Стенограмма Первого (организационного) заседания 2 сентября 1999 года


 
Институт молодежи
 
Присутствуют:
 
1. Моисеев Никита Николаевич — академик Российской академии наук.
2. Алешкин Петр Федорович — секретарь Союза писателей РФ, писатель.
3. Болдырев Юрий Юрьевич — заместитель председателя Счетной палаты РФ.
4. Данилин Юрий Валерьевич — зам. главного редактора «Литературной газеты».
5. Зиновьев Александр Александрович — писатель.
6. Ильинский Игорь Михайлович — ректор Института молодежи.
7. Ломейко Владимир Борисович — специальный советник Генерального директора ЮНЕСКО, Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ.
8. Михайлов Игорь Алексеевич — политический обозреватель радиостанции «Голос России», политолог.
9. Родионов Игорь Николаевич — генерал армии.
 
Повестка дня:
 
1. О целях и задачах Русского интеллектуального клуба (обмен мнениями).
2. Выборы президента и вице-президентов клуба.
 
 
Стенограмма заседания
 
Н. Н. Моисеев
 
Сегодня первое заседание Русского интеллектуального клу­ба. Это, наверное, веление времени. Самое страшное, что сей­час происходит,— это исчезновение, я бы сказал так — посте­пенное угасание интеллектуальной жизни нашей интеллигенции. И сегодня очень важно, что появилась группа людей, которые представляют разные специальности, имеют нетождественные точки зрения на происходящее, но думают о России, о нашей стране, о нашем народе. И очень важно, чтобы эти мысли дово­дились бы до достаточно широкого круга людей. Вот один про­стой пример, который меня заставляет об этом думать.
 
Я являюсь главным редактором журнала «Экология и жизнь». Вот такой журнал мы в свое время придумали. Слава Богу, что еще жив человек по фамилии Самсонов, который способен финансиро­вать этот журнал. Продавать его невозможно. Мы столкнулись с тем, что никто, ни один ларек, ни один магазин такой журнал в продажу не берет. У нас были прекрасные журналы: «Наука и жизнь», «Знание — сила» и многие другие популярные журналы, которые вызывали ту культуру мысли, без которой страна не может суще­ствовать. Где они, эти журналы? Формально они существуют нич­тожными тиражами и как-то доходят до узкого круга людей. Не про­исходит обмена мнениями. Мы с академиком Львовым пытались серьезно обсудить один из вопросов нашей экономической перс­пективы хотя бы не на очень широком круге людей, но в то же время, чтобы там были представители академических кругов и про­мышленных кругов. Нам этого сделать не удалось, хотя кое-что мы написали, в том числе и новое. Мог бы привести еще целый ряд других аналогичных примеров.
 
Не так давно, когда мы разговаривали на «круглом столе», на который меня пригласил Игорь Михайлович и который проходил в этом, учреждении, зашла речь о будущем России, об интеллекту­альном общении, о создании интеллектуального клуба. Я посчитал эту идею сверхнеобходимой и сверхсовременной.
 
И вот сегодняшнее наше заседание, сегодняшнее наше собра­ние, как я себе представляю, должно быть посвящено обмену мне­ниями, чем следует заниматься нашему клубу, как организовать его работу. У нас нет окончательной концепции, но мне казалось, что мы должны найти способ издания отдельных докладов в виде тонких брошюр. По идее, они должны быть лаконичными, но са­мое главное — они должны доходить до широкого круга интелли­генции.
 
Еще один вопрос. Может ли страна жить без идеологии? Страна без идеологии жить не может. Народ без идеологии жить не может. Совершенно бессмысленно думать, что кто-то эту идеологию нам задаст. Не существует сейчас людей, которые способны ее написать. Это дол­жен быть коллектив, достаточно разносторонний коллектив, кото­рый может зафиксировать основные положения.
 
Сегодня мы переживаем странный период. Сегодня, с моей точки зрения, время глубочайшего синтеза естественных, научных, гума­нитарных дисциплин. Глубочайший синтез должен быть. Причем это в основном касается высших учебных заведений. Прежде все­го, высших учебных заведений. Должен быть курс, который бы по­зволил людям, прежде чем слушать философию, слушать историю, прежде чем учить инженерные науки, иметь ясное представление о том, в каком мире мы живем сегодня. Должны быть основы времяпонимания.
 
Время сложное. Человечество подошло к рубежу. Недооцени­вать этого нельзя. Здесь должны быть глубокая взаимосвязь гума­нитарных и естественнонаучных знаний. Как это сделать?
 
Все это лето я вот над таким курсом работал. К сожалению, мне поставили новый компьютер и не объяснили, как записывать на дискету. Я сейчас все привез сюда. Может, мне здесь объяснят, как переписать этот текст, потому что я работал на старом 206-м компьютере. Я не сумел сам разобраться. Мне хотелось, чтобы члены нашего клуба прочитали этот материал. Нужно как-то видеть эту перспективу в целом. Времена, когда были железные занаве­сы, когда страны старались экономически, политически отделить­ся друг от друга, прошли. Планета становится единым организмом. Необходимо в этой ситуации видеть общую логику происходящего.
 
Я очень далек от мысли, что я написал, подготовил что-то более или менее законченное. Это всего-навсего эскиз, который может дать толчок к размышлению. Не больше. Но все-таки с чего-то надо начинать. Вот, собственно говоря, что я хотел сказать.
 
Что я предлагаю?
 
Я предлагаю сегодня поговорить на эту тему без всякой специ­альной программы, но в результате нашего разговора выработать некие общие положения и понять, как можно работать, на кого cледует опираться, кого следует еще пригласить. Опасно делать наш клуб широким. Очень опасно. Но очень опасно и замыкаться в уз­ком кругу. Тоже опасно. Всюду должна быть некая умеренность и четкость.
 
Вот примерно то, что мне хотелось сказать.
 
Игорь Михайлович, командуйте, пожалуйста.
 
И. М. Ильинский
 
Прежде всего я хотел бы сказать, что идея создания данного клуба — это наша совместная с Никитой Николаевичем идея.
 
Как это было...
 
У меня вышла недавно (в мае) брошюра «О «культуре» войны и Культуре мира». Как раз в те дни, в начале июня, в нашем Институ­те проходил «круглый стол», в работе которого участвовал Никита Николаевич. Оба мы там выступали, говорили о разного рода гло­бальных проблемах. Я подарил Никите Николаевичу свою брошю­ру. Буквально через день он позвонил мне, хвалил мой текст, ска­зал, что кто-то еще двое прочитали брошюру, и завершил разго­вор категорично: «Мы должны, мы просто обязаны создать интел­лектуальный клуб». Тут же в ходе разговора родилась мысль о том, что в определении клуба должно быть слово «русский».
 
Вот об этом — о том, зачем нужно создать еще один интеллек­туальный клуб, да еще с определением в названии «русский», я, вслед за Никитой Николаевичем, и хочу сказать.
 
На мой взгляд, главная причина нынешних общемировых и рос­сийских глобальных проблем заключается в низком качестве уп­равления социальными процессами и разного рода организация­ми— государствами, партиями и т. п. Это проявляется, во-первых, в неспособности управленческих элит распознать текущие и гря­дущие угрозы, опасности, препятствия в развитии; во-вторых (как следствие), в их неспособности реалистично смотреть на мир и понимать его таким, каков он есть на самом деле, а не таким, ка­ким он им кажется, каким они хотели бы его видеть; в-третьих, в неспособности этих элит критически рассматривать и переоцени­вать систему своих взглядов и ценностей по поводу той концепции (парадигмы) развития человечества, которую они усвоили со школь­ных и университетских лет, несмотря на то, что она устарела; в-четвертых, в их неспособности сформировать разумную концепцию развития общества, сообразующуюся с его реальными ресурсами (сырьевыми, человеческими и др.) и возможностями (противоречия между культурами, религиями и т.п.); в-пятых, в неспособности
выстроить систему стратегических и тактических целей развития, упреждающих проявившиеся и назревающие угрозы позитивному развитию, ибо цели должны быть ответами на объективные вызо­вы, а не быть произвольным набором фантазий.
 
Почему, как я думаю, правящие и управляющие элиты «вдруг» стали совершенно неспособными править и управлять (при том, что и раньше делали это не лучшим образом)? Мир усложнился и усложняется; темпы развития ускорились и ускоряются; управляе­мость процессами упала и падает, во многих случаях они носят все более стихийный, неуправляемый характер. Вследствие всего это­го в системе управления нарастает количество ошибок при приня­тии решений, что еще более ухудшает ситуацию. В том числе в самой системе управления: там нарастает тихая паника. Загляните в речи и выступления главного управляющего России Ельцина той поры, когда он еще был первым секретарем Московского горкома партии (1988-1989 годы). Вы многократно встретите в них заявле­ния о «праве руководителя на ошибку». Уже тогда мне, например, было ясно, что этот человек очень плохо понимает происходящее и потому выторговывает загодя себе такое право. Дескать, не суди­те строго, я всего лишь человек. А человеку свойственно ошибать­ся. Но тогда у него, видимо, еще были остатки совести. Теперь он уже не говорит о своем праве на ошибку. Он просто бесконечно ошибается, «отмазываясь» от народного гнева сменами прави­тельств и министров, то есть относя свои ошибки на чужой счет. Аналогичное происходит с премьерами и министрами, с губерна­торами в регионах России. По существу, то же самое, если пригля­деться, мы увидим и в других странах мира.
 
В чем же дело? Если отвлечься от множества причин, а назвать главную, я бы о подавляющем большинстве политиков и госдеятелей сказал бы очень просто: мало знают и еще меньше — пони­мают. И что еще более страшно — не хотят понимать. Некогда! Заседания, совещания... Трудно!.. Преодоление сложности — это напряжение ума и воли, это ощущение неопределенности и опас­ности, это страх перед неизвестным. Человек не должен, как стра­ус, прятать голову в песок. Но прячет. Почему? Так проще! Стре­мясь к простоте, наши «вожди» прячутся среди хорошо известного и привычного: среди догм, стереотипов, мифов, а то и в мистике — по ту сторону реального и рационального. Невежество интеллекту­альное, неспособность мыслить творчески, малознание — вот ди­агноз тем, кто нами управляет.
 
Я, как и все присутствующие, знаком с очень многими широко и весьма известными политиками, высокопоставленными чиновниками. Согласитесь, как правило, они неплохо знают фактологичес­кий материал, владеют конкретной информацией по поводу дел, которые входят в круг их обязанностей. Глупыми их, за некоторым исключением, никак не назовешь. Но с подавляющим большинством из них невозможно говорить всерьез о геополитике, о глобальных проблемах человечества, о глобализации; об идеях устойчивого развития, культуры мира и т. п. В лучшем случае они «что-то» слы­шали об этом, а еще чаще — ничего не знают. Но это новейшие идеи и тенденции. И что более всего печально — не хотят слышать и знать. Ибо все это, как они считают, проблемы «общие», далекие от конкретных дел, которыми они заняты. Более того, многие убеж­дены в том, что все знают и все понимают. Не хуже «всяких там докторишек, профессоришек». Ибо в спешке понавешали на себя ученых степеней и званий и теперь твердят: «Мы тоже доктора, профессора». Отсюда— чувство самодостаточности. Хотя в сути своей, повторюсь, невежды. Что же говорить об обывателе, о «ма­леньком», «обычном» человеке, о его, как сказал Никита Николае­вич, «времяпонимании».
 
Но именно в общих и глобальных проблемах сегодня «зарыта собака», сегодня именно отсюда «растут ноги» всех наших «част­ных» российских проблем и бед.
 
Нет знания — нет и сознания. Неосознанность глобальных про­блем и всего происходящего в мире — это глобальная проблема человечества номер один. Это хорошо известно. Но эту мысль мы сегодня должны произнести, потому что мы должны работать на разрешение этой проблемы прежде всего. Да, Никита Николаевич, я согласен с Вами — России нужна идеология. Пока мы не ответим на вопросы «куда идти?», «что делать?», пока не поймем, что же с нами — с Россией и человечеством — происходило и происходит, все будет идти по бессмыслице «ельцинизма-гайдаризма», мы бу­дем жить не по законам, а по понятиям Березовского, Чубайса, Абрамовича, прочих олигархов, а также «боярской думы», состоя­щей из губернаторов.
Нельзя сказать, что интеллектуальная жизнь нашего общества умерла. Существуют, и уже не один год, другие интеллектуальные клубы, различные группы, обеспокоенные судьбами нашего Отече­ства. Можно даже сказать, их много. Но сколько? Никто не знает. Мне известны более десяти. Пусть я ошибаюсь в десять раз, пусть их сто. Это — «много»? Это капля в море. Интеллект нации не вос­требован, не задействован. Страной управляют посредственные чиновники по подсказкам всякого рода донаучных «аналитических центров», «институтов стратегических исследований» и т. п., во главе которых сплошь и рядом люди с куриными мозгами. Просто — «свои». «Дурак, но наш». Я вижу в этих центрах и институтах, в ко­ридорах власти недавних своих бывших «мэнээсов», которые были знамениты отсутствием способности к анализу и науке. Теперь они вещают, оценивают и прогнозируют. Конечно, это касается не всех. Есть серьезные центры исследований. Есть немало разного рода доктрин, концепций, проектов, среди них и интересные. Возмож­но, с этими интеллектуалами мы будем сотрудничать. Но правда в том, что если интеллектуальная жизнь еще где-то и теплится, то это прежде всего в Москве, Санкт-Петербурге, Новосибирске, Ека­теринбурге и еще в нескольких городах России. Ученые находятся в ситуации физического выживания. Фундаментальные исследова­ния в области гуманитарного, социального знания государством не финансируются. Если государство платит кому-то, то по заказу. Независимые суждения нынешним правителям не нужны, их умы зашорены, мифологизированы куда сильнее, чем это было в пре­жней системе. Подготовка проектов мировоззренческого, методо­логического, концептуального характера на коммерческой основе невозможна, ибо из этой работы не извлечешь прибыли, да еще быстрой. Социальных идей российского производства в обществе мало. Образование новых поколений в школах и вузах строится в основном на переводной зарубежной литературе, и мы пока даже не знаем, в какой степени нас уже перекодировали. Общество со смаком, будто гамбургеры из «Макдоналдса», заглатывает ту ин­теллектуальную «жёвку», которую приготовили для России иссле­довательские центры Запада, бездумно потребляет тот опыт, кото­рый наработан идеологами радикального либерализма. Общество поделилось (поделили!) на «реформаторов» и «антиреформаторов», «демократов» и «красно-коричневых». Чушь! Выходит, что рефор­маторы — это сторонники безоглядного либерализма, яростные западники, те, кому жить хорошо уже сегодня и кто безоговорочно хочет идти вперед и только вперед, несмотря на все страдания народа. Мы же, здесь собравшиеся, и миллионы нам подобных — это те, кто против реформ. Чушь. Мы против бездумья, глупостей. Мы за перемены, но к лучшему, мы за то, чтобы думать, прежде чем делать, и делать только тогда, когда поняли, что надо делать и как можно выполнить задуманное. Без права на ошибку. За ответ­ственность, если ошибся.
 
