мы проигрываем не потому, что у нас нет армии, равной американской. У нас нет другой идеи. Идеи, которая была бы столь же привлекательна не для африканца, может быть, а для того европейского мира, который, конечно, нам надо сохранить. Может быть, Россия вкупе с какими-то другими странами, народами Европы и должна взять на себя миссию защиты западной цивилизации от того, что ее сегодня умертвляют и убивают. Вот моя точка зрения. Спасибо.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Слово имеет Вадим Леонидович Цымбурский.

В. Л. ЦЫМБУРСКИЙ

Я могу применительно к нынешней ситуации резюмировать содержание целой серии моих статей, написанных с 1996 по 2000 годы и, по-моему, достаточно характеризующих ситуацию, к которой мы сегодня пришли.

Во-первых, я исхожу из того, что сегодняшняя империалистическая ситуация, как она есть, это результат развития европейской конфликтной системы на протяжении как минимум 600 последних лет. Причем это развитие я вижу несколько не так, как предложил это Андрей Ильич. Я исхожу в данном случае из того, что так называемая Западная Европа в отличие от других цивилизаций (исламских стран Ближнего Востока или Китая) в силу благоприятных географических обстоятельств (окаймленная с трех сторон морями, а с четвертой, отделенная от глубины материка поясом народов, не принадлежащих к этой Европе) имела возможность развиваться сообразно с собственными ритмами длительное время не подверженная внешним вторжениям. Как результат — оформилась фундаментальная биполярность континентальной Европы, которая могла эволюционировать на собственной основе, приобретая все новые и новые воплощения.

Первое воплощение биполярности Европы — это где-то с XIV по XVII век. Это противостояние Франции и Священной Римской империи. Интересно, что в это противостояние не входят морские народы: Венеция, Португалия, Голландия, народы, распространяющие европейскую цивилизацию за пределами континента. Тридцатилетняя война показала, что ни одна из этих сил не может добиться господства в Европе.

На следующем этапе французы взращивают альтернативу Священной Римской империи — Австрию, Пруссию. В свою очередь, Австрия привлекает в эту игру Россию. Далее в игру как общий балансир вписывается Англия, формирующая коалицию противостоящих сил и переходящая из одной коалиции в другую.

После игр XVIII века в XIX-ом система переходит в новое состояние. Австрия рушится. Франция показывает свою недееспособность. Формируется биполярная англо-германская Европа, и Россия как претендент в борьбе за австрийское наследство, конкурирующая с Германией, естественно становится сподвижницей и союзницей Англии в этом раскладе. Обратите внимание, что происходит. Впервые позиции склеиваются в лице Англии — одного из силовых центров Европы, и внешней морской силы.

Следующий тур игр состоялся в ХХ веке: в битвах мировых войн рушится Германия, показывает свою недееспособность Англия, и в борьбу втягивается великая морская держава, до того времени занимавшая чисто изоляционистскую позицию, строившая свои владения за пределами Европы, — втягивается США.

Итак. Первое противостояние — внутри старой Европы Карла Великого. Второе противостояние — противостояние держав, сформировавшихся на периферии Европы, вне Европы Карла Великого: Англия и Германия. И, наконец, третий тур. Что он принес? Чем была так называемая ялтинская система? Ялтинскую систему можно было бы оценить как противостояние сил, существовавших вообще вне Европы. На самом деле все это было совсем не так. На самом деле вся Европа — классическая романо-германская Европа, кроме крохотного германского кусочка, — была собрана под американским зонтиком, а на долю России остались маргинальные, периферийные народы Европы, не входящие в ее ядро.

Таким образом, европейская биполярная система в ее развитии пришла к новой форме биполярности: West and the Rest. Впервые сложилось противостояние Запад и остальное. Я вообще рассматриваю перерастание Европы, европейской системы в глобальную не как следствие великой колониальной политики, а, прежде всего, как результат разрастания милитаристской биполярности с постепенным вовлечением в нее народов, лежащих вне, по ту сторону Европы, пока не сложилась в действительности, система West and the Rest. Вот что мы получили.

Но любопытно вот что: для мира это была биполярность, а для самой Европы — квазиуниполярная система. Почему? Потому, что система НАТО стала формой подминания Германии, Франции, потенциальных сил Западной Европы, способных бросить вызов американской гегемонии. Это был способ держать Россию вне Европы, и, в то же время, держать европейцев под ногами США. Одних держать out, других — down. И вдруг Советский Союз как представитель другого — the Rest — рушится. Он перестает играть роль the Rest в мировом раскладе.

Что будет дальше с этой квазиуниполярной Европой? Единственная форма поддержания ее в консолидированном состоянии, а дать ей распасться лидеры ее ни в коем случае не позволят (они слишком помнят, чем это было чревато в прежние века), единственный способ — это конструировать искусственный в данном случае образ врага за пределами Запада, формировать систему, как некий Кеплеров эллипс, где один из фокусов пустой. Конструировать этот образ врага за пределами Запада и держать Запад на этой основе консолидированным и связанным.

Так кто же будет врагом? Пока врага нет. Мы оказываемся в мире, который Хантингтон назвал unimal depole world, который на русский язык перевели как полуторополярный. Нет единого противоцентра, но есть масса локальных региональных противоцентров, которые могут в пределах своих регионов причинить определенный ущерб мировому гегемону. Значит, задача состоит в том, чтобы, постоянно перемещая этот квази, этот луч внимания, каждую минуту формировать в лице какого-то из этих силовых центров на периферии образ врага и использовать консолидированные силы Запада на сокрушение этих центров, держа Запад мобилизованным и сплоченным и постепенно строя и расширяя свою империю.

Как же идет это расширение? На какие структуры оно опирается? Одна структура прозрачна — это приморская кайма. Это государства, лежащие у приморской каймы Евразии, то, что называется Римленд в классической геополитике. Значит, задача состоит в том, чтобы подавить деловые центры, лежащие в Римленде, и установить над ним полный контроль, заперши эти деловые центры в глубине континента.

Есть и вторая структура. Это структура отнюдь не тот Хатленд, о котором говорит классическая геополитика, отнюдь не та пресловутая глубинка. После распада СССР и сворачивания России Хатленда нет. Он распался. Остался массив острова Россия, запертый на севере. Образовалась совершенно новая структура. Образовался пояс народов, которые лежат между деловыми центрами и не принадлежат по-настоящему ни к одной из больших цивилизаций, связанных с этими силовыми центрами. Это то, что называют Великий Лимитроф — пояс межцивилизационных народов, включающих Прибалтику, Восточную Европу, Крым, Кавказ, Центральную Азию (эту новую Центральную Азию). Продолжением Великого Лимитрофа оказывается старая Центральная Азия — Тибето-Монгольская, проходящая по северу Китая, и на океанском выходе Великого Лимитрофа лежит Корея.

Мы видим, что США действуют весьма изощренно и разумно. Они действуют не так глупо, как советовал Бжезинский. Идея Бжезинского была проста: поднимать и будоражить все народы Римленда, заставлять их разворачивать и строить свои империи вглубь, отрывать куски от советского наследия, чтобы Америка выступала как гарант этого наступления. На самом деле американцы действуют совсем иначе. Сначала могло казаться фантастической глупостью то, что они стали формировать свои базы в новой Центральной Азии. Тем самым они ставят под свой контроль Индию со стороны Кашмира, они ставят под свой контроль Китай со стороны Синьцзяна, они ставят под свой контроль Иран со стороны его тюркских провинций. Это полное крушение планов Бжезинского. Это вызывает глубочайшее беспокойство и недоверие у всех народов Римленда: силовые центры Римленда оказываются сдавленными с двух сторон со стороны моря и со стороны Великого Лимитрофа. Все строительство в Восточной Европе, перекидывающееся на Кавказ, на Грузию и Азербайджан, бросок в новую Центральную Азию, — превращают Великий Лимитроф в целостную систему, завязанную на евроатлантические структуры и развернутую против всех силовых центров, принадлежащих другим цивилизациям. Вот о чем, собственно, идет речь: Великий Лимитроф как сила, развернутая против других цивилизаций, против соседних цивилизаций. Межцивилизационный пояс как сила, завязанная на Евроатлантику и работающая на нее против цивилизационных центров и вместе с ними — силовых. Евразия.

Вот об этом сейчас идет речь. Что нас ждет дальше? Если мы будем рассматривать нынешнюю войну: наступление на Ирак — это, несомненно, наступление, идущее в Римленде. Это продолжение операции в Югославии. Балканы консолидированы полностью. Наступление на Ирак создает, действительно, в Римленде — в случае успешного окончания — сильнейшую американскую базу. Что дальше? Будут ли они работать с Сирией или с Саудовской Аравией? Если они пойдут на эти страны, они обеспечат себе мощную гегемонию в западной части Римленда. Но этого мало. Возникает проблема, пойдут ли они на Иран? Вот здесь самый интересный вопрос. Если бы им удалось дестабилизировать Иран, если бы им удалось создать иранское пространство под своим контролем — это бы означало прямое связующее звено между Римлендом и уже контролируемыми областями Великого Лимитрофа, т. е. они обеспечили бы себе прямую стыковку своей морской гегемонии с базами в Центральной Азии. Вот это великолепный заход!

Далее. Развернутая сейчас война показала очень важную вещь: Европа, наконец, начала что-то такое вякать. Тут же обнаружилось, что против старой ядровой Европы, романо-германской, континентальной, пытающейся что-то вякать, поднимается так называемая новая Европа. Что такое новая Европа? Это клиентура, сформированная в восточно-европейской части Великого Лимитрофа. Тем самым классическая ядровая Европа оказывается просто зажата со стороны Лимитрофа. Развивающиеся сейчас проекты вывода американского командования из Германии и перевода его в Польшу с постановкой под контроль с одной стороны той же Германии, а с другой — нависание над Белоруссией — это развитие того же самого проекта. Великий Лимитроф как сила, работающая на Евроатлантику — вот о чем сейчас по-настоящему идет речь.

Когда говорят сейчас о Корее… Это очень любопытное место. Корея — это место, где встречаются, прежде всего, Россия и Китай. Стало быть, если нападать сейчас формально, никто не даст Ким Чен Иру создавать ядерное оружие, прежде всего китайцы не дадут. Они не позволят, чтобы у них возникла такая клиентела. Но американцам здесь высаживаться — это вызывать сразу ярость со стороны китайцев. Стало быть, просто так бить Северную Корею пока они не приступают к китайскому проекту, совершенно абсурдно. За Северную Корею возьмутся только тогда, когда возникнет задача дестабилизации всей китайской части Великого Лимитрофа, всей части, контролируемой им. То есть, в конечном счете, вторжение в Корею мыслимо в связи с постановкой под американский патронаж Монголии, с дестабилизацией Синьцзяна, соединением Монголии и Синьцзяна в единый пояс, с дестабилизацией Тибета и с установкой большого связующего пояса между японскими базами и южнокорейскими и базами, находящимися в новой Центральной Азии, — узбекскими, киргизскими и т. д. Вот, собственно говоря, момент, когда возьмутся за Корею, когда решат, что уже пора ломать Китай.

