стенограмма:

Московский гуманитарный университет
 
28 октября 2004 года
 
тема: "Перспективы мирового коммунизма"
_________________________________________________________
СОСТАВ
Русского интеллектуального клуба
1.     Зиновьев Александр Александрович - президент РИК, доктор философских наук, профессор.
2.     Ильинский Игорь Михайлович - вице-президент РИК, доктор философских наук, профессор, ректор Московского гуманитарного университета.
3.     Михайлов Игорь Алексеевич - вице-президент РИК, политический обозреватель «Голоса России», политолог и публицист.
4.     Алешкин Петр Федорович - писатель, секретарь Правления Союза писателей России.
5.     Болдырев Юрий Юрьевич - государственный деятель, профессиональные интересы в сфере государственного управления и контроля, экономической и социальной политики.
6.     Данилин Юрий Валерьевич
7.     Журавлев Юрий Иванович - д.ф.-м.н., профессор, действительный член РАН, академик РАЕН, член Испанской королевской академии, директор Института кибернетики РАН.
8.     Серебрянников Владимир Васильевич - доктор философских наук, профессор, заместитель руководителя Центра социологии национальной безопасности Института социально-политических исследований РАН РФ.
9.     Фурсов Андрей Ильич - кандидат исторических наук, директор Института русской истории Российского государственного гуманитарного университета, заведующий отделом Азии и Африки ИНИОН РАН.
10.Шершнев Леонид Иванович - президент Фонда национальной и между­народной безопасности, главный редактор журнала «Безопасность», экс­перт Государственной Думы и Совета Федерации по безопасности, гене­рал-майор запаса. 
 
 
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЕТ - А.А. ЗИНОВЬЕВ, президент РИК, доктор философских наук, профессор
 
 
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ
Уважаемые коллеги, разрешите объявить открытым заседание Русского интеллектуального клуба.
Повестка дня:
1.     Прием новых членов в Русский интеллектуальный клуб.
2.     Обсуждение темы «Перспективы мирового коммунизма».
Предполагается несколько предварительных сообщений, вокруг которых будет прохо­дить дискуссия:
1.      «Перспективы коммунизма: идеология и практика». А.А. Зиновьев, д.ф.н., профессор, президент Русского интеллектуального клуба.
2.     «Русский коммунизм и вызовы XXI века» В.Д. Улас, секретарь ЦК КПРФ, первый секретарь Московского горкома КПРФ.
3.     «Коммунистическая идея: шанс па будущее». В.М. Межуев, д.ф.н., профессор, главный научный сотрудник Института философии РАН, профессор МосГУ.
4.     Вопросы для обсуждения:
·        Домарксистские, марксистские, постмарксистские коммунистические идеи – их существо и логика развития.
·        Причины кризиса и краха советского коммунизма.
·        Китайский коммунизм - столбовая дорога в завтра?
·        Будущее коммунистической идеологии и практики.
3.      Разное.
Участники (эксперты)
Глазкова Людмила Ивановна, журналист («Российская Федерация сегодня»)
Гусейнов Абдусалам Абдулкеримович, академик РАН, заместитель директора Института философии РАН
Джохадзе Давид Викторович, д. ф. и., ведущий научный сотрудник Института философии РАН
Долженко Олег Владимирович, д. ф. н., проф., главный редактор журнала «Alma mater»
Кара-Мурза Алексей Алексеевич, д. ф. н., проф., заведующий отделом социальной и поли­тической философии Института философии РАН, заведующий сектором философии русской истории ИФ РАН
Ковалев Александр Митрофанович, д. ф. н., проф., профессор Московского государствен­ного университета им. М. В. Ломоносова
Кожемяка Виктор Степанович, журналист (газета «Правда»)
Миронов Анатолий Васильевич, д. ф. н., проф., главный редактор журнала «Социально-гуманитарные знания»
Митрошенков Олег Александрович, д. ф. н., проф., зав. сектором Социологического цен­тра РАГС
Назаров Олег Геннадьевич, д.и.н., журналист («Родная газета»)
Портиков Владимир Яковлевич, д.э.н., заместитель директора Института Дальнего Вос­тока РАН, руководитель Центра исследований и прогнозирования российско-китайских отношений
Пушков Алексей Константинович, автор, ведущий и руководитель информационно-аналитической программы «Постскриптум» на телеканале «ТВ-Центр»
Согрин Владимир Викторович, д. и. н., главный редактор журнала «Общественные науки и современность»
Тощенко Жан Терентьевич, член-корреспондент РАН, главный редактор журнала «Социо­логические исследования», декан социологического факультета РГГУ
Чикин Валентин Васильевич, главный редактор газеты «Советская Россия»
Шендрик Анатолий Иванович, д. с. н., проф., секретарь ЦК ВКПБ, зав. кафедрой культурологи МосГУ
 
 
Первый пункт повестки дня - "Приём новых членов в Русский интеллектуальный клуб".
Луков Валерий Андреевич. Справка у всех членов Клуба есть. Какие будут по этому поводу суждений? Нет возражений? Нет.
Будем считать принятым.
Луков Владимир Андреевич. Нет возражений? Нет. Будем считать принятым.
Катульский Евгений Данилович. Нет возражений? Нет. Будем считать принятым.
Межуев Вадим Михайлович. Нет возражений? Нет. Будем считать принятым.
Переходим к основной части нашего заседания. Предполагается три доклада и затем выступления.
Регламент: для доклада - 20 минут, для выступления - 10 мин. Просьба придерживаться регламента.
Предполагается публикация материалов заседания. В печатном виде размер особо не регламентируется.
В повестке дня первым стоит мой доклад. Несколько слов в порядке вступления, а порядок докладчиков позвольте несколько изменить.
Почему возникла такая тема в качестве темы заседания нашего Клуба? Что я думаю в качестве обоснования важности такой темы. По моему глубочайшему убеждению, коммунизм был самым значительным явлением, как в идеологической сфере, так и в практике социальной эволюции человечества в XX столетии. Хотя он потерпел жестокое поражение в конце столетия, тем не менее, вычёркивать его из памяти человечества и из числа практически действующих компонен­тов социальной эволюции человечества, как это стремятся сделать его победители, враги и современные мародёры, пока ещё рано. Более того, он оказал настолько мощное влияние на весь процесс эволюции человечества, что вычеркнуть его из памяти и реальной жизни человечества теперь в принципе невозможно. XX век с точки зрения социальной эволюции с полным правом можно назвать коммунистическим. Коммунизм вошёл в плоть и кровь человечества настолько глубоко, что сыгранная им в XX столетии роль будет так или иначе ощущаться во все последующие века, кто бы и как бы ни старался предать её забвению и истребить следы его влияния из практической жизни людей.
Называя наступившую эпоху постиндустриальной, тем самым отдают должное эпохе индустриальной. Её не считают тем самым не­индустриальной. Нечто подобное имеет место и в отношении коммуниз­ма. Называя наступившую эпоху посткоммунистической, а это делает­ся сейчас систематически, тем самым признают предшествующую эпоху как коммунистическую. И признают, что коммунизм в том или ином виде сохраняется в наступившем посткоммунизме. Так что этот грандиозный социальный феномен заслуживает внимания как бы как предмет научного исследования. Хотя бы что-то сделать в этом направлении стоит уже потому, что публично признанная и более или менее широко распространенная теория реального коммунизма так и не была создана за все годы советской истории, а после разгрома советского коммунизма началась беспрецедентная фальсификация всего, что было с ним связано.
В интеллектуальной истории человечества трудно развивать эпоху, которая была бы хоть в малой степени сравнима с наступившим, по интеллектуальному кретинизму и моральной подлостью, какие можно сейчас наблюдать по отношению к коммунизму.
Я прошу не истолковывать мои слова как призыв к апологетике коммунизма. Апологетом коммунизма я не был никогда, не являюсь и теперь. Я с юности был апологетом истины о коммунизме, и против­ником его фальсификации от кого бы она ни исходила, какие бы формы ни принимала, какими бы интересами ни мотивировалась. На этой позиции я стою и теперь. Одним из принципов является следующее.
Истина не есть оправдание. В советскую коммунистическую эпоху совершались многочисленные преступления, как и во всякую другую. По моим измерениям их было не больше, чем в другие великие эпохи. Но шума по их поводу разоблачения было и теперь производится неиз­меримо больше, чем по поводу преступлений в другие эпохи. И научная оценка эпохи должна производиться не по совершённым в ней пре­ступлениям, а по тому вкладу, который она внесла в социальный прогресс человечества. Вклад советской эпохи сэтой точки зрения грандиозен. Он остался непонятым и объективно неоцененным на научном уровне до сих пор. Об этом вкладе я буду говорить в моём докладе, а сейчас после такого предварительного заявления, заявления с целью ориентации внимания участников сегодняшней встре­чи.
Хочу предоставить слово для доклада В.М. Межуеву.
Подготовиться В.Д. Уласу.
В.М. МЕЖУЕВ
У меня довольно сложная задача. При всём отпущенном мне времени, сразу предупреждаю, я не исчерпаю тему, как я её понимаю. Смогу только пунктирно.
Я не политик, поэтому не могу рассуждать о судьбе в совре­менном мире коммунистического движения. Даже не хочу на эту тему говорить. На мой взгляд, коммунизм как политическое движение сегодня переживает не то, что кризис в мировом масштабе, но и практически сходит с политической сцены. Этот самый призрак ком­мунизма, о котором Маркс когда-то писал, как бы растаял. Испарил­ся. Если он где-то сегодня и бродит, то не в Европе, а где-то там, на окраинах мира в виде маргинализированных сект, каких-то радикальных движений, но не имеющих сейчас всемирно-исторического значения. Не существует международного объединения коммунисти­ческого. Коминтерн давно распался. Партии существуют. И у нас существует Коммунистическая партия, но я почему-то не очень уверен, что они коммунистические по своей идеологии. Они, конеч­но, откликаются на злобу дня, ставят перед собой какие-то акту­альные проблемы, но ни одна из этих партий, мне кажется, всерьёз не думает ставить перед собой сугубо коммунистические цели. Решать проблему построения коммунизма то ли в отдельной стране, то ли в отдельном мире. Коммунизм как политическое движение, действительно, как бы сходит на нет. Не знаю, может быть меня убедят в другом.
Когда возникает вопрос, а что стало причиной кризиса этого движения, то ответ состоит в том, что идея, во имя кото­рой существовало это движение, ради которого оно было вызвано к жизни, то ли обнаружило свою ложность, то ли обнаружило свою утопичность. Во всяком случае, несостоятельность. Поэтому идео­логия не имеет права на существование.
Об этом хотелось бы поговорить, поскольку коммунистическая идеология, коммунистическая идея, будем её так называть, это одно из мощных интеллектуальных явлений всего нового времени. Какова судьба этой идеи, есть ли у неё шанс возродиться, и в каком качестве сна может возродиться, - вот об этом хотелось, прежде всего, поговорить.
Думаю, если когда-нибудь коммунистическое движение в той или иной форме возродится как политическое движение, но оно уже не будет тем, чем оно было. Коммунистическая идея тоже каким-то образом трансформируется. Что-то уйдёт, что не соответствует реалиям, а что-то, видимо, очень важное, сохранится.
Когда я встречаю коммуниста, который так себя называет или истинно убежденного коммуниста, я всегда задаю один вопрос: а что вы понимаете под коммунизмом, что это для вас такое? Только не говорите мне, что вы за Советскую власть, за Ленина, за Сталина, за Октябрьскую революцию, за мир во всём мире. Это всё понятно. Это всё не есть признак коммунизма. Мы существовали под знаком того, что мы боремся за коммунизм, что мы строим ком­мунизм, что мы идём к коммунизму. Скажите, что это такое? Как это понять? Как это увидеть? Что это за картинка такая? Что мы строили 70 лет? Дают ответы. Я бы их расклассифицировал на две части. Одни ответы очень наивные. Они соответствуют тому, как коммунизм сидел в массовом сознании. А другие ответы более квалифицированны.
Наивный ответ сводится к тому, что такое коммунизм, что коммунизм - это когда не будет денег, всё будет бесплатным, бери, чего хочешь. То есть, коммунизм отождествляется с обществом, где надо будет трудиться честно, добросовестно, даже самоотверженно. Это называлось у нас коммунистическим трудом. А в результате будет вот такое изобилие. Когда-то говорила Яблочкина, актриса Малого театра, ей задали вопрос: как вы представляете, что такое коммунизм. Сказала, что когда очередей не будет, всё в магазинах будет, как при батюшке царе. Примерно так. Есть люди более грамотные. Дают ответ более или менее приближающийся к тому, который дал Маркс. Его последнее, наибо­лее четкое высказывание.
Коммунизм - это общество, в котором производительные силы перейдут во владение коллективно ассоциированных производителей, т.е. будет ликвидирована частная собственность, соответственно, эксплуатация и т.д., и будет ликвидирована та система распре­деления доходов, которая была основана на частной собственности. Что это за система. На частной собственности система доходов распределяется по собственности. У кого ничего нет, получает по стоимости рабочей силы. У кого собственность - по тому, чем он владеет. Другая система распределения доходов, это когда распреде­ляется по труду. Это начало. А в конце, когда будет распределять­ся по потребностям. Так примерно отвечают. И это верно. Так мы и понимали коммунизм. Это когда ты трудишься, за труд все получаешь. Только мы не заметили одну вещь, что такой коммунизм уже построек, Только называется он иначе. Он называется обществом всеобщего благоденствия. Коммунизм, построенный по принципу более хорошего потребления, в той или иной степени существует в развитых странах.