Смысл нашего клуба я вижу в том, чтобы поучаствовать в поис­ках ответа, попытаться ответить именно на этот главный вопрос: куда и как идти России? Среди нас два выдающихся ученых-глобалиста, два мыслителя с мировой известностью: Никита Николаевич Моисеев и Александр Александрович Зиновьев. Согласие войти в состав клуба, кроме здесь присутствующих, дали еще несколько человек, в том числе известные академики РАН. Я думаю, мы смо­жем сконцентрировать в рамках и вокруг клуба интеллектуальный потенциал, способный дать удовлетворительный ответ на острей­ший вызов истории — попытаться дать теоретическую платформу развития России. Во всяком случае, кое-что значительное мы мог­ли бы сделать.
 
Мне кажется, что мы должны сосредоточиться на двух направ­лениях.
 
Первое: научные исследования, разработка стратегических воп­росов развития России в контексте глобальных проблем человече­ства и процесса глобализации с выработкой конкретных рекомен­даций, проектов программ, решений и т. п. для тех общественных, политических движений и партий, которые близки нам по миропо­ниманию.
 
Второе: издание брошюр, публикация статей, организация теле-и радиопередач для широких масс.
 
Мы, на мой взгляд, должны обратить особое внимание на дос­тупность знаний и идей для обывателя, молодых людей. Мы долж­ны говорить о сложном просто, ясно, увлекательно, убедительно. Это вроде бы банальность. Но путь идей к уму и сердцам людей в огромной мере зависит от этого. «Непонятно — значит, чушь, зна­чит, неправильно»,— так мыслят многие. Мы не можем игнориро­вать эти психологические препоны, если хотим, чтобы наши идеи не стали достоянием лишь пыльных книжных полок и мышей. Осоз­нание происходящего через всеобщую доступность «высоких ма­терий» так называемым низам, сиречь народу, хотя бы его неболь­шой, верхушечной части в 10-15 процентов — это главный путь пре­одоления кризиса в России и в мире в целом. Информационной и психологической войне, которая ведется Западом против России уже около века (особенно активно — последние 55 лет), мы долж­ны противопоставить наше, российское, русское информационное оружие — знания и идеи мировоззренческого, методологического характера, отвечающие нашим представлениям о сути и содержа­нии Истории.
 
Тут мы упремся в деньги, ибо наука и просвещение — вещи зат­ратные. Будучи самыми производительными силами общества, они тем не менее требуют значительных первоначальных вложений. Вложенные средства вернутся обществу многократно умноженными, но не столь быстро. Эта истина известна всем, но далеко не всем понятна. Мало кто ею руководствуется на практике. Финансовый вопрос нам надо обсудить отдельно. Думаю, что не все здесь безнадежно.
 
Кое-что мы уже имеем. Прежде всего — это возможности наше­го вуза, Института молодежи. У нас прекрасная материальная база. Как это ни парадоксально для нынешнего времени, наш ву з— это весьма устойчивая финансово-экономическая структура. Хотя, ко­нечно, наша финансовая устойчивость очень относительна, она тем не менее позволяет делать нам какие-то минимальные затраты на работу клуба. Месяц тому назад я показывал Александру Алексан­дровичу и Никите Николаевичу помещение, в котором мы находим­ся. Тогда здесь были просто стены. Теперь сделали перегородки, кабинеты, стоит мебель, компьютеры, факсы, телефоны, сделан свет и др. Это помещение площадью в 270 квадратных метров в полном распоряжении клуба.
 
Пользуясь случаем, скажу, что у нас 4200 студентов, 4 докторс­ких и 7 кандидатских спецсоветов, 350 аспирантов и докторантов, большой интеллектуальный потенциал — в Институте 600 препода­вателей, в том числе 80% составляют профессора и доценты. В Институте свое издательство «Социум», которое тесно сотруднича­ет с одним из крупнейших в России издательств — издательством «Голос». Петр Федорович Алешкин — секретарь Союза писателей России и руководитель этого издательства — член нашего клуба. У нас с ним на эту тему были разговоры всяческого рода. Мы готовы (он и я) свои возможности предоставить в распоряжение тех, кто соберется под крышей нашего Интеллектуального клуба.
 
Иначе говоря, мы начинаем не на пустом месте. Другое дело, наши возможности должны быть многократно умножены.
 
Еще один важный момент: мы создаем не просто интеллекту­альный клуб, но Русский интеллектуальный клуб. Убежден, что на это обратят внимание многие, ибо вопрос этот принципиальный: мы что — националисты?
 
На этот вопрос лично я, воспитанный в духе «международного пролетарского интернационализма и дружбы народов СССР», от этого духа не избавившийся до сих пор и не стремящийся к этому,  тем не менее отвечу полуутвердительно: «Да, я постепенно становлюсь националистом. Русским националистом». Скажу чисто по-русски — робко и стеснительно, с чувством некоторого стыда, го­речи и грусти: становлюсь. Я на пути к этому. Ибо никогда ранее об I этом не задумывался, быть националистом не мечтал и не хотел. Но сейчас меня со всех сторон побуждают к этому, вынуждают. В России разгул национализма. Все вокруг объявляют себя национа­листами — татары, чеченцы, ингуши, башкиры, эстонцы, латыши, литовцы, украинцы, евреи, якуты, калмыки, тувинцы и так далее — перечень на сто с лишним национальностей. В этой ситуации у меня и у всех русских нет иного выбора, как стать националистами, если мы хотим сохранить себя как нация. Мало того, что все выде­ляются своей особенностью; все при этом еще топчут русских, уни­жают, оскорбляют, поливают грязью.
 
Тут, конечно, сразу же возникает подозрение: «Ага, да ты шовинист!.. Ага, русские, выходит, самые лучшие? Хотите господство­вать, подавлять? Имперские амбиции?» Ничего подобного. Я знаю много определений понятия «нация», из которого можно вывести другое, более узкое понятие «националист», но все они ущербны. В полной мере я не согласен ни с кем. До тех пор пока нас не спрашивают: «Что такое «нация»?», нам кажется, что мы все пони­маем, что это такое. Но как только мы слышим этот вопрос, мы не можем объяснить то, что мы, как нам кажется, понимаем. Поэтому я не буду ничего формулировать, стремиться к точности, чистоте понятий. Политическая ситуация рождает во мне субъективное чув­ство потребности размышлять вместе с теми людьми, которые по складу своего ума, типу своего мышления, восприятия истории Рос­сии и других людей были бы идентичны мне. Я ищу интеллектуаль­ного сообщества, в котором бы я, открыв рот для того, чтобы что-то сказать, не мучился вопросом: «А это будет понятно такому-то, такому-то и такому-то из-за особенностей их национального со­знания? Или меня потом замучают вопросами, уточняя детали и топя в них главное». Я ищу истину и хочу двигаться к ней быстрее. Истина не имеет национальных одежд, но многие то и дело пыта­ются присвоить ее себе и напялить на нее свои одежды с разными национальными побрякушками. Короче говоря, я националист-ин­тернационалист. «Что-то вроде Володи навродь Кузьмы». Религи­озный неверующий. В моем понимании слово «националист» не несет никакой негативной, этнической, расовой нагрузки, которую оно имеет в массовом сознании. Антропология, размеры черепа, высота надбровных дуг, расстояние от уха до глаза, форма ушной мочки, чистота крови меня не интересуют.
 
Но я считаю, что в сложившейся политической ситуации рус­ские должны осознать себя нацией, а для этого каждый русский в какой-то мере должен осознать себя националистом. Каждый жи­вущий, вновь родившийся ребенок должен гордиться тем, что он родился русским. Он должен ощущать величие своей Родины в самом себе, а себя и свою жизнь посвящать возвеличиванию сво­ей нации, России в целом. Наши дети, внуки и правнуки должны не стыдиться, а гордиться тем, что они русские, сколько бы плохого кто-то ни говорил о нас, в том числе наши противники, в наличии которых никто уже, кажется, не сомневается. Война в Чечне — это война против России, против русских. За разного рода исламиста­ми и террористами в конце концов мы без труда найдем руку Запа­да, а точнее — США.
 
Быть русским — значит получить духовное задание на успех в развитии страны, на победу над своим врагом. Русский национа­лизм должен вызвать духовный порыв, взлет самоотверженности в русском народе ради спасения нашей Родины. В этом духе должно строиться все образование — обучение и воспитание новых поко­лений. Осуществить эти задачи должны мы, отцы и матери, деды и пращуры наших потомков. Мы должны дать им огненные идеи, стать их духовными вождями. Это тем более важно, что сегодня повсе­местно — и за рубежом, и внутри России — среди других наций нагнетается русофобия, ненависть к русским и ко всему русскому. Многовековая мечта Запада — уничтожить Русь как главного гео­политического противника, извести русский народ и занять его зем­ли — нынче близка к реализации как никогда. То, чего не сумел сделать Гитлер, добился Запад во главе с США: русское государ­ство развалено, русский народ деморализован, дезориентирован во времени и пространстве, голодает, нищает духовно и быстро вымирает. Алчные, жадные руки Запада уже лапают тело России, уже насилуют ее, то есть нас, русских. В этой ситуации, когда речь идет о жизни и смерти, русская нация должна сплотиться, а для этого прежде каждый русский должен осознать себя русским.
 
Права на четкое национальное самосознание у русских более, чем у какой-либо из российских наций и национальностей.
 
Русские превалируют надо всеми нациями и народностями ко­личественно. Нас более 80 процентов из 148 миллионов населе­ния страны. Русские — титульный народ России. Это значит, что русские, русский народ и есть сегодня Россия прежде всего. Не в смысле государственности, а как носитель своей, отличной от дру­гих и в этом смысле особой цивилизации, как геополитическая потенция, как субъект национальных интересов всей страны. Рус­ский народ прежде всего ответственен за судьбу России, ибо это прежде всего его собственная судьба. Русским невозможно отде­литься от России, ибо они, повторюсь, прежде всего и есть Рос­сия. Возможна лишь межрегиональная борьба современных «царь­ков» и «князей». И это может стать реальностью, если русские не осознают себя как единая нация. Прежде всего русские в России должны решать, что России нужно, а что — нет, что выгодно, а что невыгодно. Прежде всего русские — философы, историки, геополитики, социологи, политологи, одним словом — прежде всего рус­ские мыслители и ученые должны искать ответы на вызовы исто­рии, оценивать те идеи, концепции и доктрины, которые предлага­ются по этому поводу нерусскими, будь то ученые других наций нашей страны или зарубежные. Еще раз — русские и есть прежде всего Россия; мы и никто другой ответственны за свою судьбу. Кроме всего прочего, русские должны доказать миру, что не мы, а Запад «хромает» умом и не ему давать нам советы, как жить. Убеж­ден, что мы в состоянии это сделать. Нам не надо «вливаться в мировую (читай: западную, американскую) цивилизацию», к чему нас призывают. Мы — цивилизация сами по себе. Мы должны вза­имодействовать со всеми цивилизациями — это другое дело.
 
Русские отличаются от Запада качественно. Это прослежива­ется в ходе всей истории. Мы отличаемся друг от друга не по час­тностям, а по фундаментальным ценностям. По типу религии. По типу культуры. По типу психологии и национального характера. По отношению к ценностям бытия (духовное — материальное). По от­ношению ко вселенским делам: русским есть дело до всего и до всех.
 
Еще и еще раз скажу: я говорю о русском национализме, но вовсе не имею в виду русский расизм, чистоту крови, арийство, нордическое происхождение русских, великодержавный шовинизм. Мы не лучше всех, но и никак не хуже. Мы — другие. Мы — «другие прекрасные» и хотим, должны и будем жить так, как хотим жить, какими хотим быть. Я говорю об отличиях русских, но не об их превосходстве. Я не говорю также о моноэтническом, расово од­нородном российском государстве. Я говорю о праве, обязаннос­ти и ответственности русских быть инициаторами в интеграции всех российских народов, на разработку и утверждение русской (= рос­сийской) философии, русского (= российского) мировоззрения, нашей собственной — русской (= российской) концепции и страте­гии развития нашей страны. Удар Запада в его информационно-психологической войне с Россией и сегодня направлен прежде всего в русских. Будет естественно, если русские и ответят на него. И это будет антизападный ответ, суть которого в евразийской интег­рации всего конгломерата наций, народов, культур, религий, кото­рые входят в геополитическое понятие «Евразия». Не против Запа­да как такового, когда он ведет себя мирно, а «за» самих себя, за русских, за Россию, за мир вообще. Мы должны исходить из того, что последнее слово в земной истории все-таки еще не сказано, что «конец истории» еще не наступил, что цивилизации, как проро­чит Хантингтон, и в самом деле могут столкнуться в войне, и это случится, если и далее будет продолжаться утверждение однопо­люсного мира, если Россия (= русские) не возьмет на себя миссию нового строительства второго полюса. Проиграют русские — про­играют все: татары, башкиры, чеченцы, дагестанцы, тувинцы, яку­ты и т. д.— все иные нации и народности России. Проиграют и все сепаратисты и суверенизаторы России. Русские — цемент всех ее народов, и он будет цементом, если до конца поймет свою роль, свою миссию и свою ответственность за ее исполнение. Вопрос острый и потому ответ на него должен быть честный, без лукав­ства.
 
Я скажу так: у русских, если они не хотят, чтобы еще в XXI веке их нация была распылена и поглощена другими нациями и народа­ми, иного выхода просто нет. Уже многие десятилетия русская на­ция сокращается количественно. Национальное самосознание ис­коверкано, вытравлено и все более разрушается. Русские люди живут все хуже. Система воспитания и образования никак не сти­мулирует возрождение гордости новых поколений русских за то, что они именно русские. Совсем наоборот: в русской среде усили­ваются настроения неудачливости, никчемности, вселенской вины перед другими и т. п. Будучи титульной нацией советского обще­ства, русские в XX веке оказались по сути дела на подсобных ро­лях, «обслуживали» прогресс десятков национальных республик как внутри бывшего СССР, так и за его пределами — в Азии, Африке, Латинской Америке. Только не в самой России, только не русских.
 
Чем же платили русским эти народы уже в ту пору? Среди укра­инцев жил миф, будто только они — знатные полеводы и только они «кормят Россию», будто бы без них она «сдохнет», что рус­ские — «лодыри и пьяницы», «не любят и не умеют работать» и т. п., а вот они, украинцы, — настоящие «трудяги», им доступны творе­ния красоты и все высшие добродетели. В республиках Средней Азии бытовало широко распространенное мнение, что их «обкра­дывают», вывозя сырье на заводы и фабрики России. Евреи по­всюду трубили о том, что они «самые умные», что только они спо­собны творить культуру. Открытия — евреи. Музыка — евреи. А рус­ские — что с них возьмешь? И так далее. Свои амбиции выказыва­ли армяне, грузины, азербайджанцы. Все, кто мог и хотел. Не говоря уж о прибалтах — эстонцах, литовцах, латышах. В отношении к рус­ским многие из них исходили высокомерием, граничащим с нена­вистью.
 