Здесь говорилось насчет невозможности цивилизационного союза России, Китая и Ирана (Индию я пока держу в стороне). Да, стратегический союз невозможен. Это слишком разные цивилизации. Подобный союз был бы геокультурно холодным союзом. Но возможен тактический союз сил, выходящих на Великий Лимитроф и стремящихся, чтобы он остался, в конечном счете, поясом, разделяющим и связующим соседствующие с ним центры силы, и перестал быть действительно агентурным пространством, работающим против них. Вот на это действительно могло бы опираться сотрудничество России, Китая и Ирана — на определенный проект Великого Лимитрофа. Я не исключаю, что в какой-то момент на этой основе у нас могла бы возникнуть солидарность и с Европой, даже старой ядровой Европой (конечно, не Европой брюссельской, а Европой парижско-берлинской). Вот с этой Европой у нас могла бы возникнуть солидарность именно на основе нашего общего выхода на Великий Лимитроф и на нашей заинтересованности в благоприятном для обеих сторон порядке в Великом Лимитрофе. Сейчас нам надо учитывать именно эти две структуры новой империи: Римленд и Великий Лимитроф. Исходя из политики на этих пространствах, прогнозировать свое будущее. На самом деле, если поглядеть по Шпенглеру, у нас ведь внутриимперский порядок — античный. Я как-то посчитал: мы примерно соответствуем, по Шпенглеру, 200 году до н. э. То есть можно сколько угодно говорить, что империи хрупкие, слабые, вялые, но если исходить из шпенглеровского прогноза, этой твари еще 600 лет простоять. Будем повторять, что она хрупкая, вялая и т. д., когда этой животине еще 600 лет. Да она на наших костях спляшет! Вопрос в том, удастся ли найти союзников, которые были бы заинтересованы в другом порядке для Лимитрофа. Нам нужны были бы союзники в Римленде для обеспечения благоприятного порядка на Лимитрофе. Именно так.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Слово имеет Валентин Иванович Толстых.

В. И. ТОЛСТЫХ

Когда я узнал, какая тема будет поставлена на Клубе, честно говоря, я задумался о том, что мы, собственно, будем обсуждать. То, что война идет, думаю, что она идет не в связи с вторжением американцев в Ирак, а гораздо раньше все началось, даже раньше, чем американцы начали бомбить Косово и Югославию. Что здесь обсуждать? Она действительно идет. Мы можем ее как угодно называть: империалистической — в каком-то смысле она действительно империалистическая, можно назвать ее всемирноточечной, мировой, можно назвать ее глобальной. Много названий можно придумать. А в чем смысл самой проблемы? Что мы будем обсуждать?

Совершенно ясно, что сейчас ситуация в мире создалась предельно кризисная. Такого всплеска протестных движений давно уже не было в мире, они объединили, не сговариваясь, разные континенты, страны, цивилизации. Значит, все почувствовали, что происходит нечто важное, существенное.

Что происходит? Ответ (здесь все по-разному говорили) тоже на поверхности: американцы, США фактически открыто заявили теперь, прикрываясь информационными оговорками и объяснениями, признались в своих амбициях на всевластие, на гегемонию в мире. Фактически явочным порядком проводят ту самую давно уже приватизированную Западом идею глобализации, о которой много написано, создана огромная литература из тысяч названий по глобалистике, но в которой, как мне кажется, не уловлена какая-то важная ловушка, которая в ней содержится.

Что получилось в глобалистике? Я немного занимался этим. Я не политолог, не философ-геополитик, а просто человек, который, помимо всего прочего, интересуется и такими проблемами с социально-философской точки зрения. Я обратил внимание на ловушку, которую подсунули нам под термином глобализации, который чем дальше, тем все более становится расплывчатым, туманным и, я бы сказал, бессодержательным. Но даже в этом бессодержательном и туманном виде все-таки чувствуется какая-то плоть, какая-то вещественность. Она выражается в том, что эту идею взяли на вооружение те, кто назывались «семеркой», — кланы, которые обслуживают «золотой миллиард». И явочным, как я уже сказал, порядком пытаются это реализовать. Америка действительно стала сегодня сверхдержавой, ощущает всю свою мощь, экономическую, военную, а значит, и как будто бы и другую. Я абсолютно убежден, что Саддам Хусейн, диктаторский режим, нашли или не нашли оружие массового уничтожения — не важны. Но была нужна война, она была как бы запланирована. Она нужна для того, чтобы оживить американскую экономику, путем милитаризации экономики как-то вырваться из ситуации кризиса. Это все на поверхности. Но главная задача — продемонстрировать, между прочим, не только миру, но и себе, но и нации, которая после 11 сентября все-таки, при всей несамокритичности американского общества… Я не имею в виду верхние слои, где есть интеллектуалы, которые способны самокритично посмотреть на свою страну, а именно американское общество абсолютно несамокритичное. Более несамокритичного общества не существовало вообще, настолько они самодовольны. Я был в Америке много раз и был поражен именно этим. Это страна, это общество, где искренне, без какой-либо идеологической подготовки, хотя она и велась разными способами, люди абсолютно убеждены, что все, что по-американски или американское лучше, — превыше и т. д. всего и всех. Это, кстати, самая большая «ахиллесова пята» и слабость этой страны, имея в виду ее претензии на гегемонию, потому что она настолько безразлична, настолько не интересуется другими укладами жизни, образами жизни, ценностными системами, что, встретившись лицом к лицу с тем же Ираком, Ираном или (дальше берите любое), — они обескуражены. Даже при той скудости информации, которая дается, ты видишь, что они ошеломлены не только тем, что блицкриг не удался, а морально. Короче говоря, это не тот лидер и претендент на монополию, который в любых условиях морально, ценностно и идеологически подготовлен реализовать эту роль в жизни. Поэтому это не такой уж сильный противник. Я бы сказал, даже не самый сильный.

Но ситуация, которая сейчас создана в мире, особенно в связи с крахом коммунизма и коммунистического проекта и исчезновением СССР, конечно, очевидна. Вспоминаю интересную беседу. Шесть лет назад я был в Омане, в Иордании. Арабское, мусульманское, но светское государство, подчеркнуто светское. На конференции, где стоял вопрос о глобализации, присутствовал весь истеблишмент — страна небольшая и город небольшой. В огромном зале вся профессура, военные, генералы, королевская семья. Принцесса Нури вела это заседание от имени короля. Все это было настолько высоко… Шла речь о глобализации. Там впервые я и все, кто там был, были потрясены абсолютно единодушным, открытым (это был 1997 год) противостоянием самой идее глобализации. Я даже помню, как профессор Барханов заявил, что это чисто западная идея, уловка, которая придумана для того, чтобы заново колонизировать весь мир. Под бурные аплодисменты каждый последующий оратор повторял эту мысль по-своему. Там это все понимают, все это осознают. В беседах с нами, они прямо говорили: как было хорошо, когда был двухполюсный мир, вот если вы были бы сейчас! Не идите вы в эту Америку. У нас больше денег. Денег мы вам дадим, что вы у них побираетесь? Встаньте во главе нас! Так прямо и говорили.

Сейчас ситуация сложилась таким образом, что этому так называемому агрессору или лидеру свободного мира, который взял на себя такую роль, противостоять фактически некому. Но один сигнал (об этом никто не говорил, а для меня он очень важный) уже прозвучал. Я думаю, что американцы, и не только американцы, даже наши интеллектуалы, проамерикански настроенные (а их достаточно много, и они все известны), не ожидали, что в мире возникнет то, что раньше можно было бы назвать всемирным движением за мир. Сейчас ситуация такая, что, если бы нашлась влиятельная организация, какой-то лидер, и он бы в новых условиях провозгласил во имя спасения мира создать всемирное движение и т. д., я вас уверяю, это движение быстро бы набрало силу.

Я, честно говоря, сначала, не разобравшись, к антиглобалистам относился резко отрицательно. Когда я немножко вник в эту проблему, кое-что почитал, то узнал: они провозгласили тезис, что мир может быть иным. Посмотрите, как корректно политически, мировоззренчески, цивилизационно сформулирован главный тезис: мир может быть иным. Нет никакой декларации, какой-то особой идеи. Это движение, говорят, имеет свое какое-то интеллектуальное обеспечение, и вот-вот появятся манифесты, серьезные разработки. А у нас «Макдональдс», «Мерседесы» и мордобой. Это новая форма, и она набирает силу. Она связана с антиглобализмом не так уж впрямую, потому что дело не в глобализме, а в том мире, миропорядке, который существует и проявляет себя таким образом, последним эпизодом которого является война в Ираке.

В этом положении, конечно же, России, с моей точки зрения, не надо идти ни на какую прямую конфронтацию с Америкой, и не потому, что мы слабые. Когда имеешь боеголовки — это все-таки кое-что значит. Это действует. Но не по этой причине. Здесь тема, которая абсолютно не разработана и не учитывается нашими теоретиками, а политиками тем более. Соотношение между политикой и экономикой давно изменилось. Весь ХХ век — это век, который был веком политики, несмотря на экономические прорывные идеи и несмотря на научно-техническую революцию. Он был веком политики. Мировые войны — первая, вторая, третья («холодная») — имеют чисто политическую закваску. Поэтому, когда я слышу выступления: там нефть — да, и нефть. Говорят, что там хотят кого-то вздрючить, имея в виду Саддама Хусейна. Да, и это. Насадить демократию. Да, и это. Но это не имеет значения. Это чистая политика. А в политике, независимо от того, насколько ты экономически силен или слаб (так уж устроен этот мир), Россия может занимать гораздо более самостоятельную позицию. В экономике надо лавировать. Ей надо встраиваться, надо подкупать, даже прохиндейничать, но в политике она должна говорить так, как будто за спиной у нее не 40 миллиардов бюджета, а гораздо больше. Что вы думаете? Будут слушать. Почему? Потому что в мире давно уже, и не только в мусульманском, а как выясняется и в других, есть потребность в субъекте, в политике, есть потребность в политической силе, которая могла бы заявить себя как защитница таких-то и таких-то ценностей, в том числе тех, о которых говорил правильно Вадим Михайлович. Потому что надо спасать именно мир западных ценностей. Там и российские — не надо их разрывать. Надо спасать от этого нового варвара.

Вот так бы я поставил проблему войны, чтобы не сводить ее к одному обличительству. Сейчас в России ситуация такая: абсолютно все знают, что произошло, кто виноват, кого судить, расстреливать и т. д. Все всё знают. Вы не найдете человека, который бы не понимал. Сегодня не знают только одного: что делать? Этого никто не знает. Не знают СПС, «Яблоко», КПРФ, новые центристы. Никто не знает. Делают вид, что знают. Вот над этим интеллектуалы и должны размышлять, думать, что возможно в этих условиях. Я попытался протолкнуть эту идею. Ее одобрил когда-то Н. Н. Моисеев. Это было в Фонде в 1993 году. Почему говорят о глобальном кризисе? Парадигмальный кризис. Кризис всех цивилизационных устройств и кризис техногенный — больше западный, чем даже традиционалистский, как бы отсталый. Само деление на отсталые, развитые, передовые, прогрессивные народы сегодня потеряло смысл. Когда задавали вопрос: захотите ли вы жить в Нью-Йорке с лифтом и т. д. — я, проживший долго в Баку с азербайджанцами, армянами, хохлами, а потом в Одессе с евреями, должен вам сказать, что там мне было жить гораздо лучше и интереснее. Это очень интересные этносы и нации. Вот на это многообразие покушается сегодняшняя Америка. И надо ей дать по рукам. По рукам дать — это не значит призывать к боеголовкам, к ракетам. Но надо быть хорошо вооруженным.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Слово имеет Игорь Михайлович Ильинский.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Я попробую поразмышлять по поводу вопросов, которые здесь были подняты предыдущими выступающими. Два главных раздела: что впереди и что делать.