Не заметили главного. Видее коммунизма я хочу различить две веши. То, что не заметили, не поняли, с одной стороны. И то, что, действительно, уже устарело. Не заметили, про что написал Маркс. Коммунисты этого никогда не понимали. Даже не понимали те комму­нисты, которые стояли у власти. У Ленина о коммунизме очень мало сказано. Он практически о нём ничего не написал. Последняя попытка как-то ответить на этот вопрос, как ни странно, была попытка Сталина, который написал "Экономические проблемы социализма". Может, кто помнит эту работу. Там он крутил вокруг двух форм собс­твенности, которые должны слиться в одну общегосударственную, общенародную, в результате чего товарообмен сменится на продукто­обмен. Было вульгаризированное представление. А власть дальше вообще не могла ответить, что строим, какой коммунизм. Хрущёв пообещал коммунизм к 80-му году, видимо, понимая под этим, когда мы перегоним Америку по молоку и мясу. Коммунизм и начнётся. А что касается Брежнева, который, как известно, ни одной строчки у Маркса не вычитал, т.е. власть перестала думать даже. Были другие проблемы. Надо было оборону крепить, укреплять мир во всём мире. Было не до коммунизма. Как только власть перестала отвечать на этот вопрос, перестала как-то его осмысливать, считали, что всё ясно. Это главное. Начался интеллектуальный развал.
Что же написал Маркс? Последний текст Маркса на эту тему беру. Воспроизводился буквально. Только не заметили, что программа написана против Лассаля, против Лассальянской программы. Главное обвинение заключалось в том, что для Лассаля было глав­ное - неурезанный трудовой доход. Он сводил коммунизм к проб­лемам распределения доходов. Что это означает? Рабочим нужно построить это общество для того, чтобы лучше жить. И до сих пор мы так понимаем. Есть лучше, пить лучше, одеваться, иметь все блага. Да, конечно, надо трудиться в меру своих сил и способ­ностей, но зато ты будешь это иметь. Мы понимали коммунизм, как решение проблем распределения доходов. И до сих пор так понимаем. Не поняв, что написал Маркс. В чём был смысл его критики. Маркс пишет об этом там. Мы твердили: по потребностям, по спо­собностям, по труду и прочее, думая, что в этом дело. Это, как ни странно, не понимали коммунисты на Западе. Что пропустили у Маркса. У Маркса пропустили простую вещь. Зачем рабочим нужна общественная собственность? Зачем это брать в коллективное владение? Я не знаю, как это можно осуществить. Были споры. Видели собственность в трудовых коллективах. Это у Маркса пропи­сано неясно. Давайте поставим вопрос: а зачем вообще обобщест­влять? У Маркса есть ответ, почему. Мыпонимали. Потому что доходы несправедливо распределяются. Но есть ведь и другой ответ. Рабочие просто хотят перестать быть рабочими. Да. Ком­мунизм - это мир без капитализма и без эксплуатации, но это мир и без рабочих. Если мы попытаемся считать, что коммунизм решает рабочий вопрос, а именно так мыслиться, что надо решить рабочий вопрос, понимался рабочий вопрос, что это, прежде всего продолжительность рабочего времени, интенсивность труда. Это уровень доходов. Потом возникла третья проблема, которая опреде­ляла содержание рабочего вопроса. Это проблема занятости.
Маркс этим меньше занимался. Вот эти проблемы надо решить. С этим связывалась идея коммунизма и программа Коммунистической партии. Труд должен быть сокращён до разумного предела. Нельзя по 14 часов в сутки работать. Рабочее время должно быть сокра­щено. Доходы должны быть справедливо распределены по трудовым затратам. Каждый должен быть обеспечен работой, трудом. Хорошая программа? Хорошая. Только не коммунистическая. И вполне решае­мая. На уровне современного капитализма. Именно он и решил рабочий вопрос, как я его описал. Когда решили, что лучше решить средствами социал-демократическими или ещё какими, этот вопрос решается сегодня. Потом ещё скажу. Тут была ошибка Маркса, на мой взгляд. Самое главное, что капитализм решил эту проблему лучше, чем все режимы прокоммунистического толка.
А в чём, действительно, задача коммунизма по Марксу. Задача заключалась в том, как-то говорили это, но не доводили мысль до конца. Главная проблема, которая стоит перед рабочим классом, считал Маркс освободить себя от роли рабочего класса, перестать быть рабочим классом. Дело не в освобождении от труда, а в освобождении рабочего. Спрашивается, проблема коммунизма - это проблема как стать другим. Не рабочим. А что значит быть не рабочим? В качестве кого? Кто я? И здесь мы подходим к глубинной проблеме коммунизма, к проблеме понимания природы человеческого я. Не сводится к роли классовой, социальной роли. Коммунизм - это не изобретение Маркса. Коммунизм возник задолго до марксизма. Это прямое продолжение традиций гуманизма в европейской культуре. Маркс придал ему только характер пролетар­ского учения. Он как бы соединил идею коммунизма с идеей рабо­чего движения. И вот это потерпело крах. Почему? Потому что стало ясно, что рабочие в XX веке - это не класс. Это профессия. Вот почему сегодня нет пролетарских партий. Представлены они сегодня, как правило, профсоюзами, профсоюзными движениями. Рабочие сегодня не увеличиваются. Вы помните, как Маркс объяс­нял поражение Парижской коммуны и поражение, первое выступление рабочих в революции 48-го года. Поражение потому наступило, - он говорил, - что рабочие ещё не большинство, что существует мелкобуржуазная прослойка между капиталистами и рабочими, что капитализм не сделал до конца своего дела. Он не всех ещё разо­рил. Существует масса крестьян, мелкой буржуазии, и процесс пролетаризации не доведён до конца. Рабочие в меньшинстве. Вот так Маркс объяснял причину поражения. Если бы он дожил до Октябрьской революции, он сказал бы то же самое. Это не совсем пролетарская революция. Маркс и Энгельс считали, что если в России произойдёт революция, то это будет крестьянская революция, Под каким бы лозунгом она не осуществлялась. Он говорил, что сцены, которые будут, потрясут воображение больше, чем сцены 1903 года. Это будет крестьянская революция. Он обратил внимание на общины и пр. Пролетарская революция как бы обречена на пора­жение до тех пор, пока пролетариат не является большинством. Так думал Маркс. Правда, в конце жизни Маркс, особенно Энгельс, предполагали, а если большинство, то и революция не нужна. Можно через парламент придти к власти. Коммунизм понимался, как способ решения проблемы освобождения человека от функций рабочей силы. Но тогда возникает вопрос, и вот этот вопрос меня больше всего интересует. Тогда может быть коммунизм выражает не идею рабочих. Это может быть не пролетарская идеология. А возможно коммунизм выражает идеологию идей, которые заняты, ну что значит не заниматься трудом физическим и прочим. Выражает идею людей интеллектуального труда. Может быть, Маркс ошибся адресом, и могильщиком капитализма, а то, что капитализм не вечная катего­рия - это очевидно, совсем не пролетариат является. Этот ход мыслей есть и у Маркса. Мы не заметили главное противоречие, которое Маркс сформулировал - это противоречие не между трудом и капиталом, а противоречие между всеобщим трудом и капиталом. Интеллектуальным трудом и капиталом. У меня мало времени, чтобы это объяснять. Капитализму надо бояться не рабочего. Рабочего он накормит. Абсолютного обнищания вы сейчас не увидите. Накормит, удовлетворит экономически. Капитализму надо бояться науки. И учёных. Наука по принципу знаний и в широком смысле культуры, не могут развиваться по законам капиталистической экономики. А если могут развиваться, как и природа, тогда мы начинаем говорить об экологическом и духовном кризисе. Вот эту сторону дела мы пропустили.
Маркс обнаружил простую вещь, что как только наука становится производительной: силой, когда знания становятся главным фактором производства, а учёный по — Марксу, это рабочий будущего, как только это происходит реально, соединение человека со знаниями может осуществляться по принципу частной собственности. Нельзя приватизировать науку, знания, теорию относительности и т.д.
Куда должно быть направлено сегодня коммунистическое движение. Тогда мы понимаем, что такое общественная собственность. Общест­венная собственность - это не экономическая категория. Это катего­рия, связанная с присвоением знания, которое не может быть в принципе поделено на части. Тебе принадлежит квантовая механика, а мне теория относительности. Общественная собственность - это обобществление духа, а не вещей. Это первое.
Второе. Где происходит соединение человека со знаниями? Где можно освоить это богатство? В рамках свободного времени. Когда человек силой производства освобождается от рабочего времени, он даже безработным может стать, у него раскрывается горизонт свободного времени. С этого момента начинается коммунистическая идея. Коммунизм решает вопрос, что делать человеку в нерабочее время, свободное. И вся идея коммунизма Маркса заключалась - поменяйте базис, сделайте базисом общества не рабочее время, а свободное. Рабочим временем лучше всего капиталист разбирается.
Мне очень коротко приходится говорить, чтобы было понятно, куда уходит эта идея. Для меня совершенно очевидно, что коммунизм не экономическая идея, даже не политическая. Попытка создать политэкономию социализма, коммунизма, придумать какое-то социа­листическое государство мне всегда казались нелепыми. Здесь мы всегда проиграем. Коммунизм - это культура логическая. Я ещё в советские времена писал, что для меня теория марксизма - это, прежде всего теория культуры, а не экономическая теория. Никакой политэкономии. А если это так, то это означает, что коммунизм решает вопрос о том, идея коммунизма, что делать человеку по ту сторону экономики, т.е. там, где Маркс считал, что царство свободы. Что там делать? В рамках экономических, а может быть переориентировать для решения чисто экономических проблем. В рамках экономических ему совершенно делать нечего. Я не знаю как быть с политическим движением и с экономическими теориями, но как идея культурологическая, как идея критики, рабства человека перед экономикой.
И.А.МИХАЙЛОВ
Два вопроса. Как Вы считаете, какое общество строит сегодня Запад?
Второй вопрос, чтобы было ясно. Могли бы на Западе решать социальные вопросы, если бы не было социалистической системы? Вы говорите, что они прекрасно решили вопросы социальные рабочего класса и т.д. Могли бы они решить эти вопросы, если бы не было?
В.М.МЕЖУЕВ
По поводу того, какое общество строят на Западе, надо спра­шивать их. Они много на эту тему спорят. Одни называют постиндустриальным, информационным, как хотите. Я думаю, что многое из того, что сегодня проговаривается там, имеет прямое отношение к той идеи. Сейчас её не называют коммунистической. Могу найти переклички того, что пишут сегодня на Западе в качестве прогно­зов, переклички с тем, что я называю коммунистической идеей. Да, это всё-таки попытка найти не только экономические и даже политические параметры общества. Говорят - постэкономическая формация. Говорят и о выходе в сферу знания и прочее.
Сегодня главной проблемой является не борьба за собствен­ность, не право частной собственности. Сегодня главной проблемой является право образования. Сегодня образование ничуть не ниже, чем собственность.
В.Д.УЛАС
Приношу извинения, поскольку этот доклад должен был читать Зюганов Г.А., доклад, посвященный русскому коммунизму и вызовам XXI века, но поскольку эти вызовы вполне конкретны, один из них сейчас присутствует на Украине, его приходится решать в связи с тем, что от выбора, который будет сделан в ближайший выходной, будет зависеть очень многое для России, для коммунистической идеи, то Г.А.Зюганов как раз там и просил извиниться перед вами.
Постараюсь очень кратко донести видение по этому докладу. Своё видение и видение ряда учёных Коммунистической партии, но вначале хочется пополемизировать с предыдущим докладчиком. Мне показалось бессмысленным в силу откровенной эклектики. В начале, середине и в конце настолько разные постулаты, что даже бессмыслен­но. Когда мы с вами говорим о русском коммунизме и о вызовах XXI века, мы имеем в виду тенденции перспективы развития коммунистической идеи, коммунистической идеологии и коммунистического движения в нашей стране в XXI веке. Очевидно, что вот эти тенденции, эти проблемы, которые сейчас стоят перед коммунистической идеоло­гией, коммунистическая идея в целом, они по-крупному, как это было сказано, они двумя группами факторов определяются.
Первая группа факторов связана с историей развития коммунис­тического движения в России. Особенностью здесь является то, что в нашей стране в октябре 1917 года прошлого века была впервые в мировой истории осуществлена социалистическая революция. В крестьянской стране. Затем в течение 70 лет руководящей и направ­ляющей, как раньше говорили, силой Советского Союза являлась Коммунистическая партия Советского Союза, под руководством которой как это ни банально звучит, наша страна, Россия, Советский Союз добились колоссальных успехов, примеров которых в мировой истории очень немного, а может быть и нет. До 1917 года страна была откровенно неграмотной, крестьянской на 90%, а после полнейшего разрушения после интервенции, гражданской войны, этот интервал времени совсем небольшой. За это время всё-таки страна сумела осуществить индустриализацию. Это принципиальный и качественный момент развития страны. Коллективизацию, культурную революцию. Наша страна победила в Великой отечественной войне, победила фашизм. Недооценивать эту вещь, на мой взгляд, принципиально неверно. В этой войне погибло 40% коммунистов, и многие из них глубоко не читали Маркса.