А что же русские? Молчали. Сглатывали упреки и обиды и — терпели. Беззлобно огрызались, в крайнем случае. И только. За это их тут же и жестоко наказывали. А ведь перед всем миром именно их представляли ответственными за все действия цент­ральных и местных властей. За Систему. Хотя самым страдатель­ным из более ста народов и народностей бывшего СССР был именно русский народ. Его огромный интеллектуальный, сырьевой и про­мышленный потенциал вполне сознательно (согласно якобы одно­му из ведущих «объективных» законов социалистического строи­тельства — «поступательного и пропорционального развития и вы­равнивания уровней жизни в республиках СССР») расходовался на это самое «выравнивание». Вспомним: Туркмения, Таджикистан, часть Узбекистана и Казахстана и в самом деле находились тогда еще в средневековье. Русские отдавали и теряли несопоставимо больше, чем получали и приобретали.
 
Теперь, когда все получили желанные «самостийность», «суве­ренитет», «независимость», все встало на свои места. Теперь ясно, кто кем был и кто есть кто сегодня. Россия, даже взяв на себя бремя выплаты долгов СССР, а значит, и всех его бывших 14 рес­публик, при всей дурости, вороватости и пьяных выкрутасах нашей власти все же живет лучше, чем «европейские» Эстония, Литва и Латвия. Не говоря уж о Таджикистане, Узбекистане, Армении, Гру­зии и других. Тем более об Украине, Туркмении.
 
Теперь, казалось бы, есть возможность хоть «задним умом» по­нять и объективно оценить роль и значение русской нации в жизни других народов. И что же? Какова ж благодарность этих народов, ставших теперь самостоятельными? Сегодня во всех республиках СНГ русскоязычную часть населения (а это 25 миллионов человек!) по сути дела объявляют вне закона, притесняют самыми изощрен­ными и жестокими способами.
 
Каждый из названных тезисов, чтобы показать его обоснован­ность и чрезвычайную остроту, можно было бы развернуть, приве­сти множество цифр и фактов. Сделать это сейчас невозможно. По данному поводу в последние годы написаны сотни статей и десят­ки книг.
 
Затрону только одну проблему — вырождение русской власти.
 
Россией долгие годы, почти двести пятьдесят лет правили не­русские или далеко не чисто русские. Этим людям — что Россия, что Русь — все одно. В них нет чувства земли и истории, нет наци­онального, русского чувства — чувства Родины, составляющего кор­невую основу взаимоотношений человека с временем и простран­ством. Позвольте напомнить исторические факты.
 
В 1710 году Анна, дочь Петра — сводного брата Ивана V, первой из членов царского дома вышла замуж за иностранца— герцога Курляндского. Сын Елизаветы, Иван VI (правнук Ивана V), был в большом родстве с домами Мекленбург-Шверин и Брауншвейг-Люнебург. К середине XVIII века в царском доме не было ни одного чистокровного Романова. Петр III, племянник Елизаветы и сын Анны, имел полное имя Петер Ульрих Голштейн-Готторпский. Россией с тех пор правили Романовы-Голштейн-Готторпы. Петр III был рус­ский наполовину, женился на немке Софии Фредерике Августе фон Анхальт-Цербтской (будущая Екатерина II). Александр III— на дат­чанке. В родстве с царским домом были дома Гессен-Дармштадт-ский и Вюрттембергский (Павел I), Баден-Баденский (Александр I), Прусский (Николай I), вновь Гессен-Дармштадтский (Александр III) и Гессенский (Николай II).
 
Доля русской крови в династии настолько уменьшилась, что у последнего императора Николая II составляла всего 1/64. Все это не арифметические забавы. Данное обстоятельство приобретало реальное значение во время Первой мировой войны, когда рус­ские вдруг осознали, что ими правит, собственно говоря, предста­витель враждебной нации — немец. Родство русских императоров с немецкими дворами и прежде имело для немцев положительное значение: Александр I, скажем, выражал свои протесты Наполеону против низложения своих немецких родственников. Царский двор был абсолютно невосприимчив к идеям славянизма, панславизма. Почти полное немецкое происхождение Николая II и полностью немецкое его супруги Александры (Алисы Гессенской) во время Первой мировой войны давало русскому народу основания подо­зревать их в симпатиях к противнику. Это дискредитировало дина­стию в глазах народа и серьезно способствовало ее краху.
 
Взять советские времена. Иосиф Джугашвили (Сталин) начинал свою государственную деятельность как комиссар по делам наци­ональностей. И затем почти тридцать лет жестоко проводил свою национальную доктрину в жизнь. Я не берусь сейчас обсуждать феномен Сталина «вообще». В моем понимании это был великий политик. Но это был тиран. Имело ли в его тиранстве какое-то зна­чение то, что он был грузином, человеком восточного склада ума и эмоционального строя? Не могло не иметь. Спорить можно лишь о том, в какой мере это влияло на его решения и поступки. Но он правил русскими, составлявшими более половины всего населе­ния СССР. Он подбирал себе соратников, готовых приспособиться к его типу мышления; он «огрузинивал» их, а они — своих подчи­ненных. Весь народ СССР думал и жил «по-сталински», то есть в какой-то мере на грузинский манер.
 
Я не говорю сейчас о том, хорошо или плохо думать и жить по-грузински, лучше или хуже думать и жить по-русски. Речь не о порочности или превосходстве того или иного народа, той или иной нации. Речь не о «больших» и «малых», «хороших» или «плохих» народах. Величие народа не определяется его численностью, так же как величие человека не зависит от его роста. Пусть каждый народ, как и каждый человек, будет самим собой; пусть вырастет все, что растет; все и все имеют право на жизнь. Но — не за счет других и не во вред другим, не в нарушение их права быть самими собой, права на свой выбор, на свободную жизнь.
 
Что потерял, а что приобрел русский народ от того, что им руко­водил грузин — Сталин? Это тоже бесконечно долгая и во многом бесплодная дискуссия: так распорядилась история. Что было, то и было. Говорят, история не любит сослагательных наклонений. Но это не значит, что на эту тему нельзя и не стоит размышлять.
 
Имеет смысл спросить: «Что было бы, если бы страной все эти годы руководил не грузин, а русский? Хуже было бы или лучше?» Никто не ответит на этот вопрос. В этом смысле, мягко говоря, он некорректен. Кроме одного момента: сегодня не было бы основа­ний даже ставить его. Русская история была бы русской. Мы гово­рили бы о политической ответственности русского правителя, и, если бы он по каким-то причинам отступил от русских национальных традиций, мы имели бы право скорректировать свой взгляд, если можно так выразиться, на русскую «кадровую политику», чтобы из­бежать этого в дальнейшем.
 
Потому что речь, конечно же, не только о первом лице государ­ства. Тем более сейчас, когда предпринимаются попытки заложить в России хотя бы основы демократии.
 
Ельцин вроде русский. Путин — русский. Дума в национальном плане — разная, какой она и должна быть. Совет Федерации — при нынешнем государственном устройстве — тоже разный. Есть еще быстро меняющиеся премьеры. Все эти ветви власти делают свою работу. Но страна движется в действительности туда, куда хочет ее вести «боярская дума»— неоформленная юридически, но реально существующая ветвь политической власти, в руках которой основ­ная доля экономической власти. Это— 89 губернаторов и так назы­ваемые олигархи. В повседневной жизни каждый из них живет сам по себе. Они даже, как и положено, иногда воюют между собой. Сегодня это называется «конкуренция». Но в решающий, «нужный» момент (выборы Президента, Думы, смена Правительства и т. п.) они находят способ провести взаимные консультации, находят при­емлемые для себя решения и фигуры. И уж затем следуют «всена­родные выборы», «назначения». И уже не важно, какая фамилия у этой фигуры, важно то, что он должен и будет делать по их указанию. Нет, не «Семья» (Т. Дьяченко, В. Юмашев, Волошин и др.) пра­вит страной, а «бояре». И кто же они? Всем известно: Березовс­кий, Гусинский, Смоленский, Абрамович, Чубайс, Гайдар, Лившиц, Ясин, Немцов, Кириенко и иже с ними.
 
Все же должен существовать социальный механизм, обеспечи­вающий приоритеты русским как представителям титульной нации во всех сферах общественной, и прежде всего политической и эко­номической жизни. Прошлое не должно ожесточить русских, мы не можем замкнуться в себе. Но мы должны очертить круг, за чертой которого остаются те народы и нации, те их представители, кото­рые слишком много мнят о себе.
 
Ответ должен быть адекватным и симметричным. Националист? Получай национализм. Больно? Уймись. Сокровенная русская глу­боко традиционная идея свободного развития равноправных наро­дов не утратила своей жизненности. Она обязывает помнить о «дру­гих». Мы все в той же ответственной позиции. Но прежде всего надо помнить о себе. Прежде всего.
 
Честно признаюсь: я говорю на эту тему со смешанным чув­ством негодования и страха. Я негодую оттого, что меня довели до этого состояния, когда я вынужден говорить об этом, не могу не говорить и буду говорить еще определеннее и громче, если дела в стране будут идти так же, как идут, или хуже. Если проблему пер­сонифицировать, то надо признать, что националистические чув­ства во мне пробудили Ельцин, Чубайс, Гайдар. Тем, что развалили страну, попрали мою гордость за ее теперь уже былое величие. Я убежден, что национализм будет обостряться и становиться все более массовым и агрессивным, если социально-экономическая ситуация будет плохой и будет ухудшаться. У бедного и нищего есть один способ победить — объединиться. Самой «близкой» и «понятной» самому ограниченному человеку является идея нацио­нализма. Стало быть, и средство борьбы с национализмом одно — благополучие. У сытого человека на уме совсем иные мысли и же­лания. Мы должны стать очень русскими и «немножко националис­тами», чтобы вывести страну из кризиса, а затем покончить и с национализмом всех цветов и степеней.
 
Но вот тут-то и возникает у меня второе чувство — чувство стра­ха. Спасительного страха. Страха из того разряда, который убере­гает нас от падения с высоты, горения в огне — страха высоты, страха воды, страха огня. В данном случае я говорю о страхе от­ветственности.
 
Легко разжечь чувство национализма. Но как соблюсти меру? Можно ли быть «немножко» националистом? Не пробовал, не знаю.
 
Скажем, тот же вопрос о «русской власти». Не надо далеко ходить за примерами. Я когда-то работал в ЦК комсомола, одно время курировал подбор и расстановку кадров. Национальный состав ап­парата ЦК, также как аппарата в областях и республиках, строго контролировался, здесь выдерживались довольно жесткие пропор­ции по всем национальностям. По русским — в том числе. Но, надо сказать, «пятый пункт» действительно работал только в отношении евреев. В 60-е и 70-е годы их в комсомольском аппарате не было. Но это, замечу, была эпоха интернационализма, а не национализ­ма. Национализм потребует выявить всех «нерусских», всех мети­сов, потом полукровок, потом четвертькровок и т. п. XX век дал потрясающий пример того, к чему ведет деление населения на чи­стых и нечистых, коренных и некоренных. Десяткам миллионов при­дется доказывать аутентичность своего русского происхождения. Кто будет определять степень русскости, чистоту крови наших ба­бок и дедов? За этой увлекательной работой (энтузиасты этого дела найдутся) общество забудет об экономике навсегда. Начнется война всех против всех. Это меня страшит. И я бы хотел, чтобы такой страх жил в каждом из нас, предостерегая от крайностей.
 
И последнее. Нам следует познакомиться поближе, представить­ся друг другу, хотя среди нас немало известных, узнаваемых лю­дей.
 
Позвольте, я начну и представлю тех, кого я пригласил в клуб со своей стороны.
 
Александра Александровича Зиновьева особо не надо представ­лять, так как все мы его знаем. Год назад мы встретились с ним в Кишиневе на научной конференции ЮНЕСКО, несколько дней раз­говаривали подряд часами, сблизились, как говорится, душой и сердцем. Александр Александрович принял решение вернуться в Россию. Я предложил ему создать и возглавить Исследовательс­кий центр Александра Зиновьева в Институте молодежи. Он согла­сился. Такой центр создан, и он руководит им. Насколько важно, что человек такого масштаба стал членом нашего клуба, говорить не стоит. Это ясно и так.
 
Справа от меня Владимир Борисович Ломейко — специальный советник Генерального директора ЮНЕСКО, Чрезвычайный и Пол­номочный Посол России, доктор социологических и политических наук, автор многих сотен статей и десятков книг. Блестящий жур­налист, писатель, поэт. Титулов у него много. Но главное в том, что это — один из прекраснейших умов России.
 
Один пример. Все вы знаете книжку Горбачева о новом мышле­нии. Но вы не знаете о том, что тремя годами раньше до книги Горбачева вышла книга Владимира Ломейко и Анатолия Громыко «Новое мышление в ядерный век». Почитайте, сравните их и вы поймете, кто главный творец идей нового мышления.
 
Сейчас Владимир Борисович — специальный советник Генераль­ного директора ЮНЕСКО. Благодаря его усилиям в Институте мо­лодежи дважды за два с половиной года побывал Федерико Май­ор, проведен симпозиум «Культура мира и демократии». В мае это­го года в рамках Международного форума мэров городов, который проводился по инициативе Ю.М.Лужкова и Федерико Майора, в Институте молодежи состоялась конференция «Молодежь за куль­туру мира», в работе которой участвовали представители ЮНЕС­КО, лауреаты Нобелевской премии, выдающиеся деятели мировой науки, культуры и искусства.
 
С одобрения Ю.М.Лужкова и Ф.Майора, которые приезжали в Институт, мы объявили территорию Института молодежи «Терри­торией культуры мира».
 
Все это я говорю к тому, что сегодня Владимир Борисович явля­ется одним из основных носителей идеи Культуры мира в мировом масштабе и прежде всего в России. Человек энциклопедических знаний, владеет четырьмя иностранными языками.
 
Игорь Николаевич Родионов — генерал-полковник, бывший на­чальник Академии Генерального Штаба Советской Армии, бывший министр обороны России. Еще недавно мы не были знакомы лич­но. Я просто симпатизировал всему, что говорил и делал Игорь Николаевич в свою бытность министром и что мы узнавали из газет и передач телевидения. Он спасал армию. Он защищал солдат и офицеров. Он болел за ВПК. За что и был снят Ельциным с дол­жности. Я считаю, что Игорь Николаевич — это «белая кость» нашей армии, широко мыслящий человек, великолепный граж­данин. Я подумал, что такой человек в нашем собрании совсем не лишний. Поговорил с Игорем Николаевичем по телефону, пригласил его в Институт. Здесь мы несколько часов разговари­вали. Он согласился войти в состав клуба. Думаю, он будет очень полезен всем нам.
 
Петр Федорович Алешкин. Я уже вам кое-что о нем сказал. Я знаю его книги, читал их. Прекрасный писатель. Я не знаю, многие ли из вас читали его книги, ибо нынче все читают в основном газе­ты, смотрят телевизор. На книги времени не хватает, тем более на новые книги. Их еще надо купить, а на это нужны деньги. Петр Федорович — секретарь Союза писателей, руководитель одного из крупнейших в стране издательств. Мне с ним хорошо разговари­вать, мы легко находим общий язык, понимаем друг друга. Я считаю, что это очень важно. Когда собираются интеллектуалы, очень важно, чтобы их взгляды и позиции совпадали в общем и целом. Ибо если мы сейчас начнем драться по поводу понятий, категорий, мировоззрений, то не стоит того все это собрание. Какая-то изна­чальная родственность душ и мыслей должна быть.
 
Это все, что я могу сказать о присутствующих, так сказать, с моей стороны.
 