Рядом со мной сейчас сидел мой зять. Он работает во Франции, живет за границей, в американской крупной транснациональной корпорации. Бесконечно колесит по миру из страны в страну в течение недели. Он умный, образованный человек. Он слушал, о чем мы говорим, и сказал то же самое, что я не раз от него слышал. Сказал, что мы вроде бы все правильно говорим, но а с кем жить-то? Если не с Америкой, то значит со всем остальным миром, который на два-три порядка хуже. Кто должен править миром? Вот эти, которые ничего у себя не могут, или Америка? Пусть лучше тогда Америка. Мы много с ним на эту тему спорим. Надо сказать, что это весьма распространенная точка зрения, среди молодежи особенно.

Вчера здесь перед студентами и преподавателями выступал посол Германии в России. Его спросили: как Вы смотрите, не является ли война в Ираке прологом третьей мировой войны, установлением нового мирового порядка. Как всякий дипломат — а он опытный дипломат, был 5 лет послом Германии в НАТО, послом в Великобритании, советником в США и т. д. — он ушел от прямого ответа, спрятавшись за то, что вопрос очень сложный. Но, в принципе, надо было понимать — да.

Если посмотреть, что будет впереди — впереди, видимо, будет то, что сейчас происходит. На ближайшее какое-то будущее. Америка будет править миром. Мир будет пищать, но прогибаться.

Второе. Мир будет сопротивляться. Когда насилие в более грубой форме коснется других стран, в частности России, то ответом на этот общий террор (можно говорить «агрессор» в категориях войны, а можно говорить «террорист», страна, которая терроризирует мир), будет мировой терроризм, а в принципе партизанская война. Потому прямой возможности противостоять отдельно взятому государству этой могучей стране сегодня не имеет никто. Тогда будут одиночные личности, организации. Совсем не обязательно исламские. Будут русские, белорусские, украинские и т. д. Это если смотреть на будущее на каком-то довольно продолжительном отрезке времени.

Третье, что будет происходить, — это гонка вооружения. Сколько бы мы ни говорили, но первая мысль, которая возникает: если завтра на нас нападут, то надо как-то накачивать мускулы. Из последних сил (могут, не могут, кто больше, кто меньше), но страны будут вооружаться. Люди, общества будут давить на свои правительства, свою власть в сторону усиления вооружения.

Четвертое. На самом деле, мне кажется, что Запад, Западная Европа будут все больше противостоять Америке. Я недавно был в Париже. Западное телевидение беспрестанно, круглосуточно показывает войну в Ираке. Круглосуточно. Австралия, Германия, Великобритания, Италия, Испания — все страны показывают, что происходит в Багдаде, Бейруте, Каире. Сидят какие-то эксперты, все время толкуют, оценивают, комментируют и т. д. Звоню в Москву, спрашиваю: расскажите. А мне говорят: у нас все спокойно, нормально. Россия спит, дремлет. Кое-что сообщают.

Я хочу перейти к вопросу, что делать с точки зрения не каких-то заоблачных идей, не стратегии (хотя это вопросы и стратегические и тактические одновременно). На самом деле нарождается движение, по-старому — за мир, массовое движение. То, что я видел на экране: там стотысячная демонстрация. В Москве мы такого не видели со времен Первомайских и Ноябрьских демонстраций. Бесконечное море голов, плакаты один к одному! В том числе и в Америке. Другой вопрос, как это сегодня должно называться и кто это организует.

Около 10 лет назад ЮНЕСКО выдвинуло идею «культуры мира». Вы находитесь на территории «культуры мира», единственной на планете. Мы провозгласили территорию Академии «территорией культуры мира». Декларацию об этом подписали Фредерико Майор, бывший Генеральный директор ЮНЕСКО, и Ю. М. Лужков. У нас действует единственный в России Институт ЮНЕСКО «Молодежь за культуру мира и демократии». Я директор этого института. Хочу сказать, что тяга к миру и неприятие войны очень укоренились в сознании молодежи. Молодежь — другая. Мы здесь с вами в основном мыслили категориями войны. Даже рассуждая о мире, мы говорили, как ему победить. Терминология, философия вся: думаем о мире, а говорим о войне. Это как тот завод, где какие бы запчасти ни вынесли, все равно получался автомат Калашникова. О чем бы ни говорили, а говорим о войне. Мы просто не знаем, как рассуждать о мире. Не умеем.

Мы только что провели опрос студентов 5 вузов по поводу отношения к войне в Ираке. 625 респондентов. Это МГУ, Государственный университет управления, наша Академия, еще два вуза. От 91 до 94 процентов — против войны в Ираке. Можно много цифр приводить. Это социология, статистика. У меня ест маленький документ, факт из жизни. Вчера у меня в приемной сидят две девочки-студентки. Говорят: мы хотим организовать акцию протеста против войны. Примерно полторы странички текста, план проведения акции «Молодежь против насилия и войны в Ираке». Они написали стихи. Просят: помогите нам организовать — место, время. Это из разряда: что делать. Надо бы нам (конечно, это требует времени, денег, людей) объединять такие силы.

Вот эта книга — еще один пункт из разряда «что делать». «Образовательная революция», которую я вам сейчас подарил. Это мой ответ на вопрос — что делать. Идея старая: поворот мозгов нужен. Другое содержание в сознании должно быть. Потому что мы транслируем из поколения в поколение нашу военную лексику, наш образ мышления по поводу того, как нам преобразовывать этот мир. Эта книга находит отклик в душе молодежи. Появились первые рецензии, но самую трогательную рецензию мне принесли вчера. Вышла в «Студенческом меридиане». Не заказная, аспирантка написала. Она таким языком написала по поводу этой толстенной книги, что я умилился. Хочу ее найти, поблагодарить. Она пишет: «Это не утопия, за это надо бороться, это должно произойти».

Второй путь — это преобразование нашего образования. Не позволить сделать с ним то, что уже сделано в той же Америке, а результатом являются буши, клинтоны и солдаты, которые сегодня стреляют в Ираке. Это плод образования. Надо использовать Интернет. Интернет, позволяющий разговаривать со всем миром из любой точки мира, дает возможность затеять какой-то диалог на тему, как жить. Я говорю о маленьких делах.

Я не отношусь к идее второго полюса как к утопии. Мы можем с вами путешествовать во времени, из тысячелетия в тысячелетие, находить аналоги и прочее. Но всякие сравнения хромают, и исторические тоже. Нынешний мир ведь в самом деле другой. Вы правильно говорите: «Дай Бог, на 20 лет смотреть вперед». И китайцы другие, и индийцы другие. Поколения другие. Просто жизнь другая, которая заставляет по-другому мыслить, а если даже еще и не мыслят, то должны мыслить по-другому. К этому надо побуждать. Менять надо сознание людей и уровень понимания. Возможное живет в невозможности. Мне говорят — невозможно, а я говорю — возможно. Политика есть искусство невозможного. Я с некоторых пор к утопиям отношусь благожелательно. Нам не хватает утопий. В данный момент нам бы — хорошую утопию, которая вдохновила бы людей, объединила и повела вперед на какой-то отрезок времени.

И, как ни парадоксально, я закончу разговор из разряда «что делать» утверждением — иметь сильную армию. Сколько бы я ни рассуждал о движении за мир, конечно, если говорить о России, мы должны делать все, чтобы у власти, во главе государства находились люди, которые понимали, что вот эта наемная армия, профессиональная, несколько тысяч человек, вооруженных оружием, — это чушь на самом деле. Должен жить дух патриотизма в сознании населения. Дух патриотизма должен опираться (иначе и быть не может) на понимание того, что у нас есть то, что нужно для защиты Отечества и нашего благополучия. Спасибо.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Слово имеет Борис Федорович Славин.

Б. Ф. СЛАВИН

Я буду говорить в русле «автомата Калашникова». Потому что считаю, что хотя мир и меняется и вступает в новую информационную эпоху, имеется Интернет, к сожалению, законы существующего мира на сегодняшний день — это законы соотношения сил в мире. Был такой известный философ Клаузевиц, которого неоднократно цитировал Ленин и неоднократно цитировали все президенты США. Он говорил, что война есть продолжение политики иными насильственными средствами. В то время как мы фактически отказались от этой формулы, США ее прекрасно использовали. Нынешняя война тому прямое доказательство.

Что происходит в мире? Здесь сидит один из авторов любопытной книги, которая, к сожалению, не получила резонанса у нас в общественном мнении. Называется она «Глобальный человейник». Там был сделан прогноз о будущем нашего общества. Этот прогноз, мне кажется, полностью подтверждается сегодняшними социальными процессами. В будущем обществе будет моноцентрическая система во главе с самой крупной страной, обладающей мощью — технологической, военной, интеллектуальной. И будет периферия, которая будет работать на эту центральную державу. Параллельно, примерно в это же время, Бжезинский написал свою великую «Шахматную доску», книгу, которая более или менее известна у нас в отличие от «Глобального человейника». Надо вам сказать, что Бжезинский пришел с противоположных позиций примерно к такому же выводу. Суть его размышлений достаточно проста. В истории человечества было много империй, они рухнули. Теперь осталась одна империя — это США. И эта империя по всем законам империалистического мира должна господствовать в мире.

Какие аргументы приводит Бжезинский? Это очень любопытно: мне кажется, что Буш и его команда полностью реализуют эти аргументы. США должны господствовать в мире, потому что это самая крупная технологическая держава, которая на несколько поколений обогнала все остальные. Это самая мощная экономическая держава. Это самая мощная интеллектуальная держава, потому что интеллекты всего мира концентрируются в США. И, наконец, как это ни парадоксально, он считает, что это и самая крупная культурная держава. Здесь он, правда, оговаривается: многие критикуют США за масскультуру, но, тем не менее, молодежь (о которой сегодня много говорилось, что она уникальна и прекрасна) прекрасно воспринимает эту масскультуру и предпочитает ее всем остальным видам культур. Значит, и здесь США впереди планеты всей. Поэтому они должны господствовать.

Такова была теория. Две теории. Парадоксально, что их не сравнивают, не ставят на одну доску. Это теория «глобального человейника», которую развивает А. А. Зиновьев (позиция Зиновьева — позиция критики такого будущего), и апологетическая позиция Бжезинского, который говорит о доминанте США. Может быть, эти книги остались бы просто книгами, если бы не началась эта война с Ираком, которая фактически реализует все те же вещи. Война идет под лозунгом демократии и защиты свободы и демократических реформ против якобы носителя зла в лице Хусейна, которого США создавали многие десятилетия. Но, тем не менее, эта идеология сегодня правит миром.