После войны была создана мировая система социализма. Реально существующая. Важным элементом, который показывал и свидетельство­вал о том, насколько она прогрессивна, насколько она экономически целесообразна, явился полёт в космос нашего с вами земляка Юрия Алексеевича Гагарина, коммуниста, гражданина Советского Союза, русского. То есть, это базовые веши. С другой стороны, когда мы говорим о вызовах XXI века, вот эти вызовы в значительной степени продиктованы тем, что коммунис­тическая партия, являясь руководящей силой, сна не справилась с теми проблемами, которые стояли перед страной. Она не сумела предотвратить мощный экономический, политический кризис в конце 80-х - начале 90-ых годов, который привёл к разрушению Советского Союза и, безусловно, в этом значительная вина руководства Коммунистической партии. А поскольку КПРФ и другие коммунистические движения в нашей стране они в общественном сознании неразрывно связаны с КПСС, безусловно, они инесут вот эту ответственность, в значи­тельной степени моральную в общественном сознании, в т.ч. и предательство своих руководителей.
Это первая важнейшая группа факторов, которые в значительной степени определяют эмоциональный и отчасти теоретический фон тех обвинений, которые сегодня звучат по поводу перспектив коммунис­тических идей.
Вторая группа факторов, которые впрямую определяют тенденции развития коммунистического движения и его перспективы, она зависит от тех ответов, которые даст коммунистическая мысль, коммунисти­ческое движение в целом на те вызовы, перед которыми стоит Россия в XXI веке, те вызовы, с которыми столкнулась целая человеческая цивилизация в постиндустриальном обществе. Это тс вызовы, которые реально существуют перед системой социализма. Она существует в урезанном виде. Китай сегодня уверенно выходит на то место, кото­рое ещё лет 15 назад занимал Советский Союз. Мировая система социализма, может быть она в таком понятии как мировая, монет не совсем действительно, но, тем не менее, и Китай, и Вьетнам, и Куба - это страны, которые руководствуются той идеологией, которую предыдущий докладчик назвал "растворившимся мифом".
Третья группа вызова, на которую надо ответить, это проблемы, которые стоят перед коммунистическим движением в нашей стране, в России. Несколько слов по каждому из этих направлений сказать и то видение, которое существует у коммунистической партии.
Россия после реставрации по существу капиталистической системы после разрушения Советского Союза, социалистического лагеря, который существовал в Западной Европе, столкнулись с целым рядом вызовов. Если на них объективно посмотреть, на место России, на внутреннее сё состояние, на перспективы развития, то речь идёт фактически с её выживании как государственного образования. Вот эта крупная проблема подразделяется на ряд более мелких. И по каждому из этих вопросов необходимо, чтобы теоретическая мысль, в т.ч. и комму­нистическая, дала чёткий ответ, чёткое видение как решить эту проблему.
Первое - это элементарное вымирание нашей страны. Вы знаете, что за последние 4 года этот процесс опять ускорился. По статис­тическим данным, за этот год мы перевалим за I млн. человек, т.е. идёт вымирание населения страны, русского, этнос, поэтому Коммунис­тическая партия уделяет этому вопросу значительнее внимание. Чётко говорит, что без спасения русского этноса мы не сможем сохранить страну, не сможем отстоять те завоевания, в т. ч. и природные богатства, которые на территории нашей страны остались нам от предков. По существу, сегодня две кладовых в мировом масшта­бе, которые не распечатаны. Это Дальний Восток и Восточная Сибирь. Желающих туда довольно много. При всей экономической внешней не­целесообразности, как это часто пытаются доказать.
Вторая проблема, которая в значительной степени влияет и на первую, это разрушение экономики и, прежде всего наукоёмких отрас­лей нашей страны. Если вы посмотрите эти базовые отрасли экономики, то увидите, что при внешнем общем падении на 30-40% на сегодняшний день экономического потенциала вот в этих отраслях обвал в десятки, а иногда в сотни раз произошёл. Мыс вами прекрасно понимаем, об этом говорилось в предыдущем докладе, что сегодня, когда наука становится непосредственно производительной силой, кстати, и рабочий класс в этом случае трансформируется, он не исчезает, он не превращается в профессию, он просто вбирает в себя новые социа­льные группы, которые раньше мы по идеологической близорукости не включали туда. Поскольку наука становится производительной силой, то будущее имеют только те народы, те нации, которые в состоянии производить, я подчеркиваю, производить и осваивать все новые технологии, технологии XXI века. А для того, чтобы эти технологии осваивать, нужна современная наука, нужно современное образование, медицина. Идругой более эффективной системой экономической, чем социализм, человечество не придумало. Мы можем, конечно, сослать­ся на ряд западноевропейских стран, США, но нужно учитывать ещё такой факт, что в систему капитализма включены более сотни госу­дарств. Верхушка этого айсберга высасывает с периферии значитель­ные ресурсы, позволяет себе жить, выдавая это за законно присваиваемую законную ренту, то это не факт, что решила эти проблемы. Но без социалистического планирования, без контроля государства над базовыми отраслями экономики, такими как транспорт, связь, военно-промышленный комплекс, оборонка в целом, наука, образова­ние, медицина, которые сами по себе в рыночных условиях не могут существовать, и мы это понимаем, петому что у нас сворачиваются эти отрасли на протяжении последних 13 лет. И никакого выхода в этом плане не будет. С учётом ещё и климатических условий. Безвы­ходная ситуация. Если государство не будет контролировать эти отрасли, не будет определять стратегию их развития, обеспечивать стратегическое финансирование, подчёркиваю - стратегическое, мы с вами ничего не получим. И ничего не будет.
С другой стороны, коммунистическая партия видит чёткий источник, который позволит стране вот сейчас из этой трясины выйти. Без национализации, будем говорить, возвращение в собст­венность государства природных богатств, доходов от них, у нас с вами тоже ничего не получится, поскольку соизмеримого финансового источника на сегодняшний день для восстановления страны, экономи­ки, нации у нас с вами просто нет. Нужно понимать, что миллиарды, которые изъяты, которые получил Абрамович, Фридман и прочие, это миллиарды, которые изъяты из народного хозяйства, из науки, из образования, культуры. То есть, здесь предлагается чёткая програм­ма действий вот на эти вызовы, с которыми столкнулась наша страна которые если в ближайшее время мы не разрешим, мы просто сойдём с исторической арены. Как говорил Державин: река времён своим течением уносит все дела людей и топит в пропасти людей, народы и царствие царей. Многие цивилизации сошли с исторической арены.
Их нет. То же самое постигнет Россию, если она, ещё раз под­чёркиваю, на социалистический путь развития.
Вторая группа вызовов связана с человечеством в целом. Очевидно, что сегодня, когда земной шар в значительной степени освоен, когда природные ресурсы довольно ограничены, когда мы столкнулись с перегрузкой биосферы, капиталистическая система развития абсолютно тупиковая. Принцип, который является осново­полагающим в учении Маркса, это бесклассовое, к этому челове­чество либо придёт, либо оно погибнет.
Третье. Это мировая система социализма. Очевидно, что после гибели Советского Союза на его место вышел Китай. Мы можем го­ворить о некоторых экономических особенностях китайской модели. Можем кликушествовать, как это делает телевидение, что там давно коммунизма нет, но, тем не менее, базовые веши, контроль государства - финансовый, кадровый, полная социальная поддержка и продуманная политика в Китае осуществляется. За последние неполные 15 лет он в 6раз увеличил валовый продукт. Только за то, что коммунистическая партия Китая, подчёркиваю, вывела из нищеты более миллиарда населения, думаю, что человечество поста­вит памятник.
Наша задача, русской коммунистической мысли просто этот китайский опыт проанализировать, очень серьёзно посмотреть, где мы ошиблись. Многие наши сшибки они учли, к счастью.
Ещё момент - коммунистическое движение в нашей стране. Очевидно, что стержнем этого коммунистического движения и стержнем теоретической работы в этом направлении является ком­мунистическая партия Российской Федерации. Сегодня для того, чтобы этот призрак окончательно угробить, для тех кто серьёзно занимается анализом развития страны, её проблемами, совсем не призрак, а очень реальная возможность при очередном катаклизме, а он у нас периодически случается в стране. Для того чтобы не допустить этот призрак опять, тем более, что население потихонь­ку прозревает, идёт попытка разрушения коммунистического движе­ния. И власть в этом плане воспользовалась хорошо испытанными методами, которые существовали ещё в дореволюционной России, т.е. разложение и ликвидация коммунистического движения, в частности, и через захват политических высот. Партия с этим столкнулась буквально год назад. К счастью, мы сумели преодо­леть этот кризис. Думаю, впереди будет очень серьёзное развитие.
Для придания коммунистической устойчивости той системе, которая была заложена Ельциным, при всех особенностях, которые за последние годы Путин внёс, тем не менее для придания полити­ческой устойчивости вот этой системе, Путин сегодня формирует двухпартийную политическую систему. Место в этой системе комму­нистическим партиям, коммунистической идеологии, безусловно, не предусматривается. Здесь в качестве партнёра "Единой России" пытаются внедрить социал-демократическую партию, условно опять западноевропейского типа, на её роль сейчас выдвигается "Роди­на!', но поскольку те проблемы, которые стоят перед страной, которые я перечислил, они при выбранной социально-экономической политике принципиально не могут быть разрешены, то, к сожалению, Россию в будущем ждут потрясения, катаклизмы. Задача наша, коммунистической партии, сохранить партию, подготовить кадры, быть готовыми к выполнению той исторической миссии, которую на коммунистов возложила сама история. Спасибо.
В.М.МЕЖУЕВ
Скажите, пожалуйста, есть такое движение, оно не очень приятное, либерализм. Тоже достигло успехов, у власти находится. До сих пор все либералы спорят по поводу того, что такое либера­лизм. В чём состоит идея. Масса книг выходит. Поэтому это дви­жение живуче. Почему коммунисты, когда начинаешь обсуждать вопрос, что такое коммунистическая идея. Теория. Да. Говорят, не в этом дело. Дело в том, как управлять. Дело в том, чтобы ком­мунистическая партия пришла к власти. Ответьте, что вы понима­ете под коммунизмом?
В.Д.УЛАС
Коммунистические идеи, коммунистические идеологии. Человечество шло. Далеко до Маркса начиналось это. Его мыслители. Тот же Жан Жак Руссо, Вольтер, можно перечислить, но Марксу принадлежит научная разработка этой системы. Он показал, каким образом мы придём. Что является движущей силой. В чём противоре­чие. Что такое коммунизм. Если суть. Социалистическое, комму­нистическое общество, во всяком случае, мы с вами находились на первом этапе. Это обеспечить условия. Обеспечить возможности для развития человеческого потенциала. Обеспечить возможность доступа к образованию, здравоохранению, уничтожить рабство в виде присвоения результатов чужого труда. Почему? Потому что частная собственность, вы сами об этом говорили, неизбежно предполагает и присвоение конечного продукта. Мы видим, насколь­ко это рационально, когда этот общий пирог ограничен. Мы видим, как покупаются футбольные клубы, когда страна вымирает. И многое другое.
Насчёт либеральной идеи. Не нужно путать фантик с её содержанием. Либеральные идеи в нашей стране привели к тому, что мы сегодня имеем.
А.И.ФУРСОВ
Вам не кажется, что ваша формулировка, вы сказали, что проблема в том, что КПСС не справилась с кризисом. Не кажется ли вам, что эта формулировка не точна. КПСС не то, что не справилась с кризисом, она была сама источником этого кризиса. Верхушка КПСС оказалась представлена людьми - Горбачёв, Яков­лев, группа людей, которые в момент всё что можно было сдать сдала. А ведь все эти люди делали карьеру по законам системы. Видимо, дело не так обстоит, что не справились, а что логика системы привела к такому варианту. Обратите внимание, с середины 50-х годов у советской верхушки нарастает неадекватность современному ей миру. Она становится всё менее адекватной, а в конце сдаёт позиции. Дело, наверное, не в том, что не справилась, а в том, что была неадекватна сама система такого-то момента.
В.Д.УЛАС
Структура власти. Однопартийность. Отсутствие такого здоро­вого развития, кадрового, прежде всего, оно постепенно, с 50-х годов накапливалось, и партия мелко обуржуазилась. Так скажем. По существу. Перерождение её верхушки, действительно, произошло. Горбачёв, Ельцин, Яковлев. Верхушки в целом, т.е. она отошла от коммунистической идеологии. Сводилось к тому, что всеобщая уравниловка. Основной базовый принцип социализма - от каждого по способностям - каждому по труду, фактически не выполнялся. И многое другое. Наша задача сегодня - проанализировать те ошибки. Ведь мы выплеснули вместе с пелёнкой и ребёнка.
И.А.МИХАЙЛОВ
Известные изречения - нет ничего практичнее, чем хорошая теория. Скажите, пожалуйста, какая сегодня теория у современных коммунистов, какие перед ними сегодня стоят задачи и цели?
В.Д.УЛАС
Я в докладе говорил, что наши цели не оторваны от тех проблем, от тех вызовов, с которыми столкнулась Россия. Мы можем с вами теоретизировать здесь, но фактически речь идёт о сущест­вовании нашей страны. Наша партия тоже предлагает тот путь, в т. ч. экономическую модель, которая позволит восстановить позиции. Страшно, что мы вымираем. У нас нет союзников. Нас обложили. И ещё Чечня, по старым меркам, незначительный конфликт, с которым Россия не может справиться, который говорит о том, что фактически и все внутренние ресурсы исчерпаны. Потеря продовольственной безопасности, лекарственной. Я не говорю об экономической. Вот эти проблемы. И есть путь их преодоления. Несколько элементов его я называл. Сейчас не построение коммунизма перед нашей страной стоят. Сейчас бы общедемократические задачи решить.
Б.Ф.СЛАВИН
Вы сказали, что главная причина падения КПСС, это преда­тельство вождей. Я так вас понял. Не считаете ли вы, что в такой формулировке вы становитесь на точку зрения, что только вожди определяют ход истории. Есть и более фундаментальные причины кризиса коммунизма.