О себе я не буду говорить, потому что практически со всеми неплохо знаком, с некоторыми — давно. С остальными (это два-три человека) поговорим в частном порядке. Прошу Вас, Никита Нико­лаевич, представить, как мы договорились, остальных, кого реко­мендуете Вы. К сожалению, Владимир Семенович Львов не при­шел, хотя обещал, я с ним разговаривал вчера.
 
Н. Н. Моисеев
 
Юрия Юрьевича Болдырева знает, как раньше говорили, весь Советский Союз, во всяком случае в России это имя достаточно популярно, известно. С его взглядами очень многие соглашают­ся, есть те, которые не соглашаются. Это тоже естественно.
 
Ю. В. Данилин
 
Чтобы не «мучить» Никиту Николаевича, мне кажется, нам са­мим о себе лучше что-то сказать.
Я — Данилин Юрий Валерьевич, научный редактор «Литератур­ной газеты». Я всю жизнь работаю в газете: большую часть — в «Комсомольской правде», «Известиях» и «Литературной газете».
 
И. А. Михайлов
 
Я юрист-международник. Много лет работал в газетах: обо­зреватель газеты «Труд», главный редактор газеты «Россия». Сек­ретарь Союза журналистов Москвы. Был специальным предста­вителем Правительства РФ в Приднестровье от России, когда там шла война. Работал в Правительстве, был советником. Сей­час политический обозреватель радио «Голос России». Это един­ственная сегодня мощная структура в средствах массовой ин­формации, которая имеет гигантское общение с зарубежными странами и с нашими соотечественниками. Газеты не всегда доходят, а это гигантский потенциал, радио в этом году испол­няется 70 лет. Я сейчас сижу в том кресле, в котором сидел Примаков. Нас мало кто знал. Сейчас пришла большая компания известнейших журналистов, не захотевших сотрудничать с нынешней властью.
 
С Александром Александровичем Зиновьевым мы встречались, беседовали в «Литературной газете», а с Никитой Николаевичем мы связаны более 20 лет.
 
И. М. Ильинский
 
Спасибо. Думаю, что на этом протокольная часть закончена. Теперь нам надо поговорить по существу нашей будущей дея­тельности.
 
Н. Н. Моисеев
 
Я уже сделал некоторую затравку. Предложил общую тему для разговора. Хотел бы надеяться, чтобы эта затравка не про­пала даром. Присутствующие имеют свои взгляды на предмет нашего собрания. Хотелось бы послушать. Я боюсь брать на себя какие-либо претензии на указание направления этой деятель­ности. Я хотел бы, чтобы мы направления этой деятельности выработали в результате дискуссий.
 
Я могу сказать, что меня интересует и о чем я думаю.
 
Я убежден, что если Россия даже в этом кастрированном состо­янии, в котором она сейчас находится, сумеет подняться с колен, то вся наша планета будет по-другому смотреться. Поэтому пер­вый вопрос такой: а может ли Россия сегодня стать на ноги само­стоятельно? Без Международного банка, без МВФ, без протянутой руки, за счет собственных сил. Есть ли возможность? К сожалению, Владимира Семеновича Львова нет. Мы с ним об этом гово­рили. У нас создалось такое представление, что есть достаточно оснований думать, что наш внутренний потенциал отнюдь не ис­черпан. Только надо как-то очень концентрированно понять, что главное. Не распыляться. Необходимо не распыляться, не разбра­сываться.
 
Мне кажется очень опасной попытка любого изоляционизма, любого построения новых железных занавесов. Мир сегодня уст­роен так, что действительно планета идет по пути превращения в единый организм. Это есть логика развития, это планетарная логи­ка. И поэтому позволю себе маленькое отступление.
 
В 48-м году прошлого века некто Борислав Трентовский в од­ном из университетов Германии, старом Фрайбургском универси­тете, прочел цикл лекций по философии и кибернетике. Это совершенно замечательная книжка, которая написана на сто лет рань­ше, чем писались книжки Виннером, и которая перекликается с мыслями Ампера, а если говорить серьезно, то с идеями античных греков. Центральная мысль, которую развивал Трентовский (впос­ледствии, в 49-м году прошлого века, его немецкие лекции были напечатаны по-польски в Познани), это мысль о Кормчем. Смысл этой идеи в следующем: Кормчий ведет корабль по бурному морю, которое он плохо представляет себе, но он знает порт, куда он хочет прийти. Он видит этот город, который ему нужен, но Кормчий не должен пытаться идти прямо к этому городу, он должен исполь­зовать те могучие силы природы, которые существуют, которые ведут его корабль, не бороться с ними, а использовать их.
 
Собственно говоря, это есть основа кибернетики.
 
Я очень не люблю термин «управляемое развитие». Самуэльсон в свое время, примерно в 52-53 гг., написал свою знаменитую кни­гу по экономике, которая превратила его из малоизвестного про­фессора Гарвардского университета в одного из крупных амери­канских миллионеров. В этой книжке Самуэльсон очень красиво объясняет невозможность управления развитием экономики. Он показывает, что даже управление распределением продуктовых потоков по Нью-Йорку требует таких вычислительных машин, кото­рые в ближайшее десятилетие человечество не создаст.
 
На меня эта работа произвела огромное впечатление, потому что мы тогда работали с Госпланом, а точка зрения Госплана дос­таточно хорошо известна.
 
С другой стороны, неуправляемое развитие — чушь собачья. Это смертельная опасность, это хаос, который может уничтожить лю­бую страну. Я в конце 50— начале 60-х годов ввел понятие «на­правляемое развитие». Для меня образцом были рассуждения Борислава Трентовского, с книжкой которого я случайно познакомил­ся в Польше. Действительно, принцип Кормчего, использование тех тенденций развития природы, которые существуют для дости­жения каких-то целей, которые кажутся реалистичными, — вот путь развития.
 
Я написал на этот счет несколько книг, три из которых так и не были опубликованы, потому что противоречили традиционной схе­ме и получили отрицательный отзыв в соответствующих изданиях. Но я убежден в правильности тех мыслей, которые мы тогда об­суждали, причем обсуждали на уровне достаточно квалифициро­ванном. (Я напомню имена моих двух коллег, с которыми мы это делали: один из них из Института кибернетики — Кружков, второй — Поспелов, академик, автор программного метода управления, достаточно широко известного в Советском Союзе и не только в Со­ветском Союзе.)
 
Вот это одно из тех направлений, которое меня очень интересу­ет и чем я занимаюсь постоянно.
 
Второе — это геополитические перспективы России. На мой взгляд, то представление о геополитике, которое существует се­годня у геополитиков, это верх безграмотности, это каша из непе­реваренных догм. Отсутствует ясная исходная схема рассуждения, исходная логика, а мы все принадлежим к природе. Но есть неко­торая единая логика развития системы. Есть элемент системы. Начинают возражать против этой логики, противопоставлять ей свою логику, созданную умнейшим человеком, а получается конфуз. И так же с геополитическим положением мира.
 
Да, Россия занимает самое тяжелое, самое неблагодарное ме­сто на земном шаре. Самое тяжелое. Самый северный город Кана­ды Энуктон находится на широте Курска. А у нас вся страна север­нее Курска. Разве можно нас сравнивать с Канадой? Но это вовсе не значит, что у нас нет других перспектив. Наше геополитическое положение определяется, если угодно, чисто геометрическим фак­тором. Два быстро развивающихся региона планеты: Атлантичес­кий и Тихоокеанский. Возьмите шарик. Самый короткий путь на шарике — это дуга большого круга. Она проходит через Россию целиком. Я об этом много писал. Более того, в ноябре из «Россий­ских вестей» ко мне пришел весьма квалифицированный коррес­пондент, журналист по фамилии Коловаров, вы его, наверное, зна­ете. И взял интервью на целую полосу. Интервью напечатано не было, а в марте, через четыре месяца, была перепечатана статья одного английского экономиста, которая называлась «Из Лондо­на — в Пекин» или «Из Лондона — в Токио».
Я понимаю, что в своем Отечестве пророков не бывает, но ведь это же не пророчество, а это реальная оценка реальной ситуации. Об этом трудно говорить. Необходим план типа ГОЭЛРО-2. Но если в ГОЭЛРО-1 главная затравка была в создании впервые в мире единой системы электрификации, нашей отечественной системы, то сегодня такой главной затравкой является создание транспорт­ной инфраструктуры. Я подчеркиваю — транспортной инфраструк­туры потому, что железная дорога — это не единственный выход из положения.
 
Более того. Вот Витте построил Транссибирский путь. Но во что это обходится России? Дело в том, что нет ни одной страны, где железнодорожный транспорт не был бы убыточным. Это тоже надо помнить. У нас рядом есть Северный морской путь. У нас есть, наконец, старинный путь, который законсервирован Витте, кото­рый ведет из Тюмени в Иркутск.
 
Я, будучи школьником, с группой студентов, в которую меня взяли как здорового парня, способного сидеть на веслах, проделал этот путь из Енисея в Обь. Так что я представляю себе, что это такое. Об этих вещах тоже не следует забывать, причем все это наше, все это не требует специальных грандиозных инвестиций. И в то же время это нужно всему миру. Есть вещи, которые мы можем делать и которые позарез нужны всему миру, всему тому единому орга­низму, в который постепенно превращается планета. Это должно быть проанализировано с разных точек зрения разными людьми.
 
Дальше — военная перспектива России.
 
Степашин (премьер-министр. — И. И.) перед поездкой в Соеди­ненные Штаты должен был встречаться с американским специали­стом в области ядерного оружия.
 
Для того чтобы иметь рядом человека, которого можно спро­сить, меня пригласили участвовать в этой встрече. Это была любо­пытная встреча. Она длилась полтора часа. Я говорил по три мину­ты дважды. Я видел, что Степашин ко мне оборачивался и ждал от меня моей точки зрения. Его поведение произвело на меня очень хорошее впечатление. Он был сдержан, не говорил лишних слов и ни одной глупости не сказал. Его помощник Александр Александ­рович, фамилию я запамятовал, из администрации Правительства, просил меня изложить мою позицию на бумаге.
 
Позиция, грубо говоря, была следующая. Мы в Академии наук в начале 80-х годов провели тщательный анализ гипотезы Павла Сагана о последствиях широкомасштабной ядерной войны. Мы были единственной организацией в мире, которая все это сделала не на словах, а на цифрах. Мы действительно все это просчитали. И по­казали, что в известной ситуации в Саудовской Аравии могут быть сибирские холода и вообще положительные годовые средние тем­пературы могут остаться только на отдельных островах Тихого оке­ана. Если пользоваться научной терминологией, то биосфера пе­рейдет в новое состояние, где человеку места не будет. Это рабо­та, которая имела довольно сложные последствия. Она проводи­лась по нашей собственной инициативе. С 31 октября по 1 ноября 1983 года в Вашингтоне проходила международная конференция. На конференции было полторы тысячи человек. Доклад делал ныне покойный Владимир Валентинович Александров. Он говорил на пре­красном техасском сленге, что очень понравилось американцам. После этого была прямая передача, мост «Москва — Вашингтон». И из Вашингтона в Москву я говорил уже по-русски.

После этого выяснилось, что где-то сбили корейский самолет. Нам никто не продавал билетов домой. Накануне окончания визы нам удалось купить билет в Мексику, где мы были обласканы на­шим послом и провели несколько дней в ожидании нашего само­лета. Мы участвовали в праздновании Октябрьской революции в посольстве. Ко мне подошел хорошо поддатый американский ге­нерал, как потом выяснилось, военный атташе в Мексике, и сказал на достаточно приличном русском языке: «Господин Моисеев, Вам даром это не пройдет. Как Вы можете подрывать то, на чем сиди­те? После Ваших докладов резко уменьшатся ассигнования на раз­витие ядерного вооружения. И, кроме того, я хочу посмотреть на Вас, как Вы будете разговаривать в КГБ».
 
Он был почти прав. Действительно, достаточно было приехать в Москву, и я тут же оказался «под колпаком». Меня вызвали в отдел науки ЦК, там был умный человек, с которым мы легко договори­лись, — академик Кириллин, покойный, которого, наверное, все зна­ют. И после этого меня вызывал мне неизвестный человек (он не вызывал, он ко мне приезжал в Вычислительный центр, этот неиз­вестный человек из КГБ), с которым разговора у меня практически не было, я ему сказал: «Вот мой доклад и ничего комментировать я не буду: читайте и разбирайтесь».
 
Но важно то, что в результате мы получили приглашение высту­пить в Сенате Соединенных Штатов. Мы выступали также в Папс­кой академии. Еще была куча разных докладов за границей. Но не в Советском Союзе, к сожалению. Нам стало ясно потом, что, не зная наших выводов, то же самое повторила мадам Тетчер: «Ядер­ное оружие не есть оружие войны, это есть оружие предупрежде­ния».
 
И вот в своем докладе, в своей Записке, которую я недавно написал Степашину, я четко сказал, что запрет на ядерное воору­жение — это нехорошо. Ядерное разоружение не должно быть уп­разднено, ядерное оружие должно существовать в качестве угро­зы. Но существует Ядерный клуб. Ядерный клуб должен найти спо­собы предотвратить распространение ядерного вооружения. Одно дело, когда ядерное оружие находится в руках узкой группы про­фессионалов, достаточно образованных и интеллигентных, и со­вершенно другое дело, если оно находится в руках Бен Ладена, этого анархиста и террориста, который сейчас всех финансирует, или людей подобного рода. Я передал мой текст помощнику — Алек­сандру Александровичу. Он сказал, что они обязательно найдут способы, чтобы опубликовать этот материал. Но тут Степашина сняли с должности.

Во всяком случае, поддержание уровня вооружения России в состоянии, когда мы были бы готовы оказать любое сопротивле­ние, необходимо.
 
Я представляю себе сегодняшнюю ситуацию на Балканах как элемент некой общей стратегии, в результате которой нас собира­ются загнать к Ледовитому океану.
 
Вот в этой ситуации нельзя сложные вещи, важные для страны, доверять одним политикам. Без политики не обойтись. Но дове­рять одним политикам тоже нельзя. Потому что они очень многого не знают из того, что надо знать. Когда мы говорили с Игорем Михайловичем относительно состава нашего клуба, я специально подчеркнул, что должны быть люди разные: политики, ученые, эко­номисты, журналисты, военные.
 
Собственно, я все сказал. Я был бы благодарен, если бы эту эстафету кто-то принял.
 
А. А. Зиновьев
 
Я хотел бы прежде всего сказать, что нужно иметь большое гражданское мужество для того, что мы задумали. Я целиком согласен с Никитой Николаевичем, что проблема понимания про­исходящего на планете, в нашей стране, проблема идеологии стали, по существу, главными с точки зрения выживания нашей страны и выживания нашего народа. Разрушение. Вы все хоро­шо знаете, что наша страна потерпела поражение в холодной войне, капитулировала. Разрушена система государственности, разрушены экономика, наука, культура. Разрушена идеология. Разрушение страны дошло до разрушения психического и идей­ного состояния масс населения. Если бы сложились такие бла­гоприятные обстоятельства, что Россия могла бы существовать автономно, не боясь интервенции, давления извне, то систему государственности можно было бы создать в течение месяца, года. Колоссальный человеческий потенциал в стране позволя­ет сейчас сформировать нормальную, очень эффективную госу­дарственность. Опыт у людей колоссальный. Я с этой точки зре­ния изучал состояние системы власти, управления западных стран, Соединенных Штатов. Достаточно хорошо изучил уровень профессионализма в Советском Союзе. Я должен сказать, все обычно удивляются, что я все и вся подвергаю критике. Но я говорю не из каких-то субъективных симпатий или антипатий, а говорю как исследователь. Я должен сказать, что по уровню про­фессионализма, по организованности советская система государственности была гораздо более совершенной, чем западная система государственности. Просто она была очень слабень­кая, очень маленькая система. На одной из первых для меня конференций на Западе люди, представлявшие меня, говорили о Советском Союзе, что это колосс на обеих и крепких ногах. Да, может, и не очень слабый колосс, но с очень маленькой го­ловкой. Я сказал обо всем — о бюрократизации, о партийном аппарате, сколько человек работает в аппарате ЦК КПСС и т. п.
 