Второй тезис. К сожалению, отказ от понимания политики как соотношения сил в мире привел к совершенной безжизненности российскую позицию. Я хочу напомнить вчерашний телеклуб, очень любопытный, который вела Сорокина. Там были две позиции, которые сегодня характерны для нашего общественного сознания. Одна позиция, которую наиболее рельефно высказали Киселев, Рыжков и редактор «Эхо Москвы». Она звучит достаточно цинично и откровенно. Что вы хотите? США — самая крупная держава в мире, она господствует в этом мире. Нужно быть неразумными, чтобы входить в конфронтацию с этой державой. Нужно приспосабливаться к существующей действительности. И тот антиамериканизм, который показывали данные опроса сидящих в аудитории, — где-то примерно то, что вы, Игорь Михайлович, демонстрировали: где-то 90 и 10 процентов, 95 и 5 процентов. Киселев говорит: «Скоро сторонники антиамериканских настроений будут разочарованы после победы США в Ираке». Вот позиция, совершенно откровенная. Я эту позицию слышал 12 лет назад, примерно в 1991 году, когда мне ее высказал один студент. Он говорил: «Но есть же законы мирового развития — сильный господствует над слабым, и поэтому мы проиграли историю. Мы сошли с арены истории. Мы стали страной импотентной системы, мы должны подчиниться более совершенной и более крупной системе». Так было сказано 12–13 лет тому назад простым студентом. Киселев это же повторил вчера.

Вот эта позиция, которая существует у нас (мне кажется, война делит все человечество на две части), существует и в мире, и в лице стран, а не только отдельных индивидов. Достаточно посмотреть на нашу Украину, которая без просьбы со стороны США посылает в Ирак непонятно какие войска противохимической защиты, делает то, что от нее даже никто не требует. Это примерно то, что французы сказали о Болгарии. Им лучше всего было бы промолчать, но они, тем не менее, выступают и говорят опять, что мы должны склониться вперегиб.

Такова сегодня объективная ситуация. Отсюда следует вывод: мы будем двигаться в русле этих стратегических линий к моноцентрической сверхдержаве и так называемой «железной пяте» будущего. Джек Лондон здесь оказался пророком. Только он говорил о «железной пяте» внутри страны, а мы сегодня можем говорить о «железной пяте», которая существует применительно ко всему миру. Мы идем к миру, где господствовать будет «железная пята», но при одном условии: если мир будет разделять точку зрения Киселева, наших украинцев, болгар и т. д.

Я когда-то задавал Зиновьеву вопрос — это еще было в «Правде», когда он ее посещал: что делать? Он развивал пессимистическую концепцию, примерно ту же, что в «Глобальном человейнике», и при этом высказал любопытную вещь. Он сказал, что есть один возможный вариант развития: когда во время Великой Отечественной войны нас уже окружили и обложили со всех сторон, тогда кто-то поднимается, и начинается прорыв. Мне кажется, что прорыв — это единственный выход мировой цивилизации против стратегии «железной пяты». Этот прорыв могут осуществлять не только отдельные люди, но и целые страны. Я вижу, что этот прорыв могут осуществить только те страны, которые понимают существо вопроса, понимают современную ситуацию, которая сегодня имеет место в мире, т. е. полная бесконтрольность США. Те, кто это понимает, они должны объединиться. В каком формате они объединятся: треугольник Россия-Индия-Китай или в каком-то ином формате — это уже другой вопрос.

Последний тезис. Сейчас я рассуждал в геополитическом ключе, пытался осмыслить действительность. Но на самом деле есть более глубинный пласт понимания действительности. Мне кажется, что мы освободимся от однополярного мира и перейдем к многополярности, биполярности, которая давала равновесие истории, только в том случае, если произойдут мощные социальные сдвиги в странах антиамериканской коалиции. Эти сдвиги могут произойти.

В конце XIX века известный классик говорил о перемещении революционного центра в Россию. Мне кажется, что сегодня в России обратная картина. Это самый контрреволюционный и поссибилистский центр в мире, который ведет очень странную политику умиротворения, напоминающую о Европе конца 1930-х годов. Я думаю, что изменения этой позиции, как и позиции других стран, возможны только тогда, когда произойдут парадигмальные изменения внутри данных стран. А для этого есть ростки. Об этом можно судить, если мы посмотрим на современное антиглобалистское движение (я его не преувеличиваю, не абсолютизирую) с его тезисом «Иной мир возможен». Сегодня США нам говорят: никакой иной мир невозможен, кроме того, который мы предлагаем. Если концепция и стратегия иного мира дополнятся реальными социальными сдвигами в этих странах, тогда на самом деле мы получим более или менее оптимистический взгляд на нашу будущую историю. Если этого не произойдет, то мы получим «глобальный человейник» или торжество «железной пяты» в мире, и нас в перспективе ждут очень печальные результаты. Спасибо.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Борис Федорович, книга «Глобальный человейник» была фактически запрещена на Западе. У меня было более 10 договоров на издание этой книги во всех западноевропейских странах, по всем получил аванс и прожил его. Но там существует цензура, не такого вида как в Советском Союзе, но существует — закрытые рецензии. Эти рецензии писали люди, известные писатели, с которыми я дружил, которые в восторге были от книги. Но все в один голос, включая даже Дюрренматта, который был мне близким другом, написали: «Это клевета на западное общество». Прямо в этой терминологии, все очень просто. Также запрещена была книга «Запад». Тут же после этого наступил бойкот, прямо как будто был дан сигнал по всему Западу. В этой книге, кстати, была предсказана сегодняшняя война в Ираке. Только там Ирак назван наоборот: Кари, вместо «Хусейн» — «Нйесух». Тип войны описан. Я этим не горжусь, потому что считаю, что такое прогнозирование — дело довольно банальное. Я вообще считаю, что предсказывать будущее гораздо легче, чем высказывать правильные суждения о прошлом. Прошлое сфальсифицировано настолько прочно, что его почти невозможно открыть.

Что касается идеи прорыва — я к этому вернусь потом.

Б. Ф. СЛАВИН

У нас издали Вашу книгу, но ее никто не читал.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Ее издали малым тиражом. А какая разница: хотя у меня что-то выходит, но фактически я в России нахожусь в состоянии бойкота. Мне десятки людей говорили, что они писали рецензии, они у меня лежат. Прекрасные рецензии. Ни одна газета не взялась их печатать.

Б. Ф. СЛАВИН

Вчера Вас тоже у Третьякова представили как маргинала.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Что такое Третьяков — вы знаете. Если уж говорить о маргиналах, то большего маргинала трудно себе вообразить.

Приступим к обсуждению того, что было. Я предлагаю на высказывание своих замечаний и реплик от 3 до 5 минут.

Слово имеет Леонид Иванович Шершнев.

Л. И. ШЕРШНЕВ

Здесь прозвучал интересный призыв спасать Америку. Хочу сказать, что когда я был в Тегеране на конференции, с этим лозунгом выступал Харази, министр иностранных дел Ирана. Что он сказал? Представьте себе, что Америка проиграет: что будет? Давайте поможем Америке красиво выйти из этой ситуации. Это было еще до войны. Его логика была такова: после Афганистана рухнул СССР, потом рухнула Югославия (после Балканской войны), сейчас рухнет Америка. Если рухнет Америка, мир может много потерять. Давайте подумаем, как помочь. Вот так он выступил. На этой конференции плохо выступал грузинский представитель. Он жаловался на то, что мы отнимаем базы. Несколько нехорошо и в том же ключе выступал представитель Армении.

Здесь говорилось о том, как живут цивилизации, скажу вам откровенно, я 9 дней был в Тегеране и чувствовал себя лучше, чем в Москве. Ночью совершенно спокойно ходил. Там на два порядка меньше преступность, больше человечности друг к другу.

В этом году исполняется 60 лет Тегеранской встречи, которая тогда по существу обозначала послевоенный миропорядок. Мы предложили, чтобы сейчас Тегеран собрал конференцию из 4 стран, уже не приглашая Америку и Англию. Мы обосновали, почему и как надо это делать.

Несомненно, нужны конкретные акции. В данном случае можно опереться на слова Серафима Саровского. Его девиз: «Спасись сам — и тысячи вокруг тебя спасутся». В какой-то мере для нас это формула действия: каждому осознать ситуацию и включиться в ее спасение. Но показателем отношения к Саровскому и вообще к спасению является то, что председателем комиссии по празднованию столетия Серафима Саровского совсем недавно назначили Киреенко, этого саентолога. Издевательство и над Россией, и над православием. Вот куда идет Россия.

Есть поговорка на Востоке: «Нет пушки — молчи». Это понятно, что без армии мы многого не решим. Но армия в условиях этого режима не нужна. Не решим мы проблему власти — естественно, проблема армии решена не будет. А вот как решить проблему власти — это, конечно, другой вопрос.

Образование. (Я к Вашей книге, Игорь Михайлович, хорошо отношусь. Я не раз ее в Министерстве образования цитировал, белорусам, украинцам показывал.) Нет более важной задачи, чем наша национальная безопасность. В этом ключ. В образовании эту линию надо все-таки провести через ОБЖ — обеспечение безопасности жизнедеятельности. Сейчас Днепров, Шадриков ополчились, они замышляют контрреволюционный переворот в области образования. Первый удар они наносят на основы безопасности жизнедеятельности в школе и в вузе.

Последнее, Борис Федорович, в какой-то мере ваше выступление меня сегодня удивило. Вы представляете «Горбачев-Фонд». Маленький вопрос к Вам. Осознает ли сам Горбачев, что он является виновником той войны, которая сегодня там? Я согласен с Вами, что надо говорить с позиции «автомата Калашникова», но ведь разоружил-то нас в какой-то мере именно Горбачев.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Слово имеет Игорь Алексеевич Михайлов.

И. А. МИХАЙЛОВ

У меня несколько коротких реплик.

Во-первых, мне до сих пор неясно насколько едино американское общественное мнение. Насколько общественность США выступает за то, что происходит. Да, говорится, что 70 процентов американцев поддерживают. Но в данном случае мне интересно знать не о 70 процентах населения, а о позиции тех, кого называют «decision makers», — кто принимает решения в США. Насколько они едины? Например, такой парадоксальный вопрос: а могла ли быть нынешняя ситуация на Ближнем Востоке и начаться эта война, если бы на президентских выборах победил Гор? Я думаю, что нет. Укравший свои голоса Буш находится сегодня в достаточно серьезной оппозиции к тому американскому истеблишменту, который существует.

Что касается процессов в мире. Я думаю, что на основе антиамериканизма начнется консолидация многих сил в мире. Она практически сегодня началась. Посмотрите, какой примечательный факт сегодня сообщило наше телевидение: премьер-министр Австралии не полетел в Америку. А почему вдруг не полетел? Какая сложилась экстремальная ситуация — народ вышел на улицы! Этого уже достаточно — это серьезный момент.

Что касается молодого поколения. Для нас чрезвычайно важно, что наше молодое поколение увидело, что такое США. Для нас еще очень важно: молодое поколение видело, что происходило в Югославии. Два разных сценария, но они находятся в одной схеме мировой войны.

Что касается Вадима Леонидовича. Он очень красиво сказал, что в Европе на сегодняшний день Старая Европа сама по себе, а новая Европа пошла в сторону Америки. Я Вадиму Леонидовичу задаю вопрос, кто оказался со Старой Европой? А со Старой Европой оказался Китай, страны Ближнего Востока, оказалась Россия — евразийская держава и т. д. Это, конечно, красивая схема, но тут надо посмотреть.

К разговору об экономике и политике — то, о чем говорил Валентин Иванович. Для меня, например, это достаточно спорно, потому что если страна экономически отсталая, она не сможет сегодня быть политически сильной. Киселев для НТВ запускал американский спутник трансляции. НТВ называли во время югославской операции «Новое натовское телевидение». Сегодня те агенты влияния, о которых мы спорили в конце 1980-х годов, есть, существуют и они себя очень красиво проявили.