В.Д.УЛАС
Есть, безусловно. Эти вещи взаимосвязаны, т.е. и отход значительной части руководства от коммунистической идеологии, который был осуществлен в начале 50-х годов, с того же Хрущёва. Эти процессы развивались. Они друг друга дополняли. Мы и програм­му к концу имели в значительной степени аморфную, отнюдь не коммунистическую. Плюс и определённые вызовы, которые связаны с научно-технической революцией. Экономическая модель, которая в стране закостенела. Не соответствовали совершенно. Мы должны посмотреть на то, что делается сегодня в Китае. С одной стороны, государство осуществляет контроль, причём очень четкий контроль.
Ни одна иностранная фирма не сможет сменить руководителя. Она может выдвинуть к нему претензии. Финансовые потоки там тоже контролируются полностью. А вместе с тем дан выход вот этой инициативе частной в тех секторах экономики, где уровень разви­тия производительных сил недостаточен для того, чтобы нам с вами обобществить.
И.М.ИЛЬИНСКИЙ
Насколько я знаю, компартия сегодня спокойно относится к частной собственности и не против существования частной соб­ственности.
В.Д.УЛАС
Я здесь хочу уточнить. Компартия спокойно относится в
том плане, что она не выступает за частную собственность. Базовый элемент нашей идеологии - это то, что частная собствен­ность должна уйти. Подчёркиваю, что, учитывая уровень развития производительных сил, который существует у нас, в отдельных областях экономики, обобществление собственности является менее эффективным. Мы относимся к этому терпимо.
И.М.ИЛЬИНСКИЙ
Что значит, терпимо? Вы допускаете?
В.Д.УЛАС
Да, допускаем, но мы понимаем, что при развитии производи­тельных сил.
И.М.ИЛЬИНСКИЙ
Да, понятно, но вы допускаете. Это к вопросу о том, что как бы чистота жанра.
Второе. Как вы смотрите в будущее? Мы сегодня обсуждаем вопрос перспективы мирового коммунизма. Будем говорить в кате­гориях российского коммунизма. С идеологией, с перспективами. Интересно просто знать.
В.Д.УЛАС
Конечно же, масса проблем, масса вопросов.
И.М.ИЛЬИНСКИЙ
Мы не о проблемах. Об идеологии и, следовательно, движение.
В.Д.УЛАС
Та программа, наше видение ситуации, развития страны и общества в целом, - она не законченная. На многие вопросы мы сами ещё не имеем ответов. Некоторые имеются, но корректируются, считать, что у нас что-то закостенело и что сложились в идеоло­гическом плане, мы можем ответить на все вызовы, которые XXI век ставит перед нами, нет, это не так.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
У меня вопрос. Идеологией КПРФ остаётся марксизм.
В.Д.УЛАС
Безусловно.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Из того, что произошло в мире, уроки извлечены в отношении признания марксизма в качестве идеологии?
В.Д.УЛАС
Безусловно. А кто не извлекает уроки? Если бы мы не извлекали уроки, нас бы сегодня не было.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Понятно. Меня этот вопрос интересует.
В.Д.УЛАС
Под марксизмом вы один шаблон вещей имеете в виду. Товарищ спрашивал меня, что является базовым сегодня в марксизме, как идея.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Марксизм - есть марксизм. В марксизме есть определённые положения. Такие, например, как два класса, доведённые до дикта­туры пролетариата.
В.Д.УЛАС
А что, классы отсутствуют сегодня?
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Я вопрос свой договорю. В марксизме говорится об отмирании государства. В марксизме говорится об отмирании денег. В марксиз­ме говорится о распределении по потребности. И что? Вы все эти лозунги сохраняете? Это уже идеология.
В.Д.УЛАС
Отвечаю Вам. Те лозунги, те вещи, которые вы только что назвали, они свойственны коммунистической формации. Для этой коммунистической формации помимо определённого уровня произ­водства ещё требуется определённый уровень развития личности. Это двуединая задача. Это перспектива очень далёкого будущего.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Ясно. Вопросов больше нет? Нет.
Сейчас, по намеченному плану, я должен говорить. Постара­юсь уложиться в установленный регламент.
Сегодня вы выслушали два очень различных подхода, два мнения. Я хочу предложить другой подход, который отличается и от первого и от второго. Я неоднократно предупреждал, в своё время это был известно, я не марксист. Марксистом я даже и не успел стать. В 1938 году когда я прочитал книгу Энгельса "Диа­лектика природы", где в качестве примеров борьбы противополож­ностей единства приводилось в общественных явлениях - рабочие и буржуазия, а в математике - плюс и минус. Я занимался математикой. Для меня рассмотрения плюса и минуса, как единства борьбы противоположностей было просто признаком идиотизма. И я сказал: это не для меня наука. В десятом классе у меня был такой случай, кстати, в те годы у нас в школе хорошо преподавали философию, мы учили диалектический и исторический материализм. Как предмет назывался, я не помню. Конституция или что-то в этом роде. Преподавал нам аспирант, излагал нам марксистскую схему, базис, надстройки. Базис меняется. Надстройки не соот­ветствуют, приводятся в соответствие с базисом, и так происходит эволюция. Я поставил простой вопрос тогда: скажите, пожалуйста, до 1917 года существовал коммунистический, идеологический базис или нет? Нет. Конечно, нет. Ну, хорошо, его не было. А как всё произошло на самом деле? На самом деле, был Компанелло, Томас Мур. Потом появился Маркс, вот здесь утверждают, что он дал научное обоснование. Я лично думаю, что в марксизме ни одно понятие, ни одно утверждение не удовлетворяет идеям науки. Вот я брал этот случай. Как на самом деле всё происходило. Томас Мор, Компанелло, потом появился Маркс, коммунистический манифест. То есть, сначало-то появилась идеология. Идеология появилась. У неё появились сторонники. Революционеры. Десятки лет они долбили. Маркс сочинил за это время "Капитал", который считается вершиной премудрости, который не понимал и не пони­мают, по-моему, никто. Его в принципе понять невозможно. Он сыграл великую роль. Кончилось тем, что он непонятен. Все говорили: в "Капитале" дано обоснование, там всё ясно. Я "Капи­талназубок знаю. Я диссертацию писал. Там ничто не обосновано. Ничего там не обосновано.
Что потом происходило. Революционеры. Возникла партия рево­люционеров. Ленин. Когда Ленина везли в запломбированном вагоне, это документально известно, Ленин считал, что социалистическая революция в России невозможна. Ленин оказался гениальным чело­веком, хотя я не понимаю его как учёного, особенно в философии. Ту дребедень, которую он наговорил. Но это был факт. Ленин увидел ситуацию в России. И вот представилась возможность.
Произошла революция. Я отдаю должное марксизму как идеологии. Он сыграл роль, т.е. масса людей воспитывалась. Из марксизма эти революционеры брали вовсе не то, что марксизм специфически внёс, а то, что и до марксизма было. Основная идея была: отобрать у помещиков землю, у капиталистов - фабрики и заводы. Отобрать. Вот ведь идея какая. Эта идея сыграла огромную роль. Произошла революция. Случай. Не будь Ленина, не было бы этой революции. Не будь коммунистической идеологии, - не было бы этой революции. Случай произошёл. После 1917 года стала склады­ваться, я считаю, это величайшая революция в истории челове­чества, думаю, что те, которые совершали революцию, они и не отдавали отчёта в том, что делали, и к каким это последствиям приведёт. Возникло это общество вовсе не по марксизму. Базиса не было. Захватили власть, высшую власть. Стали создавать систему власти, затем использовали эту систему власти для создания базиса. Именно обобществление, а потом ликвидировали и крестьян, частное сельское хозяйство, кулаков, коллективиза­ция. Вот что произошло на самом-то деле, и, между прочим, Ленин в своё время сказал: политика не первенствует над экономикой. Но это зажали, как-то замолчали. Я десятки лет штудировал. Думаю, что марксизм знаю достаточно хорошо. Я не нашёл в марксизме ни одного утверждения, которое можно было бы признать как научное. Ни одного. Если вы посмотрите весь исторический процесс, всё что происходит, не подтверждает. Повторяю. Я отношусь с величайшим уважением. Я считаю, это великая идеология. XIX век был веком Маркса, Наполеона. XX век - век Ленина, Сталина. Это величайшие люди. Но дело не в этом. Речь идёт о понимании.
Как складывался мой подход к этой проблеме. Я учился в советской школе в 30-е годы. Были лучшие школы в истории челове­чества. К окончанию школы я достаточно хорошо знал марксизм. Я видел, что реальность, которая окружала меня, складывается и существует вовсе не по марксистским учениям. Вовсе. Я получал образование. И философское, и математическое и т.д., т.е. про­фессионально изучал что происходило. Я установил, что в мире вообще не существовало и до сих пор не существует ни одного социального учения, которое даёт терпимое объяснение тому, что было в истории, что происходит, что может происходить.
Я ставил перед собой задачи - изучать реальность так, как я её вижу. Я изучал советскую реальность. В юности считал и сейчас считаю, что то, что создавалось в Советском Союзе, это и была реализация коммунистической идеи. Кстати, я был и остаюсь коммунистом в этом первобытном смысле. Томас Мор, Компанелло и т.д. То есть, коммунистический в том смысле, что ликвидирова­лись классы помещиков, капиталистов. Ликвидировалось частное предпринимательство, частная собственность в крупных масштабах, обобществлялась и т.д. Одно дело - идея. Другое дело - реальность. В идеологии предусмотреть что и как будет складываться реаль­ность, в принципе невозможно. То, что сложилось в Советском Союзе после 1917 года, это и есть, с моей точки зрения, настоя­щий полный коммунизм, самый полный. Я считаю идею потребитель­ского коммунизма, по труду, по потребностям и т.д., - это вздор.
С одной стороны, эти принципы всегда реализуются. Всегда и везде. Даже тогда, когда достаточно поставить вопрос по потреб­ности. А кто решает? Я помню мы спорили. А как кто? Коллектив решает. Ну что же это такое? Коллектив решил, что Зиновьеву не положена квартира. И я мотался, снимая комнаты. А вот дали трехкомнатную квартиру сотруднику института, вот коллектив решил ему дать по потребностям. То, что сложилось, это и было величайшее явление в истории человечества. Я исследовал эти проблемы как учёный. Думаю, что я построил свою теорию. Теорию научную, в отличие от марксизма. Это можно доказывать как теорему. Никакого другого коммунизма и быть не может. Просто по законам. В силу социальных законов, законов природы, социальной природы. Я не являюсь противником этой системы. Я воевал за неё. Если бы мне пришлось снова родиться, я бы предпочёл именно это время. Я счастлив, хотя меня и арестовывали. Могли и расстрелять. Я счастлив, что я прожил именно в это время в истории человечества. Представился случай. Произошёл прорыв. Произойдет он ещё где-нибудь, трудно сказать. В обозримом будущем это не предвидится. Как учёный, изучавший реальность, не то, в каком смысле и как употреблял термин коммунизм, социализм, а, изучая эту реальность, я пришёл к определённым выводам. Когда я говорил, что вот это и есть коммунизм, мне говорили: это неправильный коммунизм, не настоящий. А где правильный. Вот у Маркса. Получается, что то, что построили, - неправильно. А вот идея - это правильно. Постройте этот правильный, тогда, может быть, я соглашусь. Неправильной может быть теория. Реальность не бывает неправильной. Реальность объективна. Она существует по своим определённым законам.
В порядке компромисса, когда начинают со мной вести какие-то диспуты, говорю: не нравится слово коммунизм, я говорил реальный коммунизм. Не нравится кому-то. Хорошо. Я буду говорить советизм. То, что я говорю, называю реальным коммунизмом, это советизм. То получилось после революции 1917 года, что просуществовало в нашей стране немногим более 70 лет. Я считаю это величайшим явлением в социальной истории человечества. Величайшим открытием. В каком смысле - открытие, я сейчас пару слов скажу. Считаю, успех у этой социальной системы новый, изобретённый, социальной системы был колоссальный. Я сравнивал соответствующие периоды истории, правда, вся история сфальсифи­цирована, но в какой-то мере что-то можно установить. Ничего подобного, с точки зрения достижений, никогда не было. Думаю, что никогда и не будет в будущем. В кратчайшие сроки страна из самой необразованной стала самой образованной в мире. Была создана лучшая система образования, на которую до сих пор даже в Америке ссылаются. Была выиграна величайшая война в истории человечества. Праздновали День победы, на Украине празднуют, везде готовятся к 60-летию, и президент так говорит и все прочие. Победил народ. Я спрашиваю: какой народ победил? Не абстрактный народ. А какой-то. Победил-то советский народ. То есть, народ, организованный в коммунистическую советскую социальную систему. Народ, руководимый Коммунистической партией. Партией, которая возглавлялась Сталиным и сталинским руководством. Это была победа Сталина. Это была победа сталинизма. Это была победа коммунизма. Прежде всего.
Там был какой-то патриотизм и другие условия. Я всё это видел. Я всю войну видел своими глазами. Изнутри всю войну. Видел, как сдавались полки, армии бросали оружие. Не одного Александра Матросова видел. Видел и десятки людей, которые уклонялись, отсиживались в штабах вдалеке от фронта и т.д. Не патриотизм, не особые какие-то качества русского человека нет. Решающую роль сыграла новая социальная система, сложившаяся в нашей стране. Новая социальная система. Это её преимущество. Это можно было видеть, щупать буквально. Возьмите простую вещь. С чем мы начинали войну, с какой техникой. А какой кончили. Мы начинали с техники, которую бросили фактически. А кончили с лучшей техникой в мире. Я видел, какие перемены происходили и в экономике. Заводы молниеносно создавались. Как работали штабы. Вот сейчас совершенно не упоминают имя Сталина, как будто его не было. Это всё равно, что говорить о наполеоновских войнах без Наполеона. О гитлеровской Германии - без Гитлера. Это фальсификация истории. Я был антисталинистом смолоду. Меня в 1939 году арестовывали как антисталиниста. Меня должны были расстрелять. Я сбежал случайно, так получилось. Но я и тогда не считал Сталина врагом. Я считал и сейчас считаю величайшим че­ловеком XX столетия.