В западной пропаганде тогда назывались миллионы, десятки миллионов. В Советском Союзе невозможно было узнать что-либо точно, но из работ западной агентуры в Советском Союзе было известно, что всего 2 тысячи человек чиновников работали в аппа­рате ЦК КПСС. Во всем аппарате КПСС — 150 тысяч профессио­нальных работников. Очень немного! Возьмите международные банки. В одном здании Международного банка сидит 8 тысяч фун­кционеров.
 
Когда я в 1954 году вступал в партию, то в своем заявлении написал, что не считаю КПСС политической партией, что это аппа­рат системы власти и управления и что он должен был быть лега­лизован уже тогда, что это есть государственный аппарат.
 
От советских времен в нынешней России еще остались десятки тысяч профессионалов высокого класса, и при благоприятных об­стоятельствах можно создать систему власти и управления, нор­мально функционирующую, очень эффективную.
 
Дальше возьмем проблему экономики. Вы все знаете лучше меня, в каком ужасном состоянии с экономической точки зрения находится страна. Тем не менее, достаточно двух-трех лет, чтобы восстановить, создать в стране экономическую организацию, спо­собную избавить страну от голода и обеспечить людей на каком-то минимальном уровне. И опыт по этой части наша страна имеет колоссальный. Кстати сказать, как по линии системы власти и уп­равления, так и по управлению экономикой, по организации эконо­мики. Все лучшее, что у нас было создано и изобретено, заимство­вано Западом. Мы проложили им путь так же, как в космических полетах, но не сумели воспользоваться своими собственными от­крытиями. Если бы можно было повезти людей и показать, как все то, за что поносили нашу систему и в американской организации, и в немецкой модели, взято на вооружение и использовано.
 
О проблеме идеологии. Лет за пять можно навести в стране какой-то идеологический порядок. Разрушение идеологии приве­ло к тому, что люди потеряли «социальные координаты», просто потеряли способность ориентироваться в социальном пространстве. В любой стране мира такие координаты существуют. Когда говорят, что Советский Союз был идеологизированной страной, а западные страны нет, это ложь. Можно элементарно показать, что с точки зрения идеологизации западные страны в десятки раз пре­восходят Советский Союз. Я в свое время в шутку вводил единицы идеологизации путем подсчета. Оказавшись на Западе, я с помо­щью своих самодельных методов убедился в том, что по степени идеологизированности западные люди превосходили то, что мы имели в Советском Союзе. Достаточно несколько лет, чтобы с тем колоссальным опытом, который был в стране, с теми интеллекту­альными силами, которые еще сохранились, решить проблемы эко­номики и управления. Но когда дело доходит до идейно-психоло­гического состояния масс населения, до десятков миллионов лю­дей, то для того чтобы здесь навести порядок, требуются десятки лет. Требуется работа над несколькими поколениями.
 
Я должен вам сказать, что долгие годы я был вовлечен в каче­стве наблюдателя в то, что делалось на Западе в период «холод­ной» войны. Основной удар был направлен именно на то, чтобы деморализовать полностью страну, довести до такого состояния, чтобы она не могла существовать самостоятельно. Довести людей вот до того уровня психологического состояния, которое мы на­блюдаем. Самое страшное разрушение. Здесь нужна кропотливая работа над несколькими поколениями. Говоря так, я не имею в виду, что можно или нужно реставрировать советский, коммунистичес­кий строй. Я вовсе не имею в виду коммунистическую идеологию. Я имею в виду просто нормальное состояние власти, нормальное состояние экономики, нормальное состояние идеологии страны, нормальное психическое, умственное состояние населения. А как это должно выглядеть, другой вопрос. Здесь нужна работа, ис­следования. Мы должны думать. В частности, в нашем интеллек­туальном клубе. Здесь нужна работа на десятки лет, но начинать надо.
 
Я приветствую то, что задумал Игорь Михайлович. Это дело дей­ствительно огромной гражданской значимости.
 
Я скажу еще несколько слов. Стоит ли здесь строить какие-то иллюзии? Это задача эпохального значения. Конечно, никакой клуб, десятки клубов не смогут решить эту задачу вот так: создали клуб, посидели, поспорили, написали книгу и т. д. Таким путем эта зада­ча не решается.
 
Идеологическая обработка масс страны в прошлом была воз­можна благодаря тому, что был создан сильнейший идеологичес­кий механизм. Если мы, допустим, что-то и придумаем, то это еще ничего не значит. Идеи сами по себе не становятся материальной силой.
 
Можно изобрести сверхгениальные идеи, написать сверхгени­альные книги, и они ровным счетом ничего не сделают, а, наобо­рот, чем гениальнее книги вы будете писать, тем меньше шансов они будут иметь на успех. Для того чтобы те или иные идеи, сово­купность идей смогли сыграть роль, нужна дубина, нужен молоток, с помощью которого идеи будут «вбиваться» в головы людей, при­чем миллионов людей, начиная с детства; нужен мощнейший иде­ологический механизм, а этот идеологический механизм без орга­низации системы власти и управления, без организации системы культуры сам по себе не появится. Это все дело будущего.
 
Теперь насчет того, чтобы идеологический механизм работал и обрабатывал каким-то образом людей, вносил бы какой-то порядок в тот идейный хаос, который существует в нашей стране, а без ликвидации этого хаоса выйти из того положения, в котором нахо­дится страна, в принципе невозможно. Это я утверждаю как про­фессионал в этих делах. Нужны сами идеи.
 
Сейчас я читаю российские газеты, смотрю российское телеви­дение и т. д. Очень много говорят, что нам нужна национальная идея, идеология и т. д. Совершенно поразительно то, что мне при­ходилось слышать. Вы говорите — «национальная идея». А что это такое? Что вы, кроме этой фразы «национальная идея», можете добавить? Ничего. Если ко всему этому присмотреться, это все по существу манипулирование словами. Причем ни в одной фразе люди, манипулирующие этими фразами, ни одного слова объяс­нить не могут. Попробуйте провести эксперимент, и вы увидите, что существует больше сотни определений капитализма, больше сотни определений культуры, больше сотни определений демок­ратии. Я занимался много лет этими исследованиями специально, я не нашел на любом уровне и двух людей, которые одинаково употребляли хотя бы один термин. В отличие от обезьян они зна­ют, в какой контекст внести то или иное слово. Если говорят о гастрономе, то они не вставят в этот контекст слово «демократия», знают, где его употребить. Но понятийный аппарат, весь словар­ный аппарат, который сейчас используется в разговорах, находит­ся в ужасающем состоянии; по существу все говоримое есть не что иное, как просто словесная клоака, словесная помойка, мусорная свалка. Людям кажется, что они наконец получили свободу, могут говорить, что хотят, могут писать, что и как хотят. Короче говоря, все это поле идеологии, интеллектуальное поле заросло сорняка­ми. Вы знаете, что есть два способа убить культуру: один способ — вырывать культурные растения. И есть другой способ — дать сво­боду расти сорнякам, и сорняки задушат все. По существу то, что вырастает сегодня в интеллектуальной сфере, в интеллектуальном поле нашей страны, это культура сорняков. И те лопухи, которые побольше других, выглядят как вклад в понимание реальности. Са­мая главная проблема на этом пути. Повторяю: я приветствую идеи Никиты Николаевича. Я приветствую то, что делает Игорь Михай­лович. Я считаю, что они делают великое дело. Самое главное пре­пятствие на этом пути — проблема понимания, проблема состоя­ния наших мозговых способностей, поворота наших мозгов, аппа­рата, с которым мы должны работать. Решать эти проблемы, игно­рируя социологию, невозможно.
 
Я не хочу обижать никого, но я должен сказать, что вся социоло­гия, вся в целом, как она сложилась в настоящее время, вся, с первых дней ее существования, наукой не является. Там есть ку­сочки научные, а в целом это не наука. Это некая алхимия по отно­шению к химии. Создание научной социологии, без которой мы ничего не сделаем, это целая эпоха. И на этом пути трудности встре­чаются колоссальные. Социология, проблема социологии, если взять все поле говорящих, пишущих, рассуждающих на эту тему людей, там сотни тысяч людей, может, и миллионы людей могут быть заняты. Они пишут статьи, книги, выступают.... Если вы возьме­те объем говоримого, то этой словесной эпиграммой можно заса­дить всю галактику. Но если мы представим себе такую ситуацию, когда есть благоприятная обстановка, появились талантливые люди, когда дали возможность работать людям выдающимся, действи­тельно с хорошими мозгами, с оригинальными идеями, то вы на­талкиваетесь на другую ситуацию. Мы еще тридцать лет назад го­ворили в Долгопрудном с Никитой Николаевичем о математичес­ком обеспечении социальных исследований. Сколько лет прошло!.. С точки зрения решения отдельных проблем математическое обес­печение великолепное. Но если приступить к разработке социоло­гии на уровне соответствующих критериев логики, методологии на­уки, то тут абсолютно ничего нет. Мало того, что социологи и все включенные в сферу социальных отношений логически безграмот­ны. Дело в том, что сами специалисты логики, методологии нахо­дятся в ужасающем состоянии. Логика сама пошла в таком направ­лении, что если взять какой-то учебник, в котором изложены эти методы, и обратить внимание на то, что там написано, на соци­альный материал, то вы это просто сделать не сможете. Можно провести беседу, скажем, на тему «Определение понятий». Самое большее, что знают, — это примитивные понятия, да и то ими oперировать не могут. Теории определения просто не существует. А если начнете разрабатывать, то я, как профессионал, скажу, что вы на своем пути встретите десятки тысяч специалистов, у которых уже сложилась определенная концепция, которые написали десят­ки книг, у них журналы свои, кафедры, звания, исследования, и чтобы пробиться через эту армию, эти предрассудки, уже сложив­шиеся в этой сфере, нужны титанические усилия и много-много времени.
 
Это только с точки зрения познания. А сейчас судьба России зависит прежде всего от того, сумеет ли Россия развить достаточ­но высокий интеллектуальный потенциал, высокий интеллектуаль­ный уровень. Сейчас от ума России все зависит. Когда сила есть, ума не надо. Скажем, среди тех, кто в Америке и вообще на Западе работали и работают над разрушением нашей страны, встретить людей большого ума очень трудно. И нет у них в этом надобности: они обладают колоссальной силой, и когда есть колоссальные силы, то манипулировать ими могут даже дегенераты. У России сейчас нет такой силы. Для России оружием становится именно интел­лект.
 
Я вам приведу один пример. Имя Жуковского вам всем хорошо известно. Жуковский является создателем гидродинамики. Он по­строил теорию и вел эксперименты на трех или пяти винтах, не больше. И на этой основе развил теорию. Американцы решали ту же самую задачу, экспериментируя, по крайней мере, на 150 вин­тах без всякой теории, чисто эмпирически находя аналогичные решения и приходя к тем же результатам. Вы видите разницу: рос­сийская бедность при построении теории вынуждала опираться на использование мозга, использование ума.
 
Н. Н. Моисеев
 
О Жуковском — это не совсем точно: не столько бедность, сколько ясное представление, что большего количества экспериментов и не надо.
 
А. А. Зиновьев
 
В этом все дело. Я утверждаю, что в России сейчас, несмотря ни на что, а может быть, благодаря тем разрушениям, которые не­вольно произведены, расчищена возможность для каких-то новых идей, эволюции, есть достаточные возможности, ресурсы, чтобы сделать рывок. Но чтобы их использовать, нужен именно интеллект. Больше того, что есть, может быть, даже и не нужно, чтобы этот рывок сделать.
 
В какой-то мере мы, старики, работавшие десятками лет в этом направлении, можем в этом отношении сделать что-то позитивное. Что в наших силах, мы постараемся передать. И в этом направле­нии, конечно, наш клуб может помочь по крайней мере инициати­вой.
 
Н. Н. Моисеев
 
Кому еще угодно выступить?
 
Слово имеет Ю. В. Данилин, зам. главного редактора «Литера­турной газеты».
 
Ю. В. Данилин
 
Здесь Александр Александрович говорил о потерянных поколе­ниях. Мне кажется, что наши умные разговоры будут бессмыслен­ны, если вы не поймете, что потерянные поколения уже существу­ют, и не одно. И наша система власти мне прежде всего напомина­ет школьную систему. Это очень родственные структуры. То, что происходит в современном образовании, абсолютно немыслимо. О национальной идее. Искать ее поручено Денису Молчанову (на­чальник Управления Администрации Президента РФ. — И. И. ) в со­ответствующем Управлении Администрации Президента. А этот мальчик не так давно закончил факультет журналистики. Ну что это за образование? Он ничего не знает и не знает, где ее искать. Обложился, наверняка, книжками сподручными, листает их и лис­тать будет еще неведомо сколько.
 
Мне кажется, что сейчас весь корень зла именно здесь зало­жен. Образование в России сейчас находится под очень серьезной угрозой. Если где-то истребляется интеллект, то это в школе и в вузе. Я не кидаю камень в Институт молодежи, но симптоматично, что мы обсуждаем эти проблемы в высшем учебном заведении. Что происходит? Наша школа вообще никогда интеллект не уважа­ла, надо сказать. Все мыслящие студенты и ученики никогда лю­бимцами не были, но если и были, то только у исключительных учителей и профессоров. На самом деле это всегда раздражаю­щий момент, который все пытались устранить. Любыми путями. Школа привыкла жить по шпаргалке. Она все время тренирует па­мять этих людей, и не лучшим образом. Понимаете? Это все важно до какого-то предела. А уму совершенно не учит. Не заинтересована. В современных условиях это совершенно очевидно. Развивать мыслительные способности — это школа просто исключает. Поэто­му ждать, что вдруг на нас вскоре или когда-нибудь обрушится шквал интеллекта, что мы неожиданно получим какое-то невероятное под­крепление из этих вот поколений, мне кажется, совершенно на­прасно.
 
Я придумал для эксперимента, поскольку я все время занима­юсь проблемами образования и науки, курс истории знаний и от­правился с ним в привилегированный колледж. Я был просто пора­жен. Для них ближайшей истории уже не существует. То есть рас­сказывать им, как мы однажды запустили спутник, какое это было событие для общества, как радио и газеты писали, над какой тер­риторией спутник пролетит, как люди этим интересовались — они даже вообразить это не могут. И Королев, и Тутанхамон одинаково отсутствуют в памяти, для них они почти современники.
 