Что будет происходить далее? Здесь возникает много вопросов. Я в своем выступлении сказал, что это война избирательная, это война, которая решит судьбу политических лидеров Запада. Я почти не сомневаюсь, что эти политические лидеры уйдут с международной авансцены. Во всяком случае, для меня очевидно, что Блэра не будет, Оснара не будет. Здесь встает очень серьезный вопрос по поводу господина Буша, вокруг которого идут большие споры и в американском обществе. Хотя я абсолютно согласен в данном случае с Валентином Ивановичем, потому что Америка (где я много раз бывал) феноменальная страна: самосознание и самоуверенность американцев не знают границ. Но их эгоизм (я бы даже сказал, эгоцентризм), Вы совершенно верно заметили, — это их «ахиллесова пята».

Последнее. В свое время, лет пять назад в «Независимой газете» вышла моя статья «Выгодно ли Западу расширение НАТО на Восток?». Выгодно ли Западу, если Запад — Америка? Здесь знак равенства между Западом и Америкой, Америкой и Западом. Выгодно ли сегодня Америке то, что происходит сегодня в мире? Да, сегодня в мире 395 американских военных баз, которые существуют. Да, проникновение в Среднюю Азию — это чрезвычайно опасно для российских интересов (и не только для российских). Но мы здесь очень схоластично представляем, на мой взгляд, то, что происходит в реальной политике.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Слово имеет Юрий Иванович Журавлев.

Ю. И. ЖУРАВЛЕВ

Уважаемые коллеги, я не специалист в высокой политике, поэтому я буду говорить, может быть, приземленно. Я поделюсь личными впечатлениями. Мне пришлось довольно долго работать в разных американских университетах, иметь многочисленные контакты, бывать на разных крупных съездах, конференциях и т. д. Мне хотелось бы по этому поводу заметить: если эти соображения вам покажутся тривиальными, то сделайте снисхождение к технарю-математику.

Первый раз оказался в Америке очень давно, в 1965 году. Я был еще совсем молодым человеком, и так сложились обстоятельства, что я попал в один из лучших американских вузов — Массачусетский технологический университет. Знаменитый вуз, который дает процентов 40 современной американской полунаучной, полуполитической элиты (у них все это близко). Что поражало сразу — тот уровень (называйте это эгоизмом или эгоцентризмом, можно считать по-разному), который жители нашей страны даже себе не могут вообразить. Это нечто несравнимое ни с чем.

Я могу вам сказать, что я туда приехал, когда уже был доктором наук, Лауреатом Ленинской премии и т. д. Для начала меня экзаменовали на предмет взятия простеньких интегралов, которые мы даем студентам на первом курсе. Если человек эти интегральчики не берет, то дальше он уже не учится — его просто выгоняют. Где-то недели две меня таким образом экзаменовали. Они знали все мои регалии и т. д. Но потом я перехватил инициативу, предложил им порешать задачки. На этом все кончилось.

Тем не менее — это уровень. И так буквально во всем. Все, что у нас, — это идеально! Как же идеально, когда у вас по улицам ходить нельзя? Это очень хорошо, это конкуренция и т. д. Все, что у них есть, — то блестяще, все, что не у них, — плохо по определению. Это никак не оспаривается. Это вбивается в головы. Мне приходилось бывать, потом жить в университетских кампусах, я видел, как происходит «промывка мозгов». Должен вам сказать, что весь наш политпрос со всеми его агитпропами — это, конечно, бледная тень. Там блестяще продуманная система «промывания мозгов». Уж действительно: шаг влево, шаг вправо — вас не расстреляют, но вас лишат всего, и вы просто станете нищим.

Что поразило еще тогда. У нас был всемирный конгресс по обработке информации. Я, пользуясь значком действительного участника, обзорного докладчика, ходил везде. Пытались не пустить, но я все-таки прошел. Несколько приправительственных фирм (это 1965 год) подробно излагали сценарий моделирования третьей мировой войны. Третью мировую войну моделировали не только США, но и другие люди. Это вполне естественно, но там меня совершенно поразила тщательность и подробность проработки. Я в святая святых российской военной мысли не допущен, и все же должен сказать, что тщательность проработки и учет нюансов там были фантастические. Именно на стратегическом уровне. Тактически делаются ошибки, мы сейчас это видим в Ираке, они бывали многократно и раньше. Но к планированию привлекаются лучшие умы нации. Причем, эти лучшие умы нации, к тому же еще и оплачиваются. Нам нельзя столько платить — у нас денег нет. Но в мире все относительно. Я только что пришел с заседания Минпромнауки, где утверждались гранты по ведущим научным школам. Заседание началось в 9 утра, оно еще продолжается. Там идет жарчайшая дискуссия, кто есть ведущая научная школа, а кто нет, кого финансировать, а кого нет. Максимальное финансирование ведущей научной школы, если в ней не менее 40 заявленных участников, — это в год 15 тысяч долларов. И вот до сих пор идет дискуссия, кому давать, кому не давать.

До тех пор пока мы не поймем, что к планированию нужно привлекать ведущие умы из самых разных областей, пока мы не будем делать тщательную проработку, мы все время будем попадать в странные ситуации.

Что касается третьей мировой. С моей точки зрения (считайте меня экстремистом, хотя меня таким никто не считает), «холодная война» ни на день не прерывалась. Она как шла, так и идет. Наши потенциальные противники великолепно отслеживают все, что происходит, и очень гибко меняют формы воздействия. Были одни формы в догорбачевский период, другие — в горбачевский, третьи — в ельцинский. Я не буду приводить многочисленные примеры, они тривиальны, вы их все знаете. Я приведу лишь два, уж сосем очевидных.

Чем кончилась Афганская операция? Она кончилась тем, что в несколько раз увеличился ввоз наркотиков в страны СНГ. Вы думаете, это не спланированная акция? Я убежден, что спланированная. Массовое внедрение наркомании в территории, где ее раньше не было, — не бывает это просто так.

Второе. Здесь упоминалась школьная реформа. Вы знаете, что основные прошибалы, извините за грубость, этой реформы, они ведь не у нас — они за рубежом. Поощряют это все Всемирный банк, Международный валютный фонд. Причем, могу вас заверить, что это поощрение — не 15 тысяч на ведущую научную школу. Смею вас заверить, что это совершенно другие деньги. Находятся агенты влияния. Сколько не воюют наш ректорский корпус, ведущие ученые, журналисты, понимающие, в чем дело, а ведь реформа-то тишком делается. Все, что мы делаем, — мы пишем, все пишут, идут дискуссии и т. д. Но воз и ныне там, а «Васька слушает да ест». Пока что никаких существенных изменений в школьную реформу не внесено. А как только мы введем эту знаменитую тестовую систему, так считайте (сейчас мы хорошо конкурируем на рынке кадров, наши кадры сейчас выигрывают в среднем), так они перестанут выигрывать, потому что пойдет поток посредственности. На самом деле это выявление натасканности, и не более того. Это знают все, это известно всем. Что нужно сделать? Нужно сбить конкуренцию на кадровом рынке.

Обратите внимание, с какой огромной страстью и ненавистью выступают, so called, реформаторы против фундаментальной науки. Фундаментальная наука непосредственно не создает материальных ценностей. Материальные ценности создаются опосредованно, иногда через два-три поколения. Есть одна вещь, которую великолепно понимают наши потенциальные противники и, к сожалению, совершенно не понимает большинство из тех, кто сегодня более или менее причастен к власти. Когда-то американцы начали атомную программу с огромным опережением. Мы начали ее позже. На первом этапе мы довольно сильно отставали. Потом, когда в некий момент времени стало понятно, что ее надо срочно форсировать, в течение двух месяцев нашлись кадры и была сформирована команда, которая великолепно выполнила программу. Это, если хотите, страховочный резерв на любой крупный проект. Точно так же на ракетный проект. Я привел два самых больших проекта, а их были десятки и сотни.

Как только вы лишаетесь потенциального хранилища людей, из которых можно сформировать срочно коллектив на любую программу, дальше можно ни о чем не беспокоиться. Воспитать каждого такого человека — это десятилетия, это огромный вклад. Это должны быть соответствующие научные школы, соответствующие менталитеты. Как только вы разрушили фундаментальную науку — можете дальше не беспокоиться, ничего этого страна уже не сделает. И это прекрасно понимается, поэтому у нас ведущая научная школа и делит 15 тысяч долларов. Ведущие научные школы в основном приспособились и выживают не на этих 15 тысячах, а совершенно по-другому. Но, тем не менее, это факт довольно показательный.

Мне кажется, что как бы мы ни считали себя сильными и мощными, Россия сейчас, конечно, в кризисе, слабая. Надо это ясно признать и поэтому ни в коем случае нельзя поддаваться панике. Но, может быть, имеет смысл вспомнить, как в свое время в Великой Отечественной войне перечислялись наши вдохновители — Александр Невский, Дмитрий Донской и т. д. Я бы хотел напомнить, что Александр Невский, помимо того, что он разбил шведов и немцев, был великолепным дипломатом. Он в свое время точно сообразил, против кого воевать, а с кем дружить, хотя это было совершенно не очевидно. Видимо, об этом имеет смысл все время помнить и как-то по мере сил подсказывать нашим политикам, чтобы они чаще обращали внимание на этот опыт.

Большое спасибо.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Слово имеет член-корреспондент РАН, доктор философских наук, заместитель директора Института философии РАН Абдусалам Абдулкаримович Гусейнов.

А. А. ГУСЕЙНОВ

Мне кажется, что обсуждение вопроса об агрессии США против Ирака и теоретические размышления вокруг этого — все это в пользу самого агрессора. Я смотрю телевизионные передачи, разного рода шоу и вижу, что они по сути дела имеют какой-то подтекст, который как бы включает то, что случилось, в какое-то нормальное пространство, которое подлежит разумному осмыслению и разумному обсуждению. А между тем, с нормальной точки зрения такое действо должно не только вызывать какое-то отрицательное отношение. Отрицательное отношение должно быть зафиксировано как отрицательное действо. То есть это вещь, по поводу которой не строят теории и рассуждения, это вещь, с которой надо бороться и против которой надо восставать. Мне кажется, такая исходная установка должна быть при обсуждении этой темы.

Если взглянуть на этот предмет с определенной точки зрения, с точки зрения социологической теории А. А. Зиновьева, который является президентом Русского интеллектуального клуба, то я вижу ситуацию таким образом. Действия США, как бы их ни квалифицировать, являются как бы пиком и предельным выражением тех законов социальности, которые управляют человеческим обществом. Я не знаю, как их обобщенно именовать. Зиновьев называет это законами дистанциального эгоизма, законами, в силу которых как бы существует тенденция одних доминировать над другими, стремление к господству. Эта общая тенденция в действиях США получила свое предельное выражение. Если помыслить эту тенденцию, каковой она обнаруживалась в истории и как она проявляется в человеческих взаимоотношениях, то мы дальше, чем та ситуация, которую мы имеем сегодня, когда одна страна как бы господствует и может диктовать свою волю всему миру и имеет для этого достаточные материальные ресурсы и, как говорил коллега, вполне достаточные примитивные духовные ресурсы, и это — последняя точка. На этой точке выявляется заложенная в самой этой тенденции разрушительная сила. Когда это достигло предельного выражения, то стало видно, что сама эта тенденция, сами законы социальности являются для человеческого общества разрушительными. Во всяком случае, это те законы, которые ничуть не вывели нас за пределы законов дарвиновских. Это первое соображение и первый тезис, который я хотел бы высказать.