В чём же заключался этот величайший эволюционный прорыв в истории человечества. Великий. Величайший. Это, повторяю, я утверждаю как учёный, не будучи апологетом коммунизма, хотя не был и не являюсь врагом коммунизма. Я просто считаю себя чело­веком коммунистического общества. Убежденным в это. Я советский человек. От этого не откажешься, как не откажешься от родителей.
Для того чтобы установить, что внесла наша страна в эволюцию человечества, мне пришлось отбросить все учения, кото­рые были, с которыми приходилось сталкиваться, в т. ч. и в первую очередь, марксистское социальное учение, которое, кстати сказать, тогда было лучшим. И сейчас оно сохраняет ещё какое-то значение. Но отбросить, как ненаучное. Я утверждаю, что именно марксистская идеология стала одним из фактов, факторов краха Советского Союза. КПСС потерпела крах именно потому, что она не смогла отказаться от этой идеологии, и подавляла всякие попытки науч­ного подхода к советской реальности. Я вспоминаю, как я построил математическую модель советского общества, доказал в ней неиз­бежность кризиса. И, как, обсуждая эту модель на всяких закрытых совещаниях, меня обвинили в клевете на советское общество. Хотя кризис на самом деле произошёл. И произошёл именно такой, как я это и описывал в своей работе, за 10 лет до Горбачёва. В чём я вижу, произошёл этот прорыв. Дело в том, что в Советском Союзе в силу целого комплекса фактора, условий, которые тогда были, сложилось не просто новое общество, а сложилось социальное образование более высокого социального уровня, чем все известные до того времени существовавшие. Сложилось сверх­общество. Это более высокий уровень. Сверхобщество, поскольку оно, говоря языком диалектики, в снятом виде содержало в себе все компоненты общества, и плюс к тому сложились компоненты более высокого уровня.
Я вам приведу примеры. Это всё было очевидно. Требовалось просто изменить поворот мозгов, чтобы обратить на это внимание. Что я имею в виду. Сложилась государственность. Кстати, она не отмерла, как предсказывали марксисты. Она не могла отмереть. В силу социальных законов. Но с государственностью возникла сверхгосударственность. Это вам всем хорошо известно. Она и называется именем партия. Это партийная система. Партийный аппарат. Это система власти. Это новый феномен, который, дейст­вительно, стал сверхвластью. Партийный аппарат контролировал и подчинял себе все остальные формы власти. В экономике сложилась не просто экономика. Сверхэкономика. Вы её тоже прекрасно знаете. Это была та грандиозная планово-командная система, которая объединила советскую экономику в единое целое.
Замечу, между прочим, что по сравнению с царской Россией, то, что было создано в экономике, это было 95% по отношению к тому, что досталось в наследство от прошлого. Она была создана вновь. Советская идеология тут явно капитулировала перед запад­ной. Стали говорить, что экономика - это базис общества. Что советская экономика нерентабельна. Предлагали догонять Запад и т.д. Грубейшая ошибка. Это была не экономика, а сверхэкономика. Действительно, в ней нерентабельны были все 100% предприятий. Не некоторые, а все сто. Но она в целом была более рентабельной, чем западная экономика. Я обучал своих студентов. Они могли сами решать эти проблемы. Советская экономика была неизмеримо эффективнее западной экономики. Не будь этого, мы бы не выдер­жали бы войну. Не выдержали бы и соревнования. Ведь 200 с лишним миллионов с трудными условиями. Вы не обижайтесь на меня, что я так скажу, с паршивым человеческим материалом по сравнению с западным человеческим материалом, и мы держались. Чудо не в том, что 70 лет уничтожили, а целых 70 лет продержались в борьбе против такого врага.
В сфере культуры, образования, в сфере идеологии была построена сверхидеологическая система. Всё это оплевали. Советские руководители, идеологи КПСС не поняли этого. Андропов незадолго до смерти сказал, что мы прожили 70 лет в советской системе, не понимая её. Не поняли её и до сих пор не понимают. Главным препятствием в этом был именно марксизм, марксистская идеология. А сейчас о понимании тем более речи быть не может. Идёт мощнейшая фальсификация советского периода. Нас не просто оплёвывают. Нас просто вычеркивают из истории, как будто ничего подобного и не было.
Посмотрите, произошла катастрофа с приходом Горбачёва, Ельцина к власти, первое что начали делать в нашей стране, уничтожать эти самые высшие достижения социальной эволюции. Разгромили партийный аппарат, партийную систему. Помните, Горбачёв перетаскивал центр тяжести власти из партийного аппарата в Верховный Совет. Это демагогия, что они хотели социализм с человеческим лицом. Чепуха! Он выполнял вполне определённое задание, как своего рода агентура западного мира, разрушить именно высшие достижения системы и власти.
В экономике разрушили ту экономику, которая была. Орудием этого послужила приватизация. Приватизация - это вовсе не поиск более эффективной экономики. Не была западная экономика более эффективной. Если взять её в целом, т.е. со всеми корнями. Ведь вот в Германии великолепная развитая экономика. Мне приходилось спорить. Я говорил, что если вы хотите сравнивать, то берите всю сеть, т.е. откуда вы приобре­таете природные ресурсы. Это включайте. У нас это всё дома, а там разбросано по всему миру. Где берёте рабочую силу? Почему перебрасываете туда предприятия? Если вы возьмёте западные предприятия во всём экономическом объёме, вы увидите, что они не являются более рентабельными, чем была советская экономика. Я опубликовал десятки книг на эту тему, десятки статей, где детальнейшим образом рассмотрел этот склад нашей страны в социальной эволюции человечества. Но книги не читают. Даю голову на отсечение, что среди присутствующих найдётся несколько человек, которые более или менее подробно посмотрели. Но как бы то ни было, все это проходит бесследно, как будто это и не было сделано. Хотя это наше российское открытие. Если бы я был не русским, а немцем или ещё кем-нибудь, как мне в Америке сказали, когда узнали, что я не являюсь родственником Зиновьева, а являюсь русским, человек, который устраивал моё приглашение, второй человек в Америке, он сказал: жаль, а то бы я памятники Зиновьеву при жизни поставил во всех огромных городах мира. А тут - стоп, всё. Когда выяснилось, что это русский вклад, то для меня официальная Америка оказалась закры­той.
Говорят, ну почему же такая замечательная социальная система и она рухнула? Рухнула не система. Рухнула страна. С этой системой. Это не одно и то же. Социальные системы вообще не разрушаются. Мы в абстракции извлекаем их из какого-то человеческого материала. Система не рухнула. Более того, мы опередили Запад в этом отношении на 50 лет, как минимум. Запад сам пошёл по этому пути. Тут говорят - будущее коммунизма. Наше влияние на всё человечество оказалось таким, что сам Запад эволюционирует по пути к сверхобществу. Кстати, моя книга "Эволюция Запада по пути сверхобщества" оказалась на Западе такой же запретной, как в своё время мои книги о реальном коммунизме были запретами в советские годы. Рухнула страна. Почему? Дело вовсе не в том, что система изжила себя. Она была молодая, жизнеспособная. Я не говорю, что она хорошая. Я говорю, что она молодая и здоровая. Когда мы говорим о крокодиле, что здоровый, это не значит, что это приятное сущест­во. Дело не в этом. Могла существовать. Она не рухнула. Нет. Её убили. Убили искусственно. Разгромили превосходящие силы противника. В материально-техническом отношении западный мир превосходил нашу страну раз в 50. Число людей. Объём произво­димого и т.д. Плюс добавились такие условия, как назревание кризиса. Стали признавать лишь после того, как он перешёл в крах. Тут сыграла роль предательства высшего руководства страны. Это очень важный фактор. 50 лет шла холодная война. Война идеологическая. Советская марксистская идеология потер­пела сокрушительное поражение. Марксизм здесь сыграл роль роковую. И целый ряд других факторов. Эта социальная система была убита. Убита искусственно. В результате в нашей стране произошло то, опять-таки в силу объективных социальных законов, она опустилась в эволюционном отношении на порядок ниже. Она опустилась примерно на уровень, на всю советскую историю. На уровень дореволюционного самодержавия. Аналогию вы можете видеть. Возрождается средневековое мракобесие. Православие навязывается нам как новая идеология. Система власти по существу строится по аналогии, во многом она вынуждена уподобляться советской системе власти, но тут ничего получиться не может в силу приватизации и т.д. Она уподобляется фактически дореволю­ционному самодержавию. Не случайно превозносится Николай I, при котором 30 тысяч столоначальников управляли страной и т.д. Нас отбросили назад на всю советскую историю.
Позвольте на этом закончить.
 СЛАВИН
Вы всё время употребляете категорию марксизм, марксистская идеология, кризис и т.д. Вы считаете, что идеология Маркса и идеология, которая была в советском обществе, это одно и то же?
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Это не одно и тоже. Советская идеология складывалась, стала складываться после революции. Я на эту тему писал довольно много. Марксизм дал только некоторую фразеологию, основы и т.д. Советская идеология в принципе, включая советскую философию, в принципе мало чем отличается от того, что было у Маркса. Это такое же, я бы сказал, словоблудие, особая культура слово­блудия. Она вся, включая советскую идеологию, и исторический материализм, и историческую науку, и экономическую науку, то, что называли, в целом остались на донаучном уровне.
СЛАВИН
Ещё один вопрос. Вы имеете в виду, что ваши книги читают. Я лично ваши книги читаю. Скажите, у вас категория коммунизм, употребляете это понятие коммунизм, оно означает определенную систему, возникшую после 1917 года, или это есть закономерность доисторических времён?
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Если вы читали, то все мои работы начинаются со следующего: слово коммунизм многозначно. Его употребляют во многих свойствах. Коммунизмом называют определённую идеологию. В рамках идеологии различные течения, различные уровни. Словом коммунизмом называют также определенную социальную систему. Во всём мире нашу советскую социальную систему называли коммунистической. Как вы ни крутитесь. Вся идеология антикоммунизма, сложившаяся на Западе, в ней рассматривали нашу систему, как коммунистическую. Я всегда точно определял термины. В книгах своих определял, различал. Коммунизм идеологический. Коммунизм реальный.
Реальный коммунизм - это социальная система, социальная организация, в которой выполняется то-то и то-то. В частности, ликвидирована собственность на средства производства. Ликвиди­ровано частное предпринимательство. То, что можно было увидеть в Советском Союзе. Классическим образцом коммунистической системы, реального коммунизма я считал и считаю то, что было построено в Советском Союзе. То, что в Китае, это лишь отда­лённое приближение. А что было в странах Восточной Европы, это было просто имитация под наше воздействие.
В.В.СЕРЕБРЯННИКОВ
Организация объединенных наций, ЮНЕСКО провели глобальные исследования по определению, как научная общественность мира относится к Марксу. Около 90% учёных с мировыми именами и большинство лауреатов Нобелевской премии назвали Маркса вели­чайшим учёным. И как социолога, и как экономиста. Вот вы когда утверждаете своё мнение, что Маркс не учёный, марксизм - не наука, вы как-то согласуете?
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Никак. Такие проблемы не решаются опросом. Вы ещё походите по деревням, у бомжей ещё спросите, что вы думаете о том или о другом. А все эти нобелевские лауреаты, они все являются абсолютно безграмотными людьми в понимании социальных явлений или шарлатанами. Я это могу показать. Это ровным счётом ничего не говорит. Запомните, истина - не результат голосования.
Истина начинается всегда с одиночек. Если бы было время, я бы, начиная с понятия материи, мог бы научить вас видеть и самим нечто подобное делать, и показать, что это бессмыслица. И вот этими бессмыслицами научились вот так манипулировать. Говорят - общество. Более 200 определений понятия общества. Только в профессиональной среде. Демократия - более 150 определений. Коммунизм - более 300 определений. Я проделывал на этот счёт исследования в аудитории, где была сотня профессионалов, и задавал такого рода вопросы. Не было двух одинаковых ответов. И не было ни одного ответа, в котором давались бы маломальские точные разъяснения.
И.М.ИЛЬИНСКИЙ
Вот Вы говорите бессмыслица и многообразие разного рода мнения, но скажите нам правильное определение. Коммунизму.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Я сказал, но только слушать надо уметь. Коммунизм, если вы имеете в виду идеологию, то это идеология, которая, в основе которой лежит следующая идея, это идея ликвидации частной собственности на средства производства, частного предпринима­тельства, обобществление средств. Если вы имеете в виду реальную социальную систему, то я вам точно также отвечаю. Это социальная система, в которой ликвидирована частное пред­принимательство. Ликвидирована частная собственность в тех масштабах, в которых она служит средством эксплуатации человека человеком. Все средства производства, природные ресурсы и т.д. А что вырастает на этой основе. Я в этом университете читаю целый курс лекций. Я подробно разворачиваю, как на этой основе организуется человеческое объединение, сверхобщество, коммуни­стическое сверхобщество. А именно, я называю систему власти. Система власти включает в себя государственные учреждения. Это были советы. Вы знаете. Над советами возвышалась над государственная власть - партийная система, партийный аппарат. Описываю как они функционировали. И то же самое в экономике. Вот что такое коммунизм.