Когда я с этим столкнулся, то я подумал: а как все это разру­шить? Хорошо, что у Сергея Павловича Королева (главный конст­руктор космических кораблей. — И. И.) очень вредная дочь Наталья Сергеевна. Папин характер. Она доктор медицинских наук, хирург. Схожу-ка, думаю, к Наталье Сергеевне, там у нее в шкафу стоит кружка Сергея Павловича, еще какие-то предметы, которые, мо­жет быть, эмоционально смогут как-то встряхнуть, заинтересовать школьников. Конкретные предметы какой-то жизни, которая им со­вершенно неизвестна. И вот эти школьники пришли... Наталья Сер­геевна против моего желания испортила весь педагогический экс­перимент. У нее дети уже взрослые, а эти ей показались симпатич­ными. И только вот через эту беседу, через эту кружку, через кон­кретные примеры и разговоры мы сократили дистанцию между Тутанхамоном и Королевым прямо на глазах. Они хоть что-то по­чувствовали. Но, я думаю, это на тот час-полтора, пока мы находи­лись в этой квартире. Что будет дальше — это уже громадный вопрос.
 
Мне кажется, что наша образовательная программа устроена так, и мы сами в этой высшей и средней школе устроены так, что­бы ни в коем случае не слышать своих подопечных. Нувот не слы­шать их и все. Не нужны они. Преподаватели и в той, и в другой школах выступают как диктаторы. Возможность как-то научиться формировать мышление ребят, делать какие-то умозаключения, т. е. простейшая мыслительная работа упраздняется из школы. Учеб­ные программы устроены так, что мы все как бы Иваны, не помня­щие родства. У нас нет истории мысли, она не присутствует. Там нет живых биографий. Конечно, многие люди пытаются этот про­бел восполнить.

Вот челябинское издательство выпускает библиотеку Федора Павленкова. Совершенно замечательно. Она лучше, чем молодог­вардейская ЖЗЛ (серия «Жизнь замечательных людей», издатель­ство «Молодая гвардия». — И. И.). Но кто все это читает? Это не доходит до школьников, до детей и молодежи.
 
Я думаю, что если наш клуб будет существовать и мы здесь будем обсуждать важные для общества темы, надо найти какой-то выход практический, не только пропагандирующий наши разгово­ры, но и предусматривающий наши действия, для того чтобы мы могли влиять реально на образовательный процесс, чтобы в обще­стве тоже существовало понятие, что есть какая-то группа интел­лигенции, которая в этом заинтересована и что-то для этого дела­ет — полезное и практическое.
 
И. А. Михайлов
 
Около десяти лет тому назад группа политологов-ученых заду­мала проводить мозговые штурмы, которые были уже тогда необ­ходимы. Собственно, они всегда были необходимы.
 
Когда-то мы беседовали с Никитой Николаевичем, и была по­пытка создать подобный клуб. Мы его создали, и я его возглавил. Он назывался Клуб политологов. Мы несколько лет собирались, обсуждали проблемы. Я не буду вдаваться в подробности. Если нужно, я потом расскажу, как мы строили наши клубные дела. Но в конце концов он почил в бозе по одной причине: перед нами вста­ли чисто материальные вопросы, которые мы не смогли решить. Возможно, в данном клубе мы сумеем этого избежать.
 
Что касается современной политической ситуации в России, то она, на мой взгляд, осложнена и представляет собой особую про­блему во многом потому, что современная власть родила такие стереотипы и алгоритмы решения политических и экономических проблем, которые она постепенно будет передавать и передаст следующей власти.
 
Мы с вами собрались в уникальное время: вскоре предстоят парламентские и президентские выборы. Никто не знает, кто побе­дит. Но ясно, что нынешняя власть больше существовать в России не будет, она Россию довела до такого состояния, с которым мы сегодня столкнулись. И эта удаленная от народа бесконтрольная власть должна уйти. Должна появиться подконтрольная народу и обществу власть, которая будет действовать в интересах России. Соответственно, будет востребован и российский интеллектуаль­ный потенциал. Это очевидно и логично.

Здесь возникает масса проблем. Вот одна из них. В социализ­ме мы разуверились, в капитализме в России — тоже. Встает воп­рос, какой будет третий путь для России?
 
Когда-то мы обсуждали эти проблемы с академиком Сахаро­вым, который был, как вы, очевидно, знаете, приверженцем тео­рии конвергенции. В свое время со Збигневом Бжезинским мы также эту теорию обсуждали. В результате мне Бжезинский очень зло сказал, что никакой конвергенции не может быть потому, что нам у вас брать нечего. Естественно, это так, хотя взяли плановое хозяй­ство. Я ему просто напомнил, что во время Великой Отечественной войны для нас и Второй мировой войны американская экономика работала по плановой схеме.
 
Сегодня помимо экономики и политики есть, конечно, пробле­ма общества. Современная власть насаждает идеи мелких лавоч­ников. Мелкие лавочники сегодня являются примером для молодо­го поколения. Эти лавочники хотят власти. А что такое власть ла­вочников, мы все хорошо знаем из истории Германии. Это тоже проблема, с которой нам придется сталкиваться.
 
Далее. Сегодня общественным сознанием манипулируют сред­ства массовой информации. Манипуляция достигла такого уровня идиотизма, которого н« было ни в одной стране, может быть, в «банановых» республиках только. Не было такого, чтобы какой-то там Березовский и Гусинский могли так контролировать средства массовой информации. То есть люди их типа, «олигархи» могли купить СМИ, но не контролировать. Это тоже проблема, с которой нам с вами придется столкнуться.
 
Но есть несколько положительных моментов. Романтизм в отно­шении Запада прошел или проходит в нашем обществе. Особенно это проявилось во время югославского кризиса. Эти бритоголовые и выбравшие себе «Кока-колу» молодые ребята пришли к амери­канскому посольству, а это, между прочим, симптом. Произошла банализация зла. (Когда-то мы беседовали с Владимиром Макси­мовым в Париже, и он родил это понятие.) Мы стали привыкать к злу. Никто сейчас, кроме ведомства Юрия Юрьевича (Болдырев Ю. Ю. — зам. Председателя Счетной Палаты РФ. — И. И.), не возму­щается тем, что произошло на сегодняшний день, допустим, с по­вышением цен на бензин. Глазьев недавно выступал и хорошо ска­зал. То, что произошло с повышением цен на бензин, — это пол­ный маразм. Маразм для нормального общества: монопольные структуры диктуют обществу цены на топливо, которое практичес­ки мы с вами производим. Если в Испании очень много маслин, то маслины дешевы. Если у вас много нефти, а нефть стоит по сравнению с вашей зарплатой немыслимые деньги, то невозможно, что­бы нормально развивалась экономика. На эту тему можно долго и много рассуждать.
 
Мне кажется, что наш клуб должен выполнять две роли.
 
Первая — это мозговой штурм. Здесь должна быть импровиза­ция. Конечно, кто-то должен прийти и подготовиться для «затрав­ки». Я вхожу в клуб «Свободное слово», где собирается мощная команда, начиная от Марлена Хуциева, кинорежиссера, и кончая Миграняном, с которым почти все переругались.
 
И еще есть Совет по внешней оборонной политике, о котором я хотел бы два слова сказать.
 
Совет оборонной политики выбрал такой алгоритм и так ловко сейчас подвизается в структурах власти, что выполняет сразу три функции.
 
Он благополучно создает эти самые мозговые штурмы, публи­куя их итоги в «Независимой газете». Вы их регулярно видите, по­тому что Третьяков (главный редактор «НГ». — И. И.) является чле­ном Совета внешней оборонной политики.
 
Далее. Кургинян (председатель Совета ВО РФ. — И. И.), как че­ловек хитрый, имеющий деньги, я не буду уточнять, откуда, благо­получно играет в игры с властью, причем со всеми. Когда нужно, он играл с Ельциным, а сейчас он уже с Примаковым, он, можно сказать, его советник, ибо понимает, что «Отечество» и «Вся Рос­сия» (названия общественно-политических движений. — И. И.) — это реально.
 
Наконец, они готовят ту самую плеяду будущих политических деятелей в стране, которые реально претендуют на политические посты в будущем правительстве, администрации и т. д. Это такой симбиоз, который стоит в свое время изучить.
 
Что нужно нам? Я абсолютно согласен с вами, если мы будем собираться и друг для друга говорить очень умные вещи, это хоро­шо, но недостаточно. Я этих умных вещей наслушался с 1991 года очень много. Я часто бывал в Америке и вел свою передачу «Рус­ский вопрос» в Калифорнии на телевидении. Я часто встречался в Стенфордском университете с рядом людей. Я хочу вам сказать, что к американцам много можно предъявить претензий, но систе­ма мозговых штурмов у них отработана четко. Я абсолютно согла­сен с Александром Александровичем, что интеллектуальная жизнь там очень слабая, а у нас колоссальный потенциал. Я хочу Вам, уважаемый Александр Александрович, сказать следующее: Вы один из немногих, кто вернулся сюда, а в основном едут «туда». Они собирают интеллектуальную элиту. Сегодня мы с вами встретились в уникальную дату: 2 сентября 1969 года, 30 лет назад, была со­здана сеть Интернет. Есть повод для того, чтобы подумать. У нас не будет возможности публиковать наши позиции потому, что они явно будут расходиться с официальными точками зрения.
 
Конечно, нам нужны встречи с людьми, которые, во всяком слу­чае, будут доводить до большего количества людей наши' идеи, наши, возможно, спорные точки зрения и т. д.
 
О количестве членов клуба и о его работе. Если мы будем соби­раться один раз в месяц, это будет, конечно, неплохо, если это будет продуктивно проходить с какими-то, возможно, публикация­ми либо же рекомендациями и т. д. Но мне кажется, что сейчас идеи и некоторые позиции будут искать все, начиная от правитель­ства, от парламента. Это ведь «Бермудский треугольник», я имею в виду президентскую структуру, парламент и правительство. Пре­зидент, я думаю, все-таки нас не интересует, а вот парламент и правительство — вероятно. Нужно искать поводы для того, чтобы они нас выслушали, чтобы они понимали, что не только Никита Ни­колаевич Моисеев представляет те или иные идеи, за Никитой Ни­колаевичем стоит группа интеллектуалов — Русский интеллектуаль­ный клуб.
 
И последнее. Конечно, в нашем объединении никто не заинте­ресован. Большинство властных структур, во всяком случае, не за­интересовано. Может быть, парламент. Из-за этого лишних людей к нам допускать нежелательно по той причине, что я видел не один клуб, который развалился из-за того, что или приходили неинте­ресные люди, или они были равнодушными, или приходили люди для того, чтобы помочь развалить дело — так называемые «агенты влияния».
 
Система мозговых штурмов — это отдельный разговор. Но если мы будем говорить и обсуждать проблемы такого классического, фундаментального свойства, они, безусловно, нам нужны. Потому что фундаментальная наука — это единственное, что еще более или менее осталось в России. А если мы будем говорить о прикладных проблемах, о проблемах, связанных с современностью или просто о современности, четко и ясно говорить, что мы — Интеллектуаль­ный клуб занимаем вот такую позицию по Северному Кавказу или вот такую позицию по Югославии, тогда, наверное, с нами будут считаться. Это такое полиативное решение между политической организацией и интеллектуальным клубом, если хотите.
 
И, конечно, наверное, нужен Устав клуба, чтобы человек, кото­рого приглашают в него, понимал, куда он вступает.
 
Благодарю вас.

Н. Н. Моисеев
 
Юрий Юрьевич, пожалуйста.
 
Ю. Ю. Болдырев
 
Я здесь по приглашению уважаемого Никиты Николаевича. Я сразу должен выразить благодарность организаторам.
 
Мне кажется, что есть проблема некоторого благодушия. Я имею в виду не только в этой среде, а вообще — в обсуждении наших проблем: а кто субъект в принятии решений? Кто? То есть можно прекрасно обсуждать и проблему Северного морского пути, и как организовать оборону страны, и что надо сделать в образовании, если представлять себе, кто дальше все это будет делать. Вопрос даже не в политической власти, вопрос в какой-то социальной об­щности, которая была бы заинтересована на самом деле в реше­нии общих проблем, а не своих, частных.
 
Как мне представляется, одна из ключевых проблем заключает­ся в том, что реальные, активные субъекты общества, основная масса которых является активными субъектами экономики, по всей предыстории того, как они встали на ноги, абсолютно не являются носителями заинтересованности в сильном государстве, в каком бы то ни было порядке; абсолютно не являются субъектами, ассо­циирующими свои интересы с долгосрочными интересами России, российского общества, российского государства и т. д. Это, мне представляется, ключевая, объективная, фундаментальная наша проблема.
 
Соответственно, я не знаю, есть ли у нее решение, но если по­пытаться его найти, то надо поставить задачу искать хотя бы по крохам те исключения из общего правила, где эгоистические инте­ресы субъектов экономической элиты реально совпадают с наши­ми интересами, интересами Российской Федерации. Я ставил бы это как первую проблему — поиск таких людей, таких структур, по­пытка диалога с интеллектуальной средой.
 
Второе. Я недавно был в Перми, встречался с шахтерами уголь­ного бассейна. Я не ручаюсь за цифры, которые приведу, но суть такова, что ситуация катастрофическая. Шахтеры выставили пред­ставителя, который стал защищать их интересы. Администрация сделала все просто — вычеркнула его фамилию из списков на по­лучение жилья. Пригрозила всем остальным. Для сравнения: год или полтора назад, когда во Франции была попытка закрыть завод

«Рено», практически вся Франция поднялась. Там, в западном об­ществе, есть понятие солидарности. Здесь же из 700 шахтеров по­ставили свои подписи в защиту своего лидера 24 человека.
 
Недавно я снова встречался с шахтерами. Задал вопрос: «А вы среди себя можете выдвинуть людей, которые, охраняя ваши про­фессиональные интересы, не продавались бы налево и направо, можете ли?» Они сказали, что таких не бывает. Мы сейчас говорим о главном! Если «таких не бывает», то у нас, у страны, нет другого пути, кроме как продолжать сдаваться американцам.
 
Третье. Это — один из ключевых моментов, это то, с чем надо бы всячески бороться средствам массовой информации. Это борьба с продажностью, с предательством. Это связано и с моей личной историей. Не буду вдаваться в детали. Суть: в Петербурге, когда мы создавали свое движение (Общественное движение Ю. Болды­рева. — И. И.), четыре человека грубо нарушили принятые на себя очень серьезные письменные обязательства. Узнавшие об этом клю­чевые средства массовой информации написали что-то вроде: «Ха, ха, ха! Неужели кто-то думал, что кто-то будет исполнять обяза­тельства?» И эти продажные, беспринципные люди не стали изго­ями общества. Наоборот. Они чувствуют себя очень комфортно. Средства массовой информации говорят о них лучше, чем о тех, кто остался верен своим целям, принятым обязательствам. Я бы сказал так: в России нет экономических проблем; у нас есть про­блемы мелкой продажности и неспособности общества оказать про­тивостояние предательству.
 
В Германии и во Франции такие люди были бы политическими трупами в бизнесе. С ними никто бы никогда не имел дела. А у нашего общества сегодня нет ни готовности противостоять преда­тельству, ни механизма борьбы с этим предательством.
 