Второе. В рамках той же социологической теории А. А. Зиновьева законам социальности противостоит культура, прежде всего — нормы морали, права. Они не являются выражением, продолжением законов социальности. Они, наоборот, являются их отрицанием, своего рода противовесом, который все-таки позволяет каким-то образом блокировать отрицательные следствия законов социальности и существовать человеческому обществу. Мне кажется, что сейчас, когда законы социальности достигли, как я говорю, своего предельного выражения, их враждебность нормам морали и права становится совершенно очевидной и явной. Одно несовместимо с другим. Как раз самую большую опасность и фальшь всей современной ситуации я вижу в том, что не только сам Буш и его прямые сообщники, но и ряд интеллектуалов пытаются каким-то образом оправдать и как бы вписать эти действия в правовую и моральную лексику. Это очевидно, начиная с того, что Буш говорит от имени Бога, от имени добра, от имени человечества, от имени иракского народа. Короче говоря, демагогия достигла таких вершин, каких вряд ли достигала когда-либо еще.

Сейчас выявляется такая ситуация, когда не существует адекватных средств морального и правового противостояния США и их агрессивной политике. Я бы и по-другому сказал: если вообще мораль и право были всегда противовесом, который каким-то образом удерживал ситуацию человеческого существования в нормальных рамках и позволял блокировать разрушительные следствия законов социальности, то на нынешнем этапе нет таких форм моральной и правовой жизни, которые бы могли сколько-нибудь эффективно выполнять такую функцию. В этом заключена очень большая опасность, и над этим, мне кажется, нужно думать. Ясно, что люди в своем подавляющем большинстве, поскольку они вообще способны разумно размышлять, — против этой войны. Но как такое настроение и такое мнение воплотить в адекватные формы морального, правового и прочего протеста? Как это сделать? Конечно, есть обычные, традиционные формы, которые сейчас практикуются. И это делает честь европейским странам, делает честь американцам. И позор нам, россиянам, которые все-таки не практикуют такие формы массового возмущения — демонстрации, митинги, плакаты и все прочее. Но являются ли эти формы, тем не менее, адекватными и достаточными? Почему-то мне кажется — нет. Во всяком случае, в том, что касается моральных оценок ситуации, нужны какие-то новые слова, нужны новые перспективы.

Я думаю, что как бы конкретно ни оценивать с практических, военных и прочих точек зрения события, которые происходят, рассмотренные в широком философско-этическом плане, они позволяют сделать такой вывод. В принципе у человечества нет будущего, если оно решительно на уровне высочайших моральных императивов не откажется вообще от насилия как средства решения человеческих конфликтов между людьми, между государствами, между народами. Другое дело, каким образом это может произойти. По-видимому, был шанс, чтобы это могло произойти более или менее приемлемым образом. Это именно тогда, когда два лагеря противостояли друг другу сопоставимыми угрозами на уничтожение. Там был шанс, что можно было бы как-то договориться и постепенно встать на путь отказа от насилия. Мы, к большому сожалению, этот шанс утеряли, и сейчас перспектива, которая открывается, представляется намного более трагичной и чудовищной. Нельзя исключать такую ситуацию, когда человечество в результате насилия и законного противодействия в форме терроризма или в любых других доступных формах просто придет на грань взаимного уничтожения, т. е. оно просто придет к состоянию варварства. И вот тогда-то, когда уже, кажется, будет совершенно безвыходная ситуация, вот тогда-то и нужно будет найти новые перспективы, новые основания жизни. Тогда, может быть, и будет осознано, что, только приняв в качестве безусловного, категорического императива, в качестве абсолютного категорического условия запрет на насилие, можно дальше существовать людям. Иначе говоря, обозначить это как заколдованный круг, внутри которого и можно существовать, а за пределы нельзя выходить. Мне кажется, что эта граница должна быть по-новому обозначена. Здесь может показаться смешным, что в ситуации такого всплеска, буйства агрессии произносится слово «ненасилие», но мне кажется, что именно эта ситуация и показывает, что нет других средств, и апелляция к ненасилию призвана не то чтобы смягчить, а показать всю глубину и неописуемую опасность, которая сопряжена с этой ситуацией.

Спасибо большое.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Продолжим дискуссию. Андрей Ильич Фурсов.

А. И. ФУРСОВ

У меня короткие реплики по выступлениям моих коллег.

Юрий Иванович, я Вам хочу сказать по поводу выбора Александра Невского. Приведен очень неудачный пример. Дело в том, что Александр Невский лег под самого сильного противника — Орду. Если нам сейчас следовать по Александру Невскому, то надо ложиться под Америку. Это выбор Киселева.

Что касается тестовой системы, то я с Вами абсолютно согласен, что главная опасность тестовой системы — это натасканность. Но главное не в этом. Тестовая система отучает ставить проблемы. Она учит не просто отвечать на вопрос, но выбирать из того, что тебе уже дали. Как мне объясняли мои коллеги-социологи в Америке, когда я там работал, эта система была активно введена после событий 1968–1969 годов. Тогда же начали изгонять теорию из общих курсов, чтобы не было цельной картины мира.

Борис Федорович, Вы совершенно правы, что Россия сейчас в известном смысле страна контрреволюционная. Но дело в том, что переходы от контрреволюции к революциям совершаются очень быстро, особенно в России. Как точное значение китайского иероглифа, который означает Россию: страна внезапных замедлений и ускорений. Это очень хорошо изложено в книге Девятова «Красный дракон».

Валентин Иванович, хочу Вам сказать по поводу того, что ХХ век стал веком политики. Я думаю, что ХХ век кажется веком политики потому, что в этом веке главные экономические силы научились хорошо себя прятать. Подобное описал Станислав Лемм в романе «Эдем», посвященном некой планете, где господствующие группы так себя спрятали, что они не видны. В ХХ веке доминирующие экономические силы научились так себя прятать, что их даже и не видно.

Владимир Михайлович, по поводу западных ценностей. Мне кажется, не надо путать западные ценности с европейскими и христианскими. Дело в том, что западные ценности — это то, что в Европе оформилось где-то в середине XVIII века. До этого были европейские ценности. То есть западные ценности — это нынешние протестантские. Были католические ценности. Есть еще более широкое понятие: христианские ценности. А куда православные мы денем? То есть западные ценности — это часть некоего более широкого целого. Можно было бы порассуждать об этом, но нет времени. Почему интеллигенция во всех странах так любит рассуждать на темы цивилизации? Дело в том, что вообще, на мой взгляд, — я не хочу никого обидеть — цивилизационная тематика позволяет гуманитарной интеллигенции вести не то чтобы бездоказательный и безответственный, но такой легкий разговор, не задевая ничьих интересов. Кроме того, про цивилизации «красивше». Про капитализм — это некрасиво, а вот про цивилизации — это значительно красивее. Я не говорю про убедительность, я говорю: красиво — некрасиво. Мы говорим сейчас о ценностях западной цивилизации. Кто, начиная с 1970-х годов, и в чьих интересах демонтирует основные институты и ценности западного общества? Это логика развития позднего капитализма. Мы ничего не поймем в современной западной цивилизации, если не перейдем на язык логики развития капиталистической системы.

Последнее, о чем я хочу сказать, — это то, о чем говорил Игорь Михайлович по поводу образования. Я сейчас заканчиваю книгу, которая называется «Англосаксонский проект». Я ее начинал писать как политико-экономическую и геополитическую, а заканчиваю как образовательную, психологическую. Обратите внимание, почему англосаксы смогли «сделать» всех: испанцев, французов, немцев и русских в ХХ веке. Помимо всего прочего, они создали социальную науку с очень четким дисциплинарным делением, которая отражает социальное разделение западного, прежде всего, англосаксонского общества: экономика, политика, социальная сфера. Отсюда экономика, социология, политология. Вот эта матрица задана всем. А как быть тем обществам, в которых власть и общество не расчленились? Они начинают корежить себя, объясняя себе самих себя на чужом языке. Как только ты принял язык противника — ты уже проиграл. Как говорил Тацит: «Проигрывает тот, кто опустил глаза». Поэтому первая задача образования — это создавать свой язык.

Кстати, этим путем методологически шла великая русская литература. Однажды Льва Толстого спросили: что в жанровом плане представляет собой «Война и мир». Он сказал: «Это не эпос и не роман, это то, что хотел сказать автор в той форме, в которой сказал». И он продолжил: «Капитанская дочка» — это что такое? Дальше Толстой сказал, что русская литература постоянно разрушает европейские жанровые формы. Действительно, посмотрите на «Мертвые души», «Былое и думы» и т. д.

Одна из научно-образовательных задач — создать адекватный понятийный аппарат для изучения российского общества и других, не повторяя англосаксонскую терминологию.

Спасибо.

Ю. И. ЖУРАВЛЕВ

Разрешите, я отвечу. Я когда приводил пример Александра Невского, я не имел в виду самого сильного противника. Я имел в виду баланс в сторону Евразии.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Пожалуйста, Вадим Михайлович.

В. М. МЕЖУЕВ

В конечном счете, у нас в разговоре все свелось к одному вопросу. По многим вещам мы согласны. Что Россия сегодня может противопоставить Америке? Точно, что в ближайшее время, не только в нашей жизни, но и, может быть, следующего поколения, богаче не станем. Это уж точно. Следовательно, сильнее и в военном смысле не станем.

Как еще противостоять? И самое главное: на пути такого желания противостоять стоит еще одно препятствие — наши собственные американцы. Ладно — там, а тут у нас свои появились. Сегодня, если смотреть на официальную Россию, Россия самая проамериканская страна в мире. На телевидении и т. д. — что с ними делать? Они же насквозь долларизированы. Люди живут на гранты или не знаю на что, но это идет сплошная долларизация.

Я согласен, и здесь многие подтвердили, я сегодня вижу реально только идейное противостояние. И никакого другого я сегодня не вижу. Конечно, надо вооружаться, надо укреплять армию, надо укреплять всю оборону, технику, с наукой что-то делать. Хотя я не верю, что те, кто сегодня правят страной, пойдут на это. Единственное, что можно сегодня, более того, это спасение от агрессивных настроений, которые господствуют в Америке, я абсолютно уверен, придет из самой Америки, из самого Запада, из самой Европы. Я очень верю в то, что после окончания Иракской войны хотя бы администрация Буша потеряет весь моральный авторитет в мире. Хотя бы это произойдет. Хотя бы, может быть, на какое-то время эти оголтелые американские республиканцы утратят такое влияние в политике, которую они сегодня ведут. Хотя бы это. Потому что обнаружилась простая вещь на Западе: власть при всей западной демократии не контролируется никаким народом. Сегодня мы живем в массовом обществе. Власть давно утеряла какую-либо обратную связь с обществом. Это очевидная вещь.

Я здесь согласен, что единственное, что мы можем сделать, — Америку мы можем победить американскими ценностями, правами человека, правовыми принципами. Мы сегодня должны быть первыми защитниками права в мире. Вот это наша база. Первыми надо защищать ООН. Может быть, ее реформировать. Надо защищать принципы морали, совершенно верно. Правда, я немного не согласен с принципами ненасилия. Насилие победить невозможно. Его можно легитимизировать каким-то образом, чтобы были санкции. Я уверен, что мы привлечем всех более или менее здраво мыслящих людей Запада.

А. А. ГУСЕЙНОВ

В мире не было ни одной войны, которая была бы столь легитимна, как та, которую сейчас ведет Америка.