И.А.МИХАЙЛОВ
Если бы в 80-е годы советское руководство реструктурировав социально-экономическую систему, начали использовать методы конвергенции, мог бы выжить Советский Союз, на ваш взгляд?
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Советский Союз мог выжить при условии, если бы ничего не реструктурировали. Есть такой закон. Социальный закон. Если страна вступает в состояние кризиса, то любые реформы, любые: хорошие, плохие, любые приведут к краху. Как говорили американцы: лошадей на переправе не меняют. А в авиации во время войны говорили: если лётчик в минуту опасности меняет решение, он погибает.
Нужно было вывести страну из кризиса. Для этого нужно было понять, что это за кризис. Когда я его описал, ведь меня на Лубянку привели, потребовали сдать все бумажки. Взяли подписку о неразглашении. Я там описывал тот кризис, который начался с приходом Горбачёва к власти. Надо было преодолеть кризис. А он мог быть преодолен. Кризис этот был первый в истории, коммунистический кризис, кризис коммунистического типа. Во-первых, система управления, кризис идеологии, затем все сово­купные системы. Он мог быть преодолён только коммунистическими методами. А бросились и ухватились за западные методы. Стали - социализм с человеческим лицом, понимаете ли, и т.д. И пошли уступка за уступкой. То, что делают, кстати сказать, и в Китае.
СЛАВИН
И всё-таки, скажите, почему рухнула советская система. Такая сильная и жизнеспособная.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Её убили. Сработал комплекс факторов. Что значит - комплекс. Я слов зря не употребляю. Комплекс - это значит: каждый фактор необходим, а все вместе недостаточно. Их в своих работах я перечислил все. Эти факторы. Холодная война. Перевес противника, сил противника, внутри назревание кризиса, внутри - расслоение классовое, населения, образование, привилегированных, номен­клатурных и т.д. Крах идеологии. Образование пятой колонны Запада. Пятая колонна сложилась мощная. В неё вошли чуть ли не половина интеллигенции. Гуманитарная встала на путь предательства.
Вы вспомните, как всё это происходило. Вот в совокупности дали этот феномен. И сама система оказалась с этой точки зрения удобной. Затем были проведены диверсионные операции со стороны Запада. Возведение Горбачёва на пост Генерального секретаря - это была диверсионная операция. Его провели на этот пост, как своего человека. Я жил на Западе. Я видел всё это своими глазами. Тогда мне говорили довольно крупные работники из центров, которые занимались этим. Скоро мы на советский престол посадим нашего человека. И посадили. Об этом стали говорить, когда он побывал в Англии. А система устроена таким образом. Я не думал, что это произойдёт. Когда меня спро­сили, где самое слабое звено в советской системе, я сказал, - там, где считается самым уязвимым, - ЦК КПСС. ЦК КПСС, Политбюро, генсек. Сделайте генсека своим человеком, и он вам за полгода развалит всю систему. Система так организована.
Коммунистическая система тоже не верх совершенства. Там тоже есть свои недостатки. Я писал, что все недостатки системы неразрывно связаны с её достоинствами. Они порождены одним и тем же источником.
В.Я.ПОРТЯКОВ
Я вкратце постараюсь обрисовать ситуацию. Несколько вопросов. Анализ в Китае причин краха КПСС и распада Советского Союза. Как себя оппозиционирует Китай, с точки зрения социа­листического строя. И некоторые последние развития ситуации в Китае и решения Китайской компартии.
Поскольку Китай генетически связан с КПСС, с Советским Союзом, вполне естественно, что крах, распад СССР и то, что случилось в 1991 году, было воспринято крайне болезненно. Может быть, не очень болезненно, потому что отношения были нормализованы только в 1989 году. Это было такое смешанное чувство радости, что исчезла угроза с севера, как они говорили, потому что Советский Союз рассматривался как военная и главная угроза Китая. Но в то же время пришло понимание, что независимо от желания самого китайского руководства, теперь именно Китай на мировой арене, жизнь выносит в оппозицию главного противника США.
Чего крайне не хотелось.
Какова была реакция от того, что произошло. Это довольно интересный момент. Многие слышали о знаменитой поездке Дэн-сяо Пина на юг. Это январь-февраль 1992 года, когда человек, которому было почти 90 лет, вдруг бросает все дела, начинает высказываться по широкому кругу проблем развития страны. Было ощущение, было опасение, что Китай следующий. Что волна мирного перерождения, она настигнет и Китай. Надо что-то сделать, чтобы этой волне противостоять. Ответ был выбран такой. Только что был принят очередной восьмой пятилетний план, где средне­годовые темпы прироста только что возглавившим партию и новым премьером Люпеном, были запланированы 4-6%. Ден-сяо Пин решает бросить все силы на форсирование темпов экономического роста. Весь смысл поездки на юг состоял в том, что нужно, несмотря ни на какие и снять все идеологические препоны, все идеологические шоры, сделать всё, чтобы ускорить развитие страны. План пятилетний был практически отброшен. Страна полтора года, с начала 1992 года до середины 1993 года пережила нечто похожее на мини-аналог большого скачка. Это были форси­рованные темпы роста. Очень долго экономически пришлось из этого вылезать. 3,5 года, так называемой мягкой посадки. Была достаточно высокая инфляция, но стратегически Китай выиграл всё.
На него обратили внимание в мире, как на потенциального гиганта. Население поверило в возможность партии обеспечивать темпы роста. Был перелом в сознании. Плюс - появилась та формула, которая с той поры определяет развитие современного Китая. Главная задача Компартии - это развитие.
Соответственно, при анализе причин того, что случилось в нашей стране, издано огромное количество книг, есть больше десятки точек зрения, но одна из них. "Размышление в 10-летнюю годовщину краха КПСС" - очень символичная книжка. Красное - здесь Чёрное - здесь. Хочу сказать, что это размышление не совсем стороннего наблюдателя. Это всё-таки людей, которые переживают за это, которые в известной мере применяют это к себе.
Очень кратко. Главные причины, как считают в Китае, - были внутренние. Может быть, нет такого глубокого анализа. Но разрыв между верхушкой партии и народом. Это одна из главных причин. Неспособность КПСС действовать по-настоящему в правовом поле. Вы это называете сверхсистемой. Фактически - это возврат по многим позициям в феодальное, а то и дофеодальное общество, которое, к сожалению, наблюдается и сейчас. Внешние факторы, конечно, играли роль, но в Китае их главными, определяющими не считали.
Как себя оппозиционирует Китай, с точки зрения мирового социализма и социалистического строя, этапов и т.д.
В современной китайской историографии есть период с 1956 г., когда Мао Дзе Дун публиковал, это было закрытое засе­дание Политбюро ЦК КПК, изначальная его речь, но потом она была опубликована "Выступления о десяти важнейших взаимоотноше­ниях", где он впервые стал критиковать Сталина за пренебрежение интересами крестьянства. Весь период с 1956 года в Китае подают как поиск страной своей собственной модели социалисти­ческого развития. И в этом смысле даже ошибки Мао Дзе Дуна, даже Большой скачок, даже культурную революцию квалифицируют как ошибки в процессе поиска своей модели развития.
Официально сама идея собственной модели развития была выдвинута 1882 году на 12 съезде Компартии Китая. Впервые поставил задачу строить социализм с китайской спецификой. Соответственно, обращаясь к тому, что случилось в Советском Союзе, в Китае говорят: да, это поражение социализма, но не в целом, не как такового, а только одной конкретной исторической модели. Советской модели социализма, которая при всех её огромных достоинствах, имела некоторые внутренние моменты, свойственные ей недостатки.
Итак, социализм с китайской спецификой. Что дальше? Следующий - это 1986 год. Они выдвинули положение о начальной стадии социализма, на которой находится Китай. Если брать теорию. Сейчас было сказано, что вся теория неправильная, но это всё-таки нечто близкое к переходному периоду, который мы все знаем, слышали, читали. Но китайцы не используют это понятие.
В данном случае переходный период, потому что итоги переходного периода в Китае были социалистические преобразования частной капиталистической промышленности и торговли. Им не хочется здесь себя критиковать. Поэтому начальная стадия социализма. Продолжительность как минимум - 100 лет со времени победы народной революции в Китае, т.е. до середины нынешнего столетия.
Что это им даёт? Главная задача страны, партии, всего чего угодно, - это развитие производительных сил. Это развитие как таковое. Все средства хороши. Отсюда отношение к собствен­ности. Остаётся лозунг "общественная собственность в качестве основы". Многообразие форм собственности, использование всех форм собственности, которые работают на развитие производительных; сил.
Следующее. Многообразие форм распределения по труду в качестве основы. Отказа от марксизма нет. Марксизм, как слово, присутствует, но реальные попытки развернуть какую-либо кампа­нию, в т. ч. и на научном уровне, вот Дзянь Дзи Мин пытался это сделать в 2000 году. Одна из его неудачных кампаний, - это называлось "заново переосмыслить социализм". Книги были опубли­кованы. Это было сделано. Народ заново переосмысливать не хотел. Его, в известной мере, удовлетворяют вот эти формулы, которые позволяют делать многое и нормально развиваться, при сохранении некоторой такой идеологической основы.
Хочет ли Китай отказаться от этого? Нет. Ему невыгодно. Руководству невыгодно. Потому что любое потрясение, и здесь я согласен, в этот сложный период, при том огромном международном давлении, которое на Китай оказывается, это путь к катастрофе. Плюс ещё один важный фактор.
Проблема социальной стабильности. Она в последние годы заметно обострилась. Есть глубокие противоречия между городом и деревней. В деревне до сих пор 60% жителей живёт и 50% трудо­способного населения, заняты или пытаются найти работу. Разрывы между регионами и т.д. и т.п. Проблема социальной стабильности обострилась, поэтому никаких резких идеологических движений здесь делать нельзя. Как официально ставится задача в настоящее время? Вот два последних пленума. Пленум в октябре прошлого года принимает решение в некоторых вопросах дальнейшего совершенст­вования социалистической рыночной экономики. Задачи в основном связаны с реформой госсобственности. Чтобы вы представили, что такое сегодня госсобственность, это 15% всех юридических лиц, примерно 56% капитала, примерно 50% доходов. В промышлен­ности доля государственной собственности уже порядка четверти. Только. Доля частного сектора. Это более 20% валового нацио­нального продукта, примерно 50% - в розничной торговле. Это только частная. Если брать цифры миллионов человек, но на сегодня из 260 млн., занятых в городах, в госсекторе - это 68 млн. человек. Частные, индивидуальные - это порядка 48 млн. человек. Есть огромное количество разных вариаций акционерных форм собственности. При этом акционерная форма собственности объявлена главной формой реализации общественной собственности.
Термин - смешанная экономика. Впервые официально в решениях пленума прошлого года представлен.
Ориентир идеологический, политический, экономический, - он остаётся. Партия, Китай как страна, будут продолжать искать формы и методы соединения социализма с рыночной экономикой.
Третий путь. Как оценивать? Я думаю, что здесь возможны самые разные теоретические рассуждения. Китайцы очень осторожны. Но уже первые заявки свои, национальные, что это уже третий путь, они есть. Недавно в Институте вручали степень Почётного доктора одному из самых известных китайских экономистов Хуан Галу, который всю свою лекцию посвятил тому, что такое москов­ский консенсус - это совещание 1957 года в Москве. Это общест­венная собственность и т.д.12 пунктов построения нового общества. Вашингтонский консенсус 1990 года. Консенсус, как уход и от того, и от другого, в т. ч. от крайне разнузданной приватизации. Но вот поиск своего некого третьего пути. Тем не менее, моё глубокое убеждение, Китай остаётся в социалистичес­кой системе координат. Это не только по их самоопределению по отношению к внешнему миру. Это по многим реалиям.
Причём, что всё-таки позитивно, как в русском народе говорят: нет худа без добра". Эпидемия атипичной пневмонии, она вложила слабость социальной политики страны. Надо отдать должное новому китайскому руководству во главе с Хузентао, пусть это декларативно, пусть это популистски, но впервые выдвинут лозунг Эйжень Пень, - брать человека за основу. Есть попытка реально усилит социальную политику не словами, но выделением значи­тельно больших средств в бюджете, причём не только абсолютных, но и относительных, в общем, внимание ко многим социальным проблемам. Хотя, конечно, задача развития системы социального обеспечения для Китая новая, решается она адекватно рыночным реалиям, т.е. с отчислениями не только от государства, но и от работников. Очень важно, что страна движется в этом направ­лении.
Компартия Китая. Вот последний пленум, который состоялся в сентябре. Он принял решение с очень интересным названием "Решение ЦК КПК об усилении правящих способностей КПК, управленческих способностей КПК, как правящей партии". В начальном разделе прямо говорится: решение построено на анализе опыта поражения ряда правящих партий мира. Я думаю, прежде всего КПСС. Снова провозглашено, что главная задача партии - это развитие. В развитии на сегодняшний день главное - это созда­ние, дальнейшее развитие социалистической рыночной экономики. Есть такой лозунг: идти в ногу со временем. Это, пожалуй, глав­ное для компартии Китая, т.е. отвечать на вызовы времени. В этом смысле модернизироваться. Но не только экономика. Это и духовная культура. Это и реформа или развитие политической системы. Тут есть свои особенности. Я не буду на них останав­ливаться. Но западную систему парламентаризма и разделение властей в Китае продолжают однозначно отрицать, как несоответ­ствующее национальным особенностям страны.
Что принципиально важно? КПК позиционирует себя и особен­но с 2001 года, с доклада Дзян дзе Миня на 80-летии КПК, не столько как партия социалистическая и коммунистическая, сколько как партия национальная.