Четвертое. В обществе выстроилась очень четкая и логичная система, в рамках которой изменить что-то невозможно. Сами су­дите. Во всем мире есть проблема засилья зарубежного капитала в национальных средствах массовой информации. Кроме самых сильных — США, Япония. Европа этому умеет противостоять, пото­му что там есть зрелое общество, есть жесткий этический кодекс, есть эффективные механизмы управления и т. д. Есть некоторая сбалансированность во внутренней политике. У нас в ключевых сред­ствах массовой информации налицо засилье капитала, в том числе зарубежного, реальные действия которого демонстрируют явную незаинтересованность в сильном российском государстве, в каком бы то ни было порядке в стране. Ибо они стали богатыми благода­ря тому, что государство разрушается.
 
Далее. У нас налицо засилье исполнительной власти в сред­ствах массовой информации. В Европе осуществлено строгое от­деление государственных и общественных средств массовой ин­формации от исполнительной власти, всячески пресекаются меха­низмы ее воздействия на них. У нас напротив. Посмотрите, каков механизм финансирования избирательных кампаний. У кого нахо­дятся деньги? Деньги есть у тех, кого, по существу, нужно взять под госконтроль. Без надлежащего государственного контроля за Центральным банком, за системой коммерческих банков нечего го­ворить вообще об экономическом развитии. Без надлежащего уча­стия государства в управлении «Газпромом», РАО «ЕЭС России», Министерством путей сообщения, «Транснефтью» и т. п. невозможно говорить о каком бы то ни было развитии промышленности, сельс­кого хозяйства и т. д.
 
Все эти ключевые хозяйственные субъекты являются ключевы­ми игроками в политике, имеющими неограниченные возможности финансировать избирательные кампании. Финансируя избиратель­ные кампании «грязными», «черными» деньгами, они практически гарантируют приход в органы власти тех, кто будет отстаивать их суверенитет, их собственные интересы. То есть возможности вы­качивать ресурсы из нашей страны.
 
Я уже не говорю про зарубежный капитал. Есть такой вопрос: «А кто вообще является ныне субъектами в мировой политике: транс­национальные корпорации? Или национальные государства? Или существует какое-то их соотношение? Но какое? И чему мы долж­ны содействовать в нашей стране?»
 
У меня есть свой подход к этому вопросу и свой ответ. Я исхожу из того, что независимо от той идеологии, которая пропагандиру­ется, в том числе и со стороны Соединенных Штатов, на самом-то деле ключевая функция государства состоит в том, чтобы ограни­чивать возможности любого, кто слишком силен. Любого. Потому что любой, кто слишком силен, может вознестись над обществом и принести ему вред. Это относится и к транснациональным корпо­рациям.
 
Я не пытаюсь навязывать этот взгляд, потому что могут быть другие точки зрения. Но я бы хотел обратить внимание на то, что весь западный мир, большинство американских экономистов, ссы­лаясь на Самуэльсона, пропагандируют у нас эти подходы. Но у себя-то в странах делают нечто совершенно противоположное. Все, что пропагандируется для нас, не имеет никакого отношения к тому, что строят американцы у себя дома. Достаточно сказать, что мел­кие газовые компании, поставляющие газ населению в США, явля­ются компаниями рентабельными и регулируются государством. То есть современные США являются более социалистической стра­ной, нежели только что отходящая от него Россия. Весь наш круп­нейший капитал — это мелочь по сравнению с американским. От­личить американские деньги от наших в России невозможно. Мож­но привести массу примеров, когда наше правительство проводит законы прямо в интересах американских корпораций. Напрямую. В рамках существующего механизма финансирования избирательных кампаний этому практически невозможно противостоять. В таких странах, как Германия, Франция, Канада, перешли на государствен­ное финансирование политических партий, избирательных кампа­ний.
 
Я на этом остановлюсь. У меня нет достаточно ясных предло­жений по вопросу о том, как нужно организовать работу интеллек­туального клуба. Я согласен с организаторами, благодарен, что мне удалось выслушать присутствующих. Я выражаю свою готовность участвовать в этом клубе.
 
Н. Н. Моисеев
 
Я хотел бы задать вопрос именно Вам: куда идти?
 
Ю. Ю. Болдырев
 
Моя позиция заключается в том, что значительная часть споров, которые навязываются нашему обществу (конфликты левых и пра­вых и т. п.), — это позавчерашний день. По огромному числу этих вопросов сейчас всерьез уже никто не спорит. И норвежцы, и ки­тайцы используют одни и те же методы, инструменты экономичес­кой политики при защите своих интересов в сфере доступа иност­ранных компаний в свою экономику. Каждому инструменту эконо­мической политики есть свое место и свое время. В этой связи спорить об «измах» совершенно абсурдно. В США, Германии, Фран­ции, Канаде могут быть одни и те же механизмы. Невозможно стро­ить государство без угрозы уголовной ответственности высших дол­жностных лиц. Невозможно. Не может развиваться государство, в котором кто-то взял бюджетные деньги и использовал их не по закону. Невозможно. А у нас возможно. И потому у нас происходит разрушение государства. Все разговоры типа «ужесточим», «нака­жем» — это демагогия. Попробуйте применить закон к лицам выс­шим, официальным, государственным. Ничего не выходит.
 
Невозможно строить государство, если министр, премьер-ми­нистр, президент взял наши общие средства и направил их туда, куда захотел, использовал так, как захотел. И за это нет наказания.
 
Н. Н. Моисеев
 
Я только что закончил читать книжку Светония «История 12 це­зарей». До такой степени глубоки аналогии с тем, что происходит у нас и что было в начале и в конце первого века нашей эры в Риме, что мне даже страшно стало. Там было именно так, как Вы сейчас сказали: там не было никакой ответственности ни за что.
 
Ю. Ю. Болдырев
 
Тогда бы я добавил еще несколько тезисов. Я пытался об этом написать, но наши средства массовой информации устроены так, что они стремятся упростить не только язык, но и мысли, которые вы пытаетесь через них донести до людей, считая, что они имеют на это полное право. Самый яркий пример — вчерашние «Аргумен­ты и факты», где значительная часть моих мыслей просто выхоло­щена, даже язык совершенно другой.
 
Сказанное мною в равной степени касается всех базисных ин­ститутов государства. Это касается и парламента, системы власти в целом, возможности привлечь к ответственности управляющих, которые наняты мелкими акционерами. Если говорить о нашем парламенте, мне представляется, что в нем выстроена система, стимулирующая безответственность партий. Это система партий­ных списков. Должна быть парламентская система, при которой партии обязаны сформировать коалицию большинства и затем фор­мировать на этой основе правительство. Тогда все граждане зна­ют, какие партии в парламенте находятся в большинстве, какие в меньшинстве. Тогда роспуск парламента наступает не тогда, когда парламент поссорился с президентом или не договорился с пра­вительством, а когда не смог сформировать коалицию большин­ства. Или иметь возможность, когда коалиция одного большинства рухнула, сформировать коалицию другого большинства. В этом слу­чае существует механизм ответственности. В США нет требований к коалиции большинства, поскольку там всего две партии. Там всегда известно, кто в большинстве, кто в меньшинстве. У нас же вы­строена система полной безответственности политических партий, когда всем удобнее делать вид, что они в меньшинстве. Разве дело только в том, что партии плохие? Политики плохие? Нет. Вдумай­тесь. Любой закон, любая поправка к нему становятся результатом голосования совершенно случайного набора голосов. В этой ситу­ации строить какую бы то ни было сознательную и единую концеп­цию в принципе невозможно.
 
И вот таких несуразиц в базисных элементах государственной системы огромное количество. Еще раз подчеркиваю, что это не имеет отношения к спорам между левыми и правыми, коммуниста­ми и демократами и т. д.
 
Большое спасибо за внимание.
 
И. Н. Родионов
 
Уважаемые члены клуба, что бы я хотел сказать коротко на на­шем первом сборе. Наше общество сегодня чудовищно расчлене­но. Расчленены даже те структуры, которые в государстве, каза­лось бы, выполняют одну и ту же функцию. Например, Вооружен­ные силы. Во времена Советского Союза было единое понятие: Вооруженные силы, куда входили все структуры различных мини­стерств и ведомств, которые подчинялись в мирное время своим штабам, своим начальникам, а в случае особой ситуации они под­чинялись одному командованию, одному Генеральному штабу и выполняли одну и ту же задачу, связанную с ликвидацией военной опасности для страны.
 
В настоящее время понятие «вооруженные силы» расчленено: на армию и флот, которые предоставлены сами себе и борются за выживание, на другие войска, которые развиваются совершенно бесконтрольно со стороны общества. И как они развиваются, было непонятно даже мне, когда я занимал пост министра обороны Рос­сии. Некоторые военные формирования настолько прикормлены нашим политическим руководством и Президентом страны, что они готовы в любой момент выпустить кишки из собственного народа. Многие офицеры армии и флота, чтобы выжить и прине­сти деньги в свою семью, работают, как правило, на второй-тре­тьей работе, а основная работа — служба армейская — является как бы прикрытием.
 
Я это говорю для чего? Я уверен, что наш клуб и наше сегодняшнее мероприятие — явление не исключительное. Хотя мы ра­зобщены, но мы не единственные. Я уверен, что есть еще подоб­ные нам организации, объединения, клубы, которые уже не один год ломают головы и ищут выход из этого чудовищного положения, в котором оказались наша страна и наш народ.
 
Например, уже долгое время (началось это в Питере, а затем уже распространяется с большим трудом, преодолевая колоссаль­ное сопротивление по всей стране) существует организация ин­теллектуалов, которая длительное время работает над концеп­цией национальной безопасности страны. Может быть, вы о ней слышали, она называется «Мертвая вода». Эта концепция в 1995 году прошла думские чтения и одобрена. И после этого — пол­ная тишина.
 
Я имею контакт с руководителями этой организации, в частно­сти с Петровым. Это бывший генерал космических войск, которого убрали из армии, как и многих других патриотов. Он сейчас в Ново­сибирске живет.
 
Одним словом об этой концепции не скажешь. В Москве есть в настоящее время представители этой организации. Совсем недав­но, когда Степашин возглавлял правительство, он заинтересовал­ся этой концепцией. Видно, прочитал, просмотрел материал и по­ручил своим заместителям разобраться, доложить. Ничего не было сделано по причине тех же сил, которые категорически против ка­кого-либо улучшения положения дел в нашей стране.
 
Я выхожу с конкретным предложением, уважаемые коллеги. Я с собой захватил видеокассету с названием «Концепция обществен­ной безопасности» («Мертвая вода»). Петров Константин Павло­вич. Обзорная лекция. Концептуальный семинар в Москве, 1997-1998 гг.». Я Игорю Михайловичу даю эту пленку. Нам нужно как-то посмотреть ее и, может быть, вернуться к разговору на эту тему, пригласить не самого Петрова, а его помощника, который нахо­дится здесь, в Москве, хорошо разбирается в этом вопросе и мо­жет конкретно ответить на все вопросы.
 
Н. Н. Моисеев
 
Это можно сделать на втором заседании.
 
И. Н. Родионов
 
Мне кажется, что это очень важно. Они издают газету «Знание — власть. Власть — народу!». Они очень ограничены в средствах, им никто не помогает. В дальнейшем нам надо такие структуры искать и развивать с ними связи и отношения, чтобы мы не были одинокими.
 
В. Б. Ломейко
 
Во-первых, я искренне хочу поблагодарить Игоря Михайловича и Вас, Никита Николаевич, за идею собраться здесь, за осуществ­ление этой идеи. Я давно Вас знал и абсолютно разделяю идеи, высказанные в Ваших книгах.
 
Я рад, что здесь присутствует А. А. Зиновьев, которого я тоже знаю и очень уважаю. Я считаю, что для России был праздник, ког­да он вернулся. Еще хотел бы поблагодарить Игоря Михайловича за то, что создал Центр А. А. Зиновьева. Хочется много слов сказать о каждом из здесь присутствующих, но не всех знаю хорошо. О многих слышал. Игорь Николаевич, вы моральный авторитет по вопросам, касающимся национальной безопасности. Все выступ­ления я выслушал с большим интересом, хотя мне довелось много слышать, видеть.
 
Прежде всего, о самой идее клуба. Мне она кажется очень по­лезной и назревшей. Я разделяю все, что было сказано насчет прин­ципов, что членов клуба должно быть не слишком мало, но и не слишком много. Клуб должен быть элитным. Я сам создавал пару клубов и знаю, что обязательно должен быть принцип отбора, ре­комендации. То есть новый член не может появиться в клубе толь­ко потому, что он сам того захотел. Членом клуба может стать только тот человек, который рекомендован несколькими членами клуба. Если есть возражения, то они должны быть серьезно мотивирова­ны и высказаны руководителю. Это очень важно. Когда-то нас зас­тавляли изучать «Краткий курс ВКП(б)». Я запомнил оттуда лозунг бундовцев, которые договорились, как им влиять на большевиков: «Сольемся, разольемся и зальем большевиков». Три глагола очень четко выражают тактику. Агенты влияния и т. д. — это вещи есте­ственные.
 
И еще несколько слов, не повторяя того, что было сказано дру­гими. Считаю очень важным поиск ответов на вопросы, поставлен­ные Вами, Никита Николаевич. Безусловно, Россия может встать сама на ноги, и, безусловно, она может развиваться без Мирового банка и без Международного валютного фонда. У меня были дове­рительные встречи с людьми, входившими в руководство этих структур. В частности, с бывшим управляющим Мирового банка (он по­том в Европейский банк перешел). Он сказал: «До тех пор пока вы будете слушать советников Мирового банка (в котором он был уп­равляющим!) и американцев, вы никогда не поднимете вашу эко­номику». Это говорит человек «оттуда». Кстати, он говорил мне это не шепотом. Он эти вещи говорил громко, когда стали рушиться все схемы, навязанные нам. Чем больше мы берем в долг, тем хуже для России, если коротко сформулировать.
 
Россия самодостаточна. В чем проблема главная? Мы знаем: нет государственной власти, власть раздроблена, разобщена; сде­лано это совершенно сознательно теми, кто внутри страны и вне ее заинтересован в нашем слабом государстве. Ярче и злее, чем Александр Александрович Зиновьев, об этом никто не говорил и не говорит. Его из-за этого некоторые считают экстремистом. Ярлык этот старательно раскручивают. Кстати, личность Зиновьева — это пример классического неприятия, неудобной, критически и само­стоятельно мыслящей личности. Он неудобен всем системам — и нашей, бывшей коммунистической, и демократической на Западе, и псевдодемократической в нынешней России. Не нужен он имен­но потому, что он называет вещи своими именами, а всюду нужны приспособленцы. Это тоже, кстати, феномен, о котором нужно го­ворить. Там, где я могу, я говорю то же, что и Зиновьев. Поэтому, возможно, меня считают «агентом влияния» Зиновьева. Я совер­шенно четко и открыто объясняю — почему. Очень обидно, Никита Николаевич, что Ваши книги издаются малыми тиражами, что они малодоступны для широкого круга русских интеллигентов. Если клуб сможет помочь, это будет очень большим делом. Нужно искать, если так можно выразиться, союза интеллекта и власти — умной и совестливой, государственной власти, для которой интересы стра­ны важнее, чем все остальное.
 
Нужно искать также союза интеллекта и совестливо думающих предпринимателей и деловых людей в России. Такие тоже есть. Другое дело, что их меньшинство. Без этого союза общество не обойдется. И клуб тоже.
 