В. М. МЕЖУЕВ

Ты считаешь, она легитимная? Она не легитимная.

А. А. ГУСЕЙНОВ

Но столь легитимной, как эта, не было ни одной другой войны.

В. М. МЕЖУЕВ

Об этом можно поспорить.

Я заканчиваю. Я вижу две проблемы. Первая: что делать с собственными американцами? И вторая проблема: откликаться позитивно на все то позитивное, что сегодня родится на Западе. Я абсолютно уверен, что сейчас родится внутренний глубокий протест. Его надо поддержать. Вот моя точка зрения.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Юрий Юрьевич, прошу.

Ю. Ю. БОЛДЫРЕВ

Уважаемые коллеги, у меня точка зрения более оптимистическая при том, что я на протяжении многих лет являюсь в значительной степени пропагандистом того, что есть лучшее в западных американских ценностях, и, не уставая, прилагаю усилия к тому, чтобы доказывать, что все, что делается у нас под лозунгами о том, что это западное, на самом деле является извращенным и не имеющим отношения к тому, что они делают у себя. Но даже при этом своем подходе, при своем стремлении четко отделять либерализм от вульгарного либерализма, тем не менее, я снова еще раз вернусь к тезису о том, что все происходящее является еще и следствием слабости западной цивилизации с точки зрения просто ее физиологического выживания, продолжения рода. Слишком медленно размножаются по сравнению с мусульманами, латинос и т. д. Еще раз возвращаюсь к тому, что, если даже ничего не делать, если все так будет продолжаться, эта цивилизация обречена, потому что увеличивающиеся чисто количественно мусульмане и представители других культур (я здесь должен не согласиться с теми, кто говорил о чисто социальных различиях), даже поднявшись на самые верхние ступеньки общества, в том числе и западного, остаются привержены своей культуре, своему образу жизни. Здесь говорилось, что делать прогнозы — это дело более легкое, чем объективно оценить то, что было раньше. Тем не менее, рискну сделать несколько весьма пессимистических прогнозов, но хотелось бы, чтобы они были самыми не сбывающимися.

Грядет установление жесткого стратегического контроля над ключевыми природными ресурсами, прежде всего энергоресурсами. Я предвижу через какое-то время, если этому не противостоять, просто прекращение существования мирового рынка энергоносителей. Будет дозированная подача одним и, соответственно, подача себе. Это будет одним из методов ограничения скорости развития альтернативных центров развития сил, прежде всего, Китая, который, как вы знаете, уже лет пять назад перестал быть экспортером нефти, а стал ее импортером. Ограничение подачи энергоносителей будет одним из методов торможения развития.

Естественно, на энергоресурсах не остановятся. Дальше все то, что было всегда. Контроль проливов, контроль транспортных коммуникаций. Это будет выглядеть иначе. Какие-то слабые признаки мы видели лет десять назад. С крушением СССР мой, к сожалению, погибший друг, который контролировал одно из наших пароходств, столкнулся с тем, что какие-то вшивенькие, извините, профсоюзы в слабых странах тормозят наши пароходы, арестовывают их, а Правительство не вмешивается. Это совершенно очевидный метод нелиберальной конкуренции, силовой конкуренции с противником, которого надо подавить. Надо предвидеть, что транспортные коммуникации теми или иными способами, самыми разнообразными, будут браться под контроль.

Далее. Под контроль будут браться информационные каналы, в том числе и спутниковые. Если только одна страна в мире будет контролировать не небо, а то, что над небом, т. е. околоземное пространство, то теми или иными способами, в том числе методами, связанными с развитием радиоэлектроники и ракетно-космической техники, все информационно-коммуникационные каналы, в конце концов, будут взяты под контроль.

Далее. Под контроль будут браться продукты питания совершенно не теми способами, которые можно было предполагать 100 или 50 лет назад, а совершенно другими. Как в компьютерах распространяются вирусы и антивирусные программы, точно так же с развитием генно-инженерной техники можно предположить, что это окажется одним из рычагов воздействия на те народы, которые стремительно размножаются. Перечень можно продолжать и дальше. Но, к сожалению, время ограничено.

Происходящее вызовет к жизни партизанщину и терроризм в небывалых масштабах, о чем здесь говорилось. Это явится одним из легитимизирующих оснований для дегуманизации всего мирового порядка и внутреннего порядка на Западе и в США. Нас ждет жесточайшая дегуманизация этих центров гуманизма.

Далее. Защита нами либеральных ценностей. Ничего не выйдет. Не надо иллюзий. Мы не можем это делать в силу абсолютно вульгарной трактовки западных ценностей у нас. Два ключевых фактора. Первое. Вульгарное исполнение всего, что у нас связано с западными ценностями, дискредитировало эти ценности в глазах огромного большинства населения. Второе. Внешняя политика Запада (в том числе и по отношению к нам, помощь в проведении реформ) тоже жесточайше дискредитировала западные ценности в глазах населения. Возродить в глазах нашего населения большую часть представлений о либеральных ценностях как о высочайших ценностях современной цивилизации будет очень и очень сложно.

Война — это не только пушки и танки. Это развертывание оборонного и экономического потенциала — ключевая задача нашей страны. Все разговоры о том, что мы не должны использовать и иметь на вооружении ракеты с разделяющимися боеголовками, — это все вчерашний день. К этому всему надо возвращаться, как бы этому не противодействовали.

Структура госуправления. Мы не самая западная страна. Мы одна из самых незащищенных стран с точки зрения внешнего, чисто финансового воздействия на общество, элиту общества и, соответственно, политику государства.

Международное право. У нас в Конституции записано, что международное право выше национального. Есть основание подумать и внести изменения в Конституцию или поставить вопрос перед мировым сообществом о том, что Россия, заявляя о том, что международное право может соблюдаться только постольку, поскольку это право соблюдают партнеры и только по отношению к тем партнерам, которые его безусловно соблюдают. Это очень важный тезис.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Вадим Леонидович, пожалуйста.

В. Л. ЦЫМБУРСКИЙ

Три замечания. Первое. Насчет того, что если бы была администрация демократов, то у нас бы сейчас был другой миропорядок. Достаточно сказать, что мы живем сейчас в мире после Косово и все, что произошло, стало возможным после Косово.

Второе. Администрация демократов нанесла второй удар по Ираку в конце 1998 года, обеспечив связующее звено между 1991 и 2003 годами. Так что рассуждать о том, что демократы создали бы сейчас другую ситуацию, — это выглядит несколько утопично.

Третье. Когда говорят, что в этих условиях надо мобилизовывать лучшее, что накопила западная цивилизация, мне не очень понравилось высказывание А. А. Гусейнова, что мир, доведенный до катастрофы, увидит необходимость другого пути. А что если делать ставку на то, чтобы довести его до этой грани? В этой связи мне нравится соображение на Западе Будельяра, а у нас Делягина о том, что в условиях, когда Америка присвоила право говорить от имени добра, силы, противостоящие ей, должны быть готовы говорить от имени зла. Грубо говоря, мы способны уничтожить цивилизацию, и ты с нами ничего не сделаешь.

Для того чтобы иметь сильный военный потенциал, нужно иметь крепкую и сильную экономику. Дело в том, что когда я развивал концепцию военных циклов, я отметил, что перестройка западной системы опирается на длинные волны, где чередуются соотношения возможности мобилизации и возможности уничтожения. Сейчас мы живем в фазе, когда уничтожение абсолютно господствует. Можно ли представить вообще такую военную тактику, при которой взяла бы верх мобилизация? Против Орды типа чингисхановской, когда в тылу пустыня, а Орда непосредственно наступает на Европу, атомное оружие было бы бесполезно. Кого им бомбить? Бомбить собственные города, на которые наползает Орда? Бессмысленно. Бомбить по тылам? Тоже бессмысленно: там пустота. Таким образом, на мой взгляд, развитие ядерного, а за ним сверхточного оружия, объективно в перспективе ста или двухсот лет будет толкать к развитию таких видов войны, когда будет просто непосредственный захват территории противника и оседание на ней с оставлением собственных территорий на произвол судьбы. Вот это, на мой взгляд, очень любопытное явление. При таких условиях экономику нужно развивать ровно настолько, чтобы подготовить наступление и натиск. После этого экономику можно было бы бросить на произвол судьбы: кормить будет экономика завоеванных территорий. Это довольно любопытный момент, меняющий отношение между экономикой и военным делом.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Валентин Иванович, пожалуйста.

В. И. ТОЛСТЫХ

Первое. Справка. Пять лет назад на юбилее журнала «Таймс» выступал демократ Клинтон и заявил: ХХ век был веком Америки, ХХI век, с Божьей помощью, будет американским. То есть никаких иллюзий питать насчет того, что ковбой Буш пришел и поэтому… и т. д., не надо. Это четкая установка. Все остальные аспекты и проблемы, связанные с сегодняшним поведением Америки, т. е. перераспределение ресурсов, нефть, насаждение демократии (я настаиваю на своем тезисе, который я здесь излагал) — это все сопутствующие товары. Это все дополнительные элементы к той главной цели, которая ставилась и ставится.

Второе — это наше поведение. Нам надо, действительно, сосредоточиться на себе и решать свои собственные проблемы и перестать при этом обезьянничать и все время уродски заимствовать что-либо взятое на Западе. В связи с этим вспоминаю свой разговор с А. А. Зиновьевым, когда он меня немножко вывел из себя тем, что он настаивал на том, что Запад очень активно относится к тому, что делается у нас, выполняя какие-то планы. Он мне сказал вещь, которая сегодня очень убедительна. Он сказал, что можно довести внутреннюю политику нашего государства до такой степени, что сам российский народ попросит американцев прийти и навести здесь порядок. И этот вариант исключать не надо. Спасибо.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Пожалуйста, Владлен Терентьевич.

В. Т. ЛОГИНОВ

Бог с нею, с Америкой, пусть американцы сами спасают свои души, потому что, если будут реализованы те задачи, о которых говорил Ю. Ю. Болдырев, то перед Россией встанет проблема ее латинизации, ибо крушение бюджета, в частности социальных и прочих программ, вызовет резкое усиление центробежных стремлений, и это неизбежно.

Что меня смущает, так это то, к кому мы, собственно, адресуемся со всеми своими рекомендациями, со всеми своими соображениями. Вот это меня переводит на сто лет назад. Потому что эпохи революций действительно рождают гигантов, а эпохи безвременья, реакции рождают пигмеев. Как учит нас В. М. Межуев: империи создаются гигантами, а разрушаются пигмеями. К кому же мы собираемся адресоваться? Если на смену Рузвельту приходят личности такого масштаба, как нынешние президенты, или на смену такой личности, как Черчилль, приходит Т. Блэр и т. д., в том числе и в России, то давайте все-таки об этом адресате.

Из всех здесь сидящих я один был на парламентских слушаниях по поводу реформы образования. Выступали ведущие ученые страны: математики, физики, ректор МГУ. Ректор МГУ зачитал письмо космонавта Глена президенту США о том, что существующая в Америке система образования — это угроза национальной безопасности, что все то, к чему мы рвемся и стремимся, — это себя полностью дискредитировало. Вы бы видели лица административных персон, Филиппова, зампредов и т. д. Они сидели и маялись, маялись, когда кончится все это дело. Представители всех наук высказали свое мнение по поводу этой реформы. Это действительно угроза образованию. «Надо ведь какой-то документ». — «Нет, не надо, мы выслушали ваше мнение и давайте пойдем дальше». По их лицам и глазам было видно, что ничего из того, что было сказано, ими не было услышано. Значит, единственная надежда на то, о чем я говорил и другие, — на то, что все-таки проснется массовое сознание. Оно может приобрести самые дикие формы. Это неизбежно, потому что некому сегодня канализировать этот протест. Это самая страшная трагедия, которая может ждать Россию. Некому. Была социалистическая идея, была партия, которая в тот момент сумела выскочить вперед так, как надо было. Сегодня это чревато иным.