Главные лозунги: возрождение китайской нации, мирное возвышение Китая. В Устав партии на 16 съезде 2002 года записана такая формула: КПК является авангардом рабочего класса, авангардом всего китайского народа, авангардом китайской нации. Поскольку китайцы живут не только в Китайской народной респуб­лике.
Современной идейно-политической платформой является кон­цепция трёх представительств. КПК представляет передовые произ­водительные силы, передовую культуру и коренные интересы народа. Здесь есть подвижки. Дзянь Дзи Мин делал акцент на передовых производительных силах. Хунзен Тан делает акцент на коренных интересах народа. Он понимает, что партия резко оторвалась от народа, и пытается этот отрыв преодолеть, в т. ч. с такими элемен­тами, которые можно назвать как левые. Там аскетизм. Там пропаганда личности, кровности, более жёсткий контроль антикорруп­ционный, за деятельность членов партии. В то же время это прин­ципиально важно. КПК пытается сейчас очень активно показать, что она участвует управлением страной на основе законов. Идёт пропаганда конституции, значимости конституции. Прошла очень серьёзная реформа конституции в марте этого года с включением положения о правах человека, о защите прав человека. Впервые в Китае. Исключением положения о защите законно нажитой личной собственности. Не просто собственности. Некая модель соединения.
Что касается внешней политики, надежд на соцсистему, так сказать, КПК от этого уходила всегда, уходит и сейчас. Она себя позиционирует как развивающаяся страна.
Поскольку для судеб и для выживания Китайского государства ключевое значение имеет отношение с США, то, конечно, в этом плане в значительной степени китайская политика строится на понимании того, что без нормальных отношений с США ключевые для страны на период до XXI века задачи модернизации и возвращения Тайваня не решить. Очень усилился европейский вектор. Это и личный приоритет Худзи Тау. Большое значение придаётся, конечно, и российско-китайским отношениям. Тут много самых разных аспектов. Я не буду их затрагивать. Хотели бы видеть надёжный тыл в России или как страна, которая старается отстаивать свою национальную систему ценностей, а не западную, как страна, которая реально выступает за многополярный мир.
Ещё один принципиально важный момент. И последний. На этом я бы хотел закончить. В Китае поняли значение традиций. Я тоже не согласен с тем, что нам пытаются сейчас представить православие, как нечто такое, единая идеология. Но учёт нацио­нальных традиций, причём реальных, выстраивание своей деятель­ности, своих формулировок в общий контекст своего собственного цивилизационного наследия - это принципиально важно. Поэтому задача модернизации Китая на будущее, они строятся не так там. Там есть элемент - достичь уровня развитых стран тогда-то, тогда-то. Но стоит задача, понятная каждому китайцу, Сяокан. Создание среднего зажиточного общества. Это с доконфуцианских времён это понятие.
А следующее понятие - это фуюй, всеобщее обогащение и великое единение. Не ставится задача построить социализм к завтрашнему или развитый социализм. Ставится задача националь­ная, по сути. Хотя содержание вкладывается современное.
Спасибо.
В.Д.УЛАС
Скажите, пожалуйста, правда ли, что львиная доля инвести­ций, которая идёт в китайскую экономику, шла на протяжении последних десяти лет, она принадлежит как раз этническим китай­цам, которые по всему миру?
В.Я.ПОРТЯКОВ
Китай привлёк свыше 500 млрд. долларов прямых иностранных инвестиций. Полностью вычленить этнических китайцев, наверно, довольно сложно. Но по официальным данным, один только Гонконг - это 45% инвестиций, т.е. это 100% этнические китайцы. Да, ещё есть юго-восточная Азия. Но удельный вес не других стран, самых крупных, Япония, США - это порядка 8-9%.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Объявляется перерыв.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Продолжим работу.
Тут говорили о рыночной экономике. Даже говорили о рыночном социализме. Эта рыночность врывается и в нашу аудиторию. Ко мне многие подходили, желающие выступить, просили пропустить в первую очередь, поскольку там есть какие-то дела. Можно устроить аукцион.
Слово предоставляется Леониду Ивановичу Шершнёву.
Л.И.ШЕРШНЁВ
Уважаемые коллеги, недавно я 20 дней провёл в Китае. Участвовал в Конференции Шанхайской организации сотрудничества, имел большое число встреч на самых разных уровнях. Меня особенно интересовало соединение социализма с конфуцианством в Китае в сопоставлении этого опыта с соединением капитализма с конфу­цианством в Японии.
Я был приглашён в ЦК Компартии, где по просьбе китайских товарищей выступил о причинах поражения Советского Союза в третьей мировой войне или холодной.
Несомненно, поражение страны находится в теснейшей связи с поражением Коммунистической партии, коммунистической идеологии. Хочу попутно сказать, что Россия в качестве страны, потерпевшей поражение, представляет сегодня общечеловеческую ценность, а для Китая особенно, где у власти коммунисты.
Китайские товарищи спрашивали у меня, а занимается ли кто-нибудь в России изучением опыта поражения Компартии и коммунистической идеологии. Я ответил, что об этом не знаю. Мне же представляется ущербным говорить сегодня о перспективах коммунизма, не раскрыв причин поражения.
Но чтобы ответить на вопрос, есть ли будущее у коммунизма, нужны не умозрительные конструкции, а методологические основа­ния и стратегическое мышление, которое дали бы его научное обоснование. Такая задача под силу лишь мощнейшему интеллек­туальному центру, хотя какие-то подходы к её решению могут быть обозначены и в нашей дискуссии. На мой взгляд, методологи­ческий алгоритм подхода к проблеме сводится к постановке и ответу на ряд коренных вопросов.
Каков будет уровень развития капитализма в обозримом будущем?
Во что переформируется современная идеология коммунистов, учитывая стремления разных политических течений к деидеологиза­ции и тотальную склонность интеллигенции к оппортунизму?
Каков будет субъект коммунистической идеологии и будет ли он способен обеспечить её выживаемость, т.е. безопасность?
Каков будет уровень антагонистических противоречий в обществе, и в какой мере коммунисты будут способны использовать построение иного общества?
И, наконец, каковы будут геополитическая ситуация и её условия для появления коммунизма?
Учитывая фактор времени, полагаю необходимым остановиться на рассмотрении лишь отдельных сторон названных проблем, которые мне представляются наиболее актуальными. Например, на факторе идеологической безопасности.
Предшествующий опыт показал нам печальную историю неспособ­ности правящей Коммунистической партии защитить свою идеологию, слом которой длился не один год. Партия почему-то не видела гибельности этого процесса для себя, для страны. Как оказалось, она не обладала истинной системой безопасности, защитными механизмами себя, своей идеологии. Она не смогла переварить такое большое число членов партии, почти 20 млн., как-то дифференцировать их по уровню сознания и преданности идеям коммунизма. Поэтому в её организациях возобладал центризм как форма оппортунизма. Партия недооценила опасность роли интеллигенции, особенно творческой, в разложении общества и самой партии. Она не смогла противодействовать методам, которые использовали спецслужбы США и других стран Запада. Наивными оказались надежды партии на КГБ, который будто бы обладал возможностями идеологической защиты. Да, в структуре КГБ было Пятое главное управление, в задачи которого входила борьба с антисоветизмом и антикоммунизмом, но в силу ряда причин и оно, КГБ, оказалось беспомощным. Партия сама отвела КГБ от наблюдения: за своими функционерами. И, как следствие, в самом ядре партии, в партийной элите, сформировалась Пятая колонна, ставшая в последующем ядром криминально-буржуазного контрреволюционного переворота 1991 года. А высшие сотрудники КГБ спо­койно перешли на работу в банки, на защиту воровского капитала. Я одного такого генерала армии встречал непосредственно у Гусинского.
Поэтому вопрос о носителях и производителях коммунистиче­ской идеологии - сущностный в наших рассуждениях о судьбе коммунизма. Если это будут интеллигенты, то какие? В совре­менном обществе в своей массе они оказывают интеллектуальные или информационные услуги, разделяют либеральные ценности.
Мы знаем, уже многие видные учёные на Западе признают, что либерализм себя исчерпал. Но что взамен? Теория умалчивает. После поражения Советского Союза, коммунистической идеологии поборников социализма поубавилось, хотя признание того, что социализм эффективнее капитализма, остаётся. И в этом, видимо, шанс коммунистического будущего.
Ведущим вопросом во всём нашем обсуждении, естественно, должна быть собственность, её формы, структура владельцев. Скажем, какие метаморфозы ждут средний класс? Начиная от Томаса Мора, все классики социализма и коммунизма выступают против частной собственности, и ратуют за общественную собственность. Уже есть и на Западе - немало свидетельств тому, что будущего за капитализмом нет, если человечество хочет раз­виваться на основе гуманистических принципов. Тем не менее, как мы видим, в России пока утверждается частная собствен­ность. Поэтому строительство социализма или коммунизма следует начинать, исходя из адекватных ему капиталистических условий.
Идеи социализма могут зарождаться главным образом среди интеллигенции, которая заинтересована в обосновании некой справедливости жизни, а с дальнейшим развитием капитализма несправедливость будет нарастать. Видимо, социализм и комму­низм следует выжидать там, где будет много образованных людей, понимающих, что надо бороться за справедливость.
В свою очередь, готовность к этой борьбе будет определять положение этих людей в обществе. Нужна ли капитализму интеллигенция, когда она заменяется сферой интеллектуальных услуг и не допускается к собственности? В то же время либерализм остаётся главным защитником несправедливости притом, что обязывают капиталистов делиться частью своей прибыли ради сохранения самого себя.
Для будущего коммунизма социальная стратификация общества сохранит своё непреложное значение. В условиях, когда классо­вые отношения размыты, очевидно, большее значение будет иметь раскол по другим признакам. Скажем, на представителей золотого миллиарда и тех, кто не войдёт в него, управленцев и хозяев. Особый интерес представляет социальная стратификация общества в разных частях света, и какова будет её структура.
И последнее. До сих пор мы с вами не ответили на вопрос: что такое коммунизм? Это осознанная необходимость или это случайность, то, что было у нас? Если случайность, то вызреет ли он в необходимость? И в этой связи хотелось бы обсудить проблемы геополитического положения России. Останется ли Россия в нынешних границах или возможно она ограничится в пределах Садового кольца? Это тоже вопрос, который связан с нашими рассуждениями.
Таким образом, хотелось бы сказать, что, несомненно, у коммунизма, у социализма есть будущее, но очень много проблем, каким образом может оно реализоваться в новых условиях, в условиях новых вызовов и угроз.
Спасибо за внимание.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Слово имеет Андрей Ильич Фурсов. Подготовиться Б.Ф.Славину.
А.И.ФУРСОВ
Уважаемые коллеги, я приготовился говорить по нескольким вопросам, но, думаю, что времени хватит только на один вопрос и на короткую реплику. Я занимаюсь теорией социальных систем. Проблема коммунизма для меня не проблема того, что писал Маркс, Энгельс, Ленин. Это проблема той социальной системы, которая существовала в Советском Союзе с 1917 по 1991 год, её связь с русской историей и место в капиталистической системе. Вот этим я и ограничусь.
Одна из линий обсуждения проблемы исторического коммунизма, я предпочитаю этот термин. Одна из линий обсуждения этого строя - это 90-ые годы, заключалась в том, что постоянно говорили о некой его случайности. То есть, с коммунизмом Россия отклонилась от некой нормы. И если вы помните, даже в первое время Дума, которая была у нас созвана в 90-ые годы, она имела номер пятый. Как бы было четыре Думы до революции, а вот здесь появилась пятая, потом шестая. Потом забыли, поняли, что это некий перебор. Но, тем не менее, эта логика сохранялась, что коммунистический порядок в СССР - это есть некое отклонение от каких-то норм.
Я думаю, что это ошибка. Ошибка эта видна особенно когда мы смотрим, во-первых, с долгосрочной точки зрения русской истории. А, с другой стороны, фиксируем место коммунистического строя, исторического коммунизма СССР, капиталистическая история. Что касается русской истории, то здесь дело обстоит довольно очевидным образом. Русская история существовала до коммунизма три исторические структуры: московское самодержавие, Петербург­ское самодержавие и пореформенная Россия. Каждая из них имела господствующую группу, соответственно, боярство, дворянство и пореформенное чиновничество. С точки зрения численности, т.е. охвата властью общества, здесь совершенно ясная тенденция. Дворян было больше, чем бояр, чиновников пореформенных было больше, чем дворян, т.е. власть разбухала и охватывала всё большую часть общества. А вот с точки зрения собственности, прогрессия совер­шенно противоположная: дворяне были беднее, чем бояре. Дворяне, которые считаются в русской истории группой, наиболее похожей на класс, на самом деле были очень бедной социальной группой. Чтобы вести социально приемлемый дворянский образ жизни с 1779 по 1861 год нужно было иметь сто душ или денежный эквивалент. Только 20% дворян имели сто душ или такой эквивалент. Часто очень они проживали своё будущее. В 61-ом году крестьян смогли освободить только по одной причине: 66% крестьян были заложены их помещиками государству. Это было единственно, что позволило освободить крестьян. В иной ситуации Александр II, также как до него Николай I и Александр I никогда бы не рискнули это сделать.
Пореформенное чиновничество, у них вообще не было собствен­ности. Они сидели на зарплате.