Н. Н. Моисеев
 
Не очень много и нужно-то. Я года три тому назад виделся с Брынцаловым. Его вопрос был такой: «А почему Вы у меня денег не спрашиваете?». Что стоит Брынцалову помочь такому клубу? Ниче­го не стоит. Есть Паникин, еще целый ряд русских людей.

И. А. Михайлов
 
Никита Николаевич, но здесь есть одна проблема — не у всех деньги можно брать. Брынцалов за то, что он даст академику Мои­сееву, Зиновьеву, Ильинскому деньги, на каждом шагу будет гово­рить об этом. Мы с этим столкнулись. Я отказался брать деньги у людей, которые мне не симпатичны.
 
В. Б. Ломейко
 
Эта проблема естественна, она во всем мире стоит.
 
И. Н. Родионов
 
Медицинское управление Российской армии бедствует. Но с Брынцаловым дел иметь не хочет.
 
В. Б. Ломейко
 
Нам недавно в Париже один из «новых русских» сказал: «Я дам деньги, но на конкретную цель — на восстановление кладбищ рус­ских людей за рубежом и при условии, что об этом будут говорить, что это я дал деньги».
 
Может быть, надо создать фонд Русского интеллектуального клу­ба. Но это попозже, когда клуб самореализуется, когда будут дела. И там одним из условий может быть анонимный взнос. В мировой прак­тике такое существует давно. Это не только наша проблема.
 
России нужна сильная, подотчетная, совестливая, государствен­ная власть. Мы должны призывать поддерживать такую власть и конкретных лиц в ней. Сейчас, как говорили, грядут президентс­кие, парламентские выборы. Я более 30 лет знаю Примакова, встре­чался с ним неоднократно, читал его книги и статьи. Для меня он на нынешнем этапе наилучшим образом олицетворяет идеи госу­дарственности, он болеет за Россию, хочет, чтобы в ней торже­ствовали идеи сильной, законной, подотчетной власти. И вот именно за это его не любят американцы и другие натовские страны.
 
И последнее. В последние годы, как говорил Игорь Михайло­вич, я работаю с Федерико Майором. Идея «культуры мира», кото­рая должна заменить «культуру» войны, — это его идея, его концеп­ция, он предложил ее десять лет тому назад. За десять лет из идеи, над которой посмеивались, идея культуры мира превратилась в официально одобренную Резолюцию Организации Объединенных Наций. 2000-й год объявлен ООН Международным годом культуры мира. Но делается все, в первую очередь американцами, чтобы эта идея не осуществлялась. Федерико Майор — это та личность, ко­торая могла бы быть привлечена к работе клуба. Это наш едино­мышленник. Это единственный руководитель ооновской организа­ции, который прямо выступил против бомбардировок в Югосла­вии. Единственный. Кофи Аннан позвонил и сказал: «Вы слишком много на себя берете».
 
Год назад в Валенсии закончил работу Конгресс ЮНЕСКО по выработке Всеобщей Декларации долга и ответственности чело­века. Я участвовал в работе этого Конгресса. Мы выработали проект Декларации. А дальше что? Ее должны внести в ООН. Я считаю, что идея ответственности человека — центральная для нашей страны.
 
П. Ф. Алешкин
 
Конечно, жизнеспособность клуба будет от того зависеть, будут ли наши идеи оставаться в этой комнате или будут шире идти. Са­мое главное, чтобы идеи воздействовали на тех, кто принимает решения: на политиков, на власть имущих. Нам нужно поразмыш­лять, обменяться мнениями — у кого какие есть возможности для того, чтобы эти идеи как можно полнее доходили до СМИ. Я, на­пример, могу дать наши материалы в несколько газет, которые читают интеллигентные люди: «Книжное обозрение», «Литератур­ная Россия», «Литературная газета». Эти газеты будут активно уча­ствовать в донесении наших идей. Есть возможность издавать бро­шюры, но чтобы брошюры попадали в руки тем, кому надо, ска­жем, депутатам. Как они отнесутся к нашим идеям, как воспользу­ются ими — это уже другой вопрос.
 
И. А. Михайлов
 
Я бы хотел продолжить.
 
С тем состоянием «сна», в котором оказалась русская интелли­генция, нужно что-то делать. Недавно мы собирали подписи под Обращением по поводу бомбардировок Югославии. Мы обрати­лись к уважаемым академикам. И многие из тех, кто подписал это Обращение, которое было опубликовано, сначала отказались. Они говорили: «Мы еще не разобрались в том, что там произошло». Хотя все было яснее ясного.
 
Дело в том, что человека, людей нужно всколыхнуть. Меня спра­шивали, а зачем вы носитесь с этими обращениями? Они всем надоели. Но мы не должны быть молчаливым меньшинством, за кото­рое нас все принимают.
 
И. Н. Родионов
 
А для этого нужно снять с себя рабские оковы и называть вещи своими именами. Мы даже боимся сказать, что против нас велась и ведется самая жестокая, удивительно коварная, спланированная, обеспеченная, профинансированная война. Мы об этом не говорим.
 
И. М. Ильинский
 
Сначала о том, чем нам заниматься, что обсуждать. Сказано много, и все правильно. Я вернусь к вопросу «кто виноват?». Да, конечно, власть, да, плохая система управления. Но откуда возьмет­ся «хорошее» управление и «хорошая» власть? Только из «хороше­го» народа. Ну, не варягов же, не немцев же нам опять звать на княжение и царствование. Давайте «развернем» вопрос «кто вино­ват?», заглянем в его глубину, в сущность.
 
Почему российское общество периодически обращается про­тив себя самого, сокрушая в диком приступе ненависти к себе со­зданные за многие десятилетия национальное хозяйство и культу­ру, разрушая государственные устои? Уничтожая сотни тысяч, мил­лионы людей и целые слои общества? Вновь и вновь пытаясь на­чать жить как бы с самого начала, с нуля, с чистого листа, стремясь осуществить какой-нибудь новый, иной проект социального уст­ройства? Почему? «Умом Россию не понять?» Пора перестать уми­ляться своей неразгаданностью и непонятностью, то есть жить ми­фами и легендами о самих себе, и начать объяснять и понимать, доводя логику наших рассуждений и мыслей до самого конца, до самой последней точки, даже если этот окончательный вывод про­тивен нашему уму и нашей душе. Пора понимать.
 
Не только колоссальные географические пространства России, не только их малозаселенность, не только мерзкий климат и пло­хая пригодность большинства земель для сельского хозяйства и обитания человека (о чем говорил Никита Николаевич), а именно «особый» дух («русская душа»), сказать понаучней — нравственность, срединная культура народа и общества — вот где гвоздь всех про­блем. Развитие России, реформы общества не имели и не имеют необходимого нравственного обеспечения, а оно необходимо в го­раздо большей мере и прежде, чем обеспечение финансовое, пра­вовое, организационное и политическое. Прежде всего!

Главное препятствие на пути народа к нормальной жизни — не только и не столько география и климат, политики и олигархи, власть и управление, а прежде всего — сам народ. Я не говорю сейчас о достоинствах российского, русского народа. Их множество. Все мы любим Россию и свой народ, мы — его ничтожная частица. Но пора говорить о недостатках и пороках, ошибках, о вине и ответственно­сти народа за свою судьбу. Низка средняя культура населения. В массе своей оно политически наивно, граждански невоспитанно и безответственно. Люди готовы голосовать за любого придурка. И не хотят отвечать за свой выбор. Поэтому и живем так, как выбира­ем. Эту тему — вина и ответственность народа — мы должны широ­ко обсуждать. И перестать умасливать народ комплиментами. На­ция деградирует, мы теряем новые поколения. Я к этому выводу пришел еще в 1992 году, и об этом издана книга в 15 печатных листов.
 
Трудность и деликатность проблемы вины и ответственности народа немало обусловлены ее психологическим подтекстом. Люди предельно чувствительны к тому, что является их собственным дол­гом и личной ответственностью, соучастием в коллективной ответ­ственности и коллективной вине. В массе своей они ощущают их как дискомфорт, это вызывает в них чувство протеста, обиды. «Как можно плохо говорить о народе?», «А ты кто такой?». Все обижают­ся на кого-нибудь. А надо бы устыдиться. «Стыд — это гнев, обра­щенный вовнутрь». Но нет стыда! Ответственность (индивидуаль­ная и коллективная) — один из первичных фундаментальных прин­ципов человеческого бытия. Бежать от ответственности возможно, но убежать — не получается. Логикой общественной жизни, всей историей люди так или иначе, рано или поздно вынуждаются от­вечать за свои действия. Своей собственной нищетой, страдания­ми, болезнями, гибелью. Лучше, когда люди понимают эту логику жизни и строят собственную судьбу — судьбу народа в соответ­ствии с ней.
 
О связях клуба с политическими силами. Конечно, мы не можем работать на «социальный заказ» в буквальном смысле. Это повяза­ло бы и уничтожило бы нас как ученых. Но и уйти от политики «во­обще» нам не удастся. Тут есть некоторые идеи и даже договорен­ности, о которых поговорим позднее.
 
И последнее. Я думаю, что надо как-то оформить наш клуб. Пер­вый разговор убеждает нас в том, что смысл в создании такого клуба есть. Давайте себя объявим учредителями этого клуба и из­берем президента. Я предлагаю в качестве такового Моисеева Ни­киту Николаевича.

Н. Н. Моисеев
 
Президентом клуба должен быть хозяин этого дома.
 
И. М. Ильинский
 
Нет-нет. Президентом должен быть человек вашего калибра. И у меня есть предложение избрать президентом нашего клуба Мои­сеева. Никто не возражает? Поздравляем, Никита Николаевич. Вы — президент Русского интеллектуального клуба.
 
Второй вопрос. Если вы не возражаете, то мы подготовим к сле­дующему заседанию проект устава с учетом того опыта, и положи­тельного, и отрицательного, который есть в других организациях. Если мы говорим о деньгах, которые надо аккумулировать, то нуж­но юридическое лицо, специальный расчетный счет.
 
Третий момент. Нам надо спланировать работу. Не загоняя себя планом в инфарктный режим, мы все-таки должны ее планировать. Думаю, что надо трезво взвешивать наши возможности.
 
За Александром Александровичем сейчас постоянно охотятся средства массовой информации. Некоторые уже знают, что созда­ется Русский интеллектуальный клуб. Они просят встречи. Я пока от них ухожу. Но в принципе, если хотим сеять доброе, вечное, надо подумать о взаимодействии со средствами массовой инфор­мации.
 
И. А. Михайлов
 
Дело в том, что одно дело — заседание клуба, другое — конфе­ренция членов этого клуба. Если мы будем приглашать представи­телей прессы на наши заседания, то большинство членов клуба будет, естественно, находиться в сложном положении, они не бу­дут открыто говорить о том, что они думают.
 
Второе. То, что сказал Игорь Михайлович, я поддерживаю. Но, может быть, есть смысл сейчас избрать еще двух вице-прези­дентов? Необходимо оперативное управление. Я очень много хо­рошего слышал о Вас, Игорь Михайлович. Я бы хотел предложить Вашу кандидатуру, чтобы Вы были вице-президентом.
 
И. М. Ильинский
 
Я не буду отказываться. Но можно я вначале предложу в каче­стве вице-президента Александра Александровича Зиновьева?

А. А. Зиновьев
 
Можно я откажусь? У меня сейчас много всякого рода таких дел.
 
И. М. Ильинский
 
Но Вы же все равно будете здесь присутствовать?
 
В. Б. Ломейко
 
Разрешите сказать по этому поводу?
 
Я полностью поддерживаю предложение насчет избрания Иго­ря Михайловича. С одним очень маленьким добавлением: надо найти точное название его должности. На Западе есть сокращение ПДЖ (президент — директор дженераль), а тут вице-президент — гене­ральный директор, то есть человек, который будет организовывать работу клуба. Де-факто уже так и есть, и дальше так будет.
 
Теперь насчет Вас, Александр Александрович. Вы абсолютно правы, что у Вас масса своих проблем, но интеллектуальный клуб должен иметь свою интеллектуальную марку. Моисеев и Зиновь­ев — это своего рода трейдмарка, которая работает оптимально. Так я понимаю или нет? Вас никто особо дергать не будет. Но ваша тройка имеет еще обязанность и право формулировать мысли от имени клуба.
 
И последнее, насчет СМИ. Это очень важный вопрос. Поскольку я был пресс-секретарем у Андрея Громыко, у Эдуарда Шеварднад­зе (министры иностранных дел СССР. — И. И.) и у Михаила Горба­чева, я знаю, что это такое. Обязательно давать интервью только людям, которых мы знаем персонально. Не вообще НТВ, а если НТВ, но человеку, про которого мы знаем, что этот человек не бу­дет врать и что он способен отстаивать свой материал в представ­ленном нами виде, а не как хочет начальство. Мы должны общать­ся с прессой, средствами массовой информации. Я сам журна­лист, был секретарем Союза журналистов. Я хорошо знаю, как се­годня перевирают, как сегодня действует принцип «разделяй и властвуй». В средствах массовой информации наврут такого, что потом не отмоешься.
 
И. М. Ильинский
 
Я еще раз хочу сказать, что помещение, в котором мы находим­ся, специально отведено для нашего клуба. Вот этот кабинет — Никиты Николаевича, а этот — Александра Александровича. Это наш рабочий стол, за которым можно собираться в малом количестве, человек 20-25. В середине октября вступит в строй новый прекрас­ный зал заседаний на 150 человек, где будут современная звуко­аппаратура, кабины для переводчиков.
 
Н. Н. Моисеев
 
Следующее заседание посвятим теме, которую предложил Игорь Николаевич Родионов. Мы вручили всем кассету, чтобы вы могли подготовиться.
 
 
Новости
12.04.2017
29 марта 2017 г. в Московском гуманитарном университете состоялись II Академические чтения памяти члена Русского интеллектуального клуба Владимира Андреевича Лукова (1948–2014), которые были организованы Институтом фундаментальных и прикладных исследований МосГУ и Русской секцией Международной академии наук (IAS, Инсбрук, Австрия). Участникам чтений была предложена тема «Тезаурусы и тезаурусная сфера».
30.03.2017
Попечительский совет Бунинской премии объявляет конкурс на соискание Бунинской премии 2017 года за лучшие произведения в области поэзии. Бунинская премия учреждена в 2004 году для поддержания лучших традиций русской словесности в современной литературе. Ее освящает имя Ивана Алексеевича Бунина — великого русского писателя и поэта, академика, лауреата Нобелевской премии.
27.12.2016
В Московском гуманитарном университете 8–10 декабря 2016 г. проходила XIII Международная научная конференция «Высшее образование для XXI века». пленарном заседании ректор МосГУ, профессор И. М. Ильинский напомнил постоянным участникам и сообщил новым слушателям цели и задачи этого научного форума. Он сделал краткий экскурс в историю широкого рассмотрения проблем образования во взаимосвязи с проблемами развития человечества и окружающей среды, в которую входит не только природа, но и социум.
07.12.2016
Предлагаем Вашему вниманию Программу XIII Международной научной конференции «Высшее образование для XXI века», которая будет проходить в Московском гуманитарном университете 8–10 декабря 2016 г.