Я очень люблю философов, а Гусейнова тем более. Я понимаю, что отказ от насилия — это прелестная вещь. Но это даже не утопия. Вы можете себе представить реально, чтобы Абрамович, скажем, или кто другой из этих 18 человек добровольно согласился поделиться своими сверхдоходами?

Спасибо.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Пожалуйста, Борис Федорович.

Б. Ф. СЛАВИН

Мы иногда путаем времена. Одно дело время, когда был биполярный мир, и мы ставили вопрос о ликвидации насилия, разоружении, ставили вопрос о роспуске двух военных блоков. Это одна была позиция. Сегодня, когда мы начинаем то же самое говорить, хотя нет никаких реальных сил… Я согласен с В. М. Межуевым, что у нас есть одно преимущество — интеллект. Но интеллект без материальных носителей, без той же компьютерной техники, без той же технологии, без вооружений… Я сам сторонник ненасилия, писал диссертацию о невозможности использования ядерной войны как инструмента разрешения политических вопросов. Но сегодня ставится вопрос об использовании ядерных средств для достижения политических целей. Что можно этому противопоставить? Я хочу спросить А. А. Гусейнова: мир-то остается как мир соотношения сил или этого уже нет? Это философский вопрос и политический вопрос одновременно. Или мы абстрагируемся от реального соотношения сил и начинаем развивать свои прекрасные, прекраснодушные идеи о всеобщей гуманизации, идеалы которой я разделяю. Но тогда мы оторвемся от действительности. Или мы опустимся в реальную действительность и тогда посмотрим, что соотношение сил не в нашу пользу еще и потому, что мы сами замораживаем нашу страну.

Что такое повышение тарифов на транспорт? Здесь Ю. Ю. Болдырев говорил: это замораживание всей нашей страны и всей транспортной структуры при учете того громадного пространства, которое мы имеем.

Что такое образовательные реформы? Сегодня об этом много говорили. Я удивляюсь, что мы забываем, что еще до проекта, который мы сегодня обсуждаем, Днепров предложил вместе с экспертами Фонда Сороса реформу нашей образовательной системы, в частности высшей школы, создал несколько комиссий (гуманитарных, физических, математических и т. д.), которые должны были под видом декоммунизации образования курировать все образование. Отсюда мы получили позитивизм как философию нашего общества, отсюда мы получили дикие учебники по истории и т. д. Это все делалось сознательно и не только с помощью Запада, но и с помощью наших чиновников. Вот о чем речь.

Последнее. Мы говорим о возможности мировой войны. По-моему, она уже давно идет. Что мы сейчас обсуждаем? Она идет! И в этом случае, как говорят, на войне — так по-военному. Нужно соответственно принимать меры. Мы должны и в интеллекте обогнать, и в компьютерах, и в танковом деле, и во всех других вопросах, иначе ничего не будет. Иначе мы будем тем, что предсказал А. А. ЗиновьеВ в своем «Глобальном человейнике»: мы будем той периферией, которая будет таскать каштаны для американцев в любой форме и т. д.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Юрий Иванович, пожалуйста.

Ю. И. ЖУРАВЛЕВ

Еще раз хочу сказать, что когда я говорил о том, что бывают такие умные дипломаты, я как раз не имел в виду, что надо ложиться под сильного. Это, кстати, трудный вопрос. Дело в том, что Александр Невский выбирал союзника не по силе, а по степени влияния на внутреннюю жизнь. Хорошо известно, что Великая Монгольская империя была устроена так: они деньги собирали, а что касается религии, менталитета и прочего — их совершенно это не интересовало. Делайте, что хотите, только платите — а все остальное нас не касается. Западное влияние того времени было совершенно другим: оно стремилось полностью искоренить менталитет. Я в этом смысле имел в виду. Где большая опасность, а не по силе. Сила? Но силы, конечно, меняются.

Что касается образования. У нас немного времени, я бы мог приводить сотни примеров всего кошмара, который с нами сейчас делают в этой системе. Против этого все равно надо бороться. До тех пор пока мы боремся, есть шанс на то, что это не будет сделано в самой страшной форме. Можно, конечно, поднять лапки, но надо все равно воевать. Не услышат сейчас — услышат через год, создастся общественное мнение. А иначе совсем безнадежно. Надо бороться.

Что касается остальных вещей, мне было очень интересно. Спасибо.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Абдусалам Абдулкаримович, пожалуйста.

А. А. ГУСЕЙНОВ

Конечно, Борис Федорович, ненасилие — это утопия, суперутопия. Но предложите другую перспективу, чтобы у человечества был выход, была какая-то перспектива. Конечно, есть соотношение сил. Никто не говорит, что в рамках отношения сил не надо реагировать адекватными способами. Но Вы, как философ, когда смотрите на ситуацию в мире и на историческое развитие, должны обозначить не то что конечную точку, но хотя бы какое-то конечное основание деятельности. Если Вы предложите, тогда — да. Но я Вас уверяю, что ничего Вы такого не найдете.

Здесь многие говорили, я тоже хочу поддержать, что ситуация, которая сейчас сложилась в связи с действиями США, обязывает нас более ответственно взглянуть на ситуацию внутри нашей страны. Мы видим, что состояние упадка, — не то что в экономике, политике, во всех сферах, которые есть в России, — вот эта ситуация расколотости самой страны, расколотости нации, когда люди просто не верят своему правительству, когда элита ополчилась против народа, им плевать на народ — это, конечно, страшно. Обнаруживается, что мы не приспособлены и не имеем шансов выжить в этом мире. Мне кажется, это очень важный момент, чтобы мы сейчас на себя взглянули и каким-то образом отказались от благодушия, которое все-таки у нас существует.

Б. Ф. СЛАВИН

Вы говорите, нет альтернативы, никто не может предложить альтернативу. Почему? В истории неоднократно эти альтернативы были. Я имею в виду изменение социальной парадигмы развития у нас в стране, в других странах. Те же антиглобалисты дают эту альтернативу. Мы же не можем выдумать из головы эту альтернативу.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Игорь Михайлович, пожалуйста.

И. М. ИЛЬИНСКИЙ

Только что был звонок из Франции. Спрашивают: что у вас там про Ирак, про войну? Я говорю — ничего, у нас Русский интеллектуальный клуб идет. Но надо же что-то делать! Вот мы сидим и говорим про войну. Мы думаем о том, что будем делать. А у них, во Франции, как всегда: забит эфир с утра до вечера — говорят про войну в Ираке. Так что там знают все, а мы ничего.

А. А. ЗИНОВЬЕВ

Позвольте мне сказать в заключение пару слов. Я нахожу то, что здесь сейчас говорилось, в высшей степени интересным. Честно говоря, я не ожидал, что так получится. Я ставлю проблему не так: что нужно делать, чтобы спасти мир и т. д. Это все очевидно. Я ставлю проблему так: что можем сделать мы, участники сегодняшнего заседания Клуба, чтобы внести свой вклад в дело, в котором мы все едины. Я не вижу никаких серьезных расхождений между тем, что говорилось. Все говорили, все били в одну точку, но с различных сторон. Я думаю, что надо приложить усилия, чтобы напечатать это как можно быстрее. Надо приложить усилия, чтобы распространить как можно шире то, что мы здесь говорили. Это и есть дело.

Я полностью согласен с тем, что говорил В. М. Межуев. Действительно то, что мы можем сделать, — это наши мозги, наше соображение. В этом и состоит наше профессиональное дело, на то мы и интеллектуалы, чтобы думать. Нельзя недооценивать интеллектуальный фактор. Я вообще считаю, что главным оружием у нас, у России, у русских, осталось интеллектуальное преимущество перед нашим противником. Интеллектуальный уровень, интеллектуальный потенциал нашего противника очень невысокий. Юрий Иванович здесь говорил, что там используются лучшие умы нации. Я тоже выступал в 20 лучших университетах США много раз. Должен сказать, что на мои лекции ходили студенты старших курсов, молодые аспиранты, преподаватели. Не было ни одного американца. Я имею в виду не коренного американца, а белых. Были корейцы, китайцы, японцы, индусы, меньше было людей из Западной Европы.

Я проводил исследования в Институте социологии в Чикаго, тогда еще был жив Алан Блюм. Я только идеи подавал, а исследования делали они сами. Итог такой: если на один год Америка замкнется, прекратится приток интеллекта со стороны — там наступит полная катастрофа.

В дополнение к тому, что вы говорили об образовании. Когда я работал в США, вышла книга ректора Гарвардского университета «Выживет ли Америка?» по американской системе образования. Там прямо говорилось, что если не будет изменена система образования, и если она не будет реформирована по советским образцам, то Америка погибнет. Алан Блюм тогда выпустил книгу об американском образовании с такими же выводами. Я видел своими глазами это образование. Сейчас если уж реализовывать наш интеллектуальный потенциал, то действительно надо начинать буквально с нуля, с самых основ, с системы образования. И отстаивать ее нужно буквально так, как мы отстаивали нашу страну, кидаясь на амбразуру, потому что бьют в самое главное. Бьют в наш интеллект. Еще немного — и его разрушат. Тогда Россия никогда не поднимется.

Хочу вас поблагодарить за участие в этом заседании. На этом закончим.

Президент Русского интеллектуального клуба


 
Новости
04.08.2017
27 июля 2017 г. состоялось заседание Попечительского совета Бунинской премии, на котором был утвержден «длинный список» литературных произведений, поступивших на конкурс. В этом году Бунинская премия будет вручена за лучшие произведения в области поэзии и поэтического перевода. Попечительский совет поручил Оргкомитету конкурса обеспечить проведение первичной и вторичной экспертизы присланных работ.
12.04.2017
29 марта 2017 г. в Московском гуманитарном университете состоялись II Академические чтения памяти члена Русского интеллектуального клуба Владимира Андреевича Лукова (1948–2014), которые были организованы Институтом фундаментальных и прикладных исследований МосГУ и Русской секцией Международной академии наук (IAS, Инсбрук, Австрия). Участникам чтений была предложена тема «Тезаурусы и тезаурусная сфера».
30.03.2017
Попечительский совет Бунинской премии объявляет конкурс на соискание Бунинской премии 2017 года за лучшие произведения в области поэзии. Бунинская премия учреждена в 2004 году для поддержания лучших традиций русской словесности в современной литературе. Ее освящает имя Ивана Алексеевича Бунина — великого русского писателя и поэта, академика, лауреата Нобелевской премии.
27.12.2016
В Московском гуманитарном университете 8–10 декабря 2016 г. проходила XIII Международная научная конференция «Высшее образование для XXI века». пленарном заседании ректор МосГУ, профессор И. М. Ильинский напомнил постоянным участникам и сообщил новым слушателям цели и задачи этого научного форума. Он сделал краткий экскурс в историю широкого рассмотрения проблем образования во взаимосвязи с проблемами развития человечества и окружающей среды, в которую входит не только природа, но и социум.