Давайте теперь посмотрим с этой точки зрения на коммунисти­ческий порядок и на коммунистическую номенклатуру. Что это такое? Эта группа абсолютно без собственности, т.е. с точки зрения долгосрочной русской истории, коммунистический порядок и его господствующие группы - это ни в коем случае не отклонение, это завершение того пути, на который русское государство вступило в середине XVI века. И с точки зрения логической, я подчёркиваю - логической, не исторической, 1917 год - это закономерное осво­бождение государственной власти от всех привесков собственности и возникновение господствующей группы, которая сидит на пайке. И ранки которой отличаются друг от друга объёмом пайка. Кстати, в середине XVI века был такой монах Ермолай Эразм, он подал Ивану IV, тогда ещё не Грозному, аналитическую записку, которая на языке XVI века называлась сказкой, в которой он предложил перестать раздавать земли помещикам, а посадить их всех на продо­вольственный паёк. Ивану IV идея понравилась, но он не осмелил­ся. А вот Учраспред, созданный в 1920 году при активном участии Сталина, он это реализовал. Но это был не волюнтаристский акт, а к этой власти без собственности Россия шла очень долго.
Другая сторона дела. С точки зрения капсистемы. Я думаю,
что есть один парадокс с историческим коммунизмом, на который
не обращают внимание. Коммунистические идеи существовали даже не со времён Христа, а со времён схимников. Однако, как социальная система коммунисти­ческий порядок возник только как антикапитализм. Не было комму­низма как антирабовладения. Не было коммунизма как антифеодализма» Коммунизм исторический существовал только как антикапитализм. Отрицание капитализма на определённой стадии его развития. Здесь мы уже имеем дело с проблемами капиталистической системы, которая на самом деле очень, очень хитро функционирует. Я не буду вдаваться в детали: социология, политология, капитализм. Я скажу тезисно. Дело в том, что капитализм на определённой стадии своего развития способен существовать и со знаком плюс, и со знаком минус, т.е. как антикапитализм. И этим антикапитализмом логически стала Россия, которая с помощью антикапитализма решила проблему очищение от собственности.
Негативный капитализм с помощью России решил другую задачу - он создал мировую антикапиталистическую систему. В этом смысле анализ коммунизма теоретически задача значительно более сложная, чем анализ русской истории, капиталистической истории. Здесь нужна теория значительно тоньше, т.е. это ни в коем случае не случайность.
Я хочу ответить Вадиму Михайловичу и Леониду Ивановичу. Я их хочу объединить.
Вадим Михайлович сказал, что капитализму нужно бояться учёных, интеллигенции. Леонид Иванович сказал в своём выступле­нии, грубо говоря, что власть проморгала творческую интеллигенцию, которая внесла разрушительный потенциал. Я думаю, что на самом деле ни капитализму, ни коммунизму учёных бояться не надо. 30 лет работы в академической университетской среде и контакт с западными коллегами показали очень простую вещь, что учёные продаются и покупаются так же, как все представители.
Надо бояться наших учёных.
Нет. И своих тоже не надо. Это очень легко решаемые проблемы.
Что касается роли творческой интеллигенции в эволюции советского общества, то, я думаю, что не надо ловиться на 60-тидесятнический миф, который сконструирован таким образом. Была оттепель. Была либеральная интеллигенция и консервативная власть. На самом деле была власть консервативной. И при ней была консервативная интеллигенция. И была либеральная власть. И при ней была либеральная интеллигенция. И эти две фракции номенклатуры выясняли между собой отношения не сами, а с помощью этих двух интеллигенции.
Шестидесятники проделали очень интересный трюк. Они эле­менировали консервативную интеллигенцию и либеральную власть. Остался один Хрущёв. С другой стороны, некая консервативная власть, некая либеральная интеллигенция. Это примерно то же самое, как Дюма. Если бы он писал "Трёх мушкетёров". Это было бы, с одной стороны кардинал Ришелье, Рошфор и Миледи, а с другой стороны - слуги мушкетёров. Я не хочу сказать, что интеллигенция - это прислуга, но нужно помнить, что либераль­ная интеллигенция, как вообще интеллигенция в советском общест­ве, обслуживала номенклатуру. Поэтому не надо её выделять из либеральных номенклатур. Творческая либеральная интеллигенция - это проблемы либеральной части номенклатуры. Спасибо.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Слово имеет Борис Фёдорович Славин.
Подготовиться Ковалёву Александру Митрофановичу.
Б.Ш.СЛАВИН
Я сначала сделаю возражение всем основным докладчикам. Межуеву мне возражать особенно не хочется, поскольку у нас вышла совместная книга полемики об идеологии и о социализме, - я отсылаю к ней. Но скажу только одно. С его идеалом и понима­нием коммунизма я согласен, но не согласен с тем, что он вырывает целую пропасть между будущим и настоящим, отрицая политический характер коммунистического движения. Что касается идеологов КПРФ, то я считаю, что он просто продемонстрировал сегодня фактически воспроизведение той же идеологии, по которой произошло крушение КПСС. Ничего нового он здесь не дал. Это одно из слабых мест, мне кажется, сегод­няшней идеологии КПРФ. Они не видят ни причин крушения КПСС, ни перспектив развития общества.
Что касается Александра Александровича, то, мне кажется, главное моё возражение не в плане того, что он говорил о советской системе, вычленяя её позитивные стороны и т.д. Всё-таки непонятным остаётся вопрос, как же могла такая позитивная система рухнуть. Где же её преимущество, если она рухнула?
И второе возражение. Я не согласен с интерпретацией марксизма, поскольку марксизм, как он его характеризует в своих книгах и сейчас в выступлении, это фактически идеология КПСС времён 30-х годов.
А теперь по существу. По идеалу Маркса. Я написал книгу о социальном идеале Маркса специально. Считаю, что Маркс отождествлял понятие коммунизма и реального гуманизма, считал, что коммунизм - есть преодоление всех форм отчуждения - эконо­мического, политического, социального и духовного. Это главный стержень. К сожалению, этот стержень не был воспринят КПСС в 30-х годах, хотя в 20-ые годы эта идеология имела место, но потом была ликвидирована вместе с ликвидацией правой и левой оппозиции.
Теперь о том, каковы причины крушения Советской власти. Тут и Александр Александрович настаивает на идее агентуры. Идеолог КПРФ говорил о том, что это чуть ли не главная причина измена вождей. Я считаю, что преувеличивать роль вождей таким образом, что может изменить целую систему, это ничего общего не имеет ни с марксизмом, ни с научным подходом.
Я считаю три основных причины, которые способствовали крушению Советской власти.
Прежде всего, она не выдержала, социализм, который был построен, не выдержал конкуренции с капитализмом. Ссылаясь на Ленина, не дал более высокой производительности труда, чем он должен был дать как более прогрессивный строй.
Во-вторых, Он не создал более высокого жизненного уровня. Он создал средний жизненный уровень, но более высокого уровня, чем в капиталистических странах, он не создал. Поэтому люди предпочли в 90-х годах капиталистический мир социалистическому. Теперь, правда, кусают локти, поскольку они получили ещё худшее, худшую ситуацию, чем была при Советской власти. Но факт остаётся фактом - жизненный уровень их во многом уступал жизненному уровню в развитых капиталистических странах практически по всем пара­метрам, за исключением, может быть, образования. Даже система социального страхования и медицина были в качественном отноше­нии хуже, т.е. Запад сделал на основе нашей системы, но более лучшая система медицинского обслуживания.
Третья причина. Она связана уже с ролью партии и с идеоло­гией. Партия, конечно, стала зазнавшейся партией, оторвалась от народа, потеряла свои корни, поэтому когда она сошла со сцены, ни один трудовой коллектив не вышел на её защиту. Это факт.
Во-вторых, в духовном отношении она оставалась догматичес­кой партией. Здесь я согласен с А.А.Зиновьевым, который критикует догматизм идеологии КПСС. Она отошла от основных идей марксизма. Поэтому она рухнула.
Вот эти причины показывают что нужно сделать левым силам, если они придут к власти. Они должны, прежде всего, начать с экономики. Решить проблему бедности, которую не может решить сегодняшняя буржуазная власть. Создать более высокий темп произ­водительности труда, чем в развитых капиталистических странах. Создать более высокий уровень жизни. Стать партией открытой, которая видит, в чём сегодня состоят основные вызовы современ­ности, глобальные вызовы. Но и, конечно, я не указал ещё об одной причине, но она вытекает отсюда. Причина падения КПСС и Советской власти - это, конечно, не была реализована громадней­шая идея, с которой шёл рабочий класс в 1917 году на революцию, т.е. дать более демократическое общество, чем западный мир. Вот это главное - дать демократию, которая бы давала возмож­ность каждому труженику участвовать в управлении обществом. Если вы посмотрите статистику, что у нас КПСС, был ли трудящий­ся представлен там в лице рабочего класса или крестьянства, то вы увидите, что это была в основном партией чиновничества. Как сегодня Единая Россия, так и КПСС представляла не те слои, ко­торые она декларировала как свою социальную базу, а сугубо бюрократический аппарат, который отчуждал власть от собствен­ности.
Вот решение всех этих причин, которые я назвал по поводу крушения Советской власти, должны быть основой программы КПРФ. К сожалению, КПРФ, да и отколовшееся от неё ВКПб, здесь рядом со мной сидит секретарь этой партии. К сожалению, она тоже, судя по новой программе, ничего нового здесь не дала. Это "тех же щей, но пожиже влей".
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Слово имеет Ковалёв Александр Митрофанович.
Подготовиться Серебрянникову Владимиру Васильевичу.
А.М.КОВАЛЁВ
Благодарю за представленную возможность. Вы знаете, насчёт социализма. Ещё в 1959 году написал такую статью "Пол­ная и окончательная победа социализма в СССР" и отправил её в "Коммунист". Через некоторое время мне говорят: мы обсуждали и разделились мнения. Одни считают, что есть окончательная победа. Другие - нет. Поэтому мы решили пока воздержаться. Недели через две-три выступает Хрущёв Н.С. и заявляет, что у нас полная и окончательная победа. Я звоню в "Коммунист" и говорю, ну теперь-то вы опубликуете статью? Нет, - говорят, - теперь поперёк Батьки нельзя. Пока он не опубликует, тебя мы не будем публиковать. Потом он опубликовал. Вышла моя статья и брошюра.
Я хочу сказать, что социализм я доказывал очень давно. Но я должен вам сказать другое, что, занимаясь этой проблемой длительный период, а я долгие годы занимался - многие не знают - заведовал кафедрой отделения научного коммунизма в Московском университете. Я в конце 80-х годов пришёл к выводу о том, что у нас этот не мог быть социализм. То общество, которое у нас было построено, не могло быть социализмом. Хотя я оговариваю сейчас, что если бы этого общества у нас не было бы, со всеми его достоинствами и недостатками, конечно, то мы бы проиграли Вто­рую мировую войну, как до этого Россия проиграла три войны: Крымскую, русско-японскую и Первую мировую. Конечно, это было общество закономерным, но, тем не менее, это не социализм. Я опубликовал книгу, которая вышла ещё в 1990 году "Что же такое социализм".
Почему я пришёл к этому выводу. Давайте размышлять над этим. Почему?
Первое. Почему социализм, так называемый, победил не в развитых странах капитализма, где было большинство рабочего класса, где были массовые партии, а победил в основном в России, а потом Китай, Вьетнам, Куба, Корея и т.д. Чем это объяснить? Почему? Почему где рабочий класс - большинство, а здесь достига­ло, например, в Китае 4% рабочего класса, а у нас 11%, и он повёл за собой весь народ.
Второе. Мне представляется, - здесь очень долго можно обосновывать - что это есть продолжение того же развития промышленной цивилизации, только в странах Востока, которое сочеталось с азиатскими общественными структурами. Это то, что говорил Маркс, "азиатский способ производства". Вот это соче­тание азиатских общественных структур и промышленной цивилиза­ции и дало общественную систему, структуру, которая отличается от стран Запада, но это не тот социализм, о котором писал Маркс, о котором мы размышляли.
Давайте представим себе социализм - это первая фаза коммунизма. Согласно марксизму-ленинизму обязательно для всех стран мира. Скажите, пожалуйста, что Америка пойдёт по китай­скому пути, что ли? Или Китай пойдёт по пути Америки. Или Аме­рика наш опыт воспримет? Конечно, она воспринимала планирова­ние, причём это далеко не всё. Я думаю, что это есть особая структура. Здесь надо подойти к тому, что нельзя, это непра­вильно, когда мы сводили к информационному подходу только всё.
У Маркса есть известное положение - "ветреная мельница даёт обществу всю во главе, а паровая - с промышлен­ным капиталистом". Я поехал в Архангельскую область. Мне гово­рят: а у нас никогда частной собственности на землю не было. А я говорю: а ветряные мельницы? И сейчас ещё стоят некоторые. А никакой частной собственности на землю не было. Это доказывает, что нельзя только по одному экономическому укладу, эко­номической структуре, уровню производительных сил, нельзя определять развитие общества. По этому определить можно только в том случае, если все другие компоненты общественной структуры более или менее одинаковые. Кстати, я потом узнал, что - не буду, а тол я далеко зайду.
Поэтому это показывает, что здесь нам нужно очень серьез­но подумать. Надо исходить из того, что одна и та же цивилиза­ция может дать разные общественные структуры, формации. Ведь до войны наши учёные искали рабство в России. Почему? Потому, что раз рабство было, то это обязательный компонент, то оно должно быть. А на самом деле рабства в России не было. Кстати, и в Китае. Я там несколько раз был. Не было рабства. То есть, не всегда повторяемость информационная, на этом уровне может быть. И в этой связи, скажем, Плеханов говорил: поскольку у нас революция после феодализма, должен капитализм. Давайте Россию в капиталистическое русло. Поскольку после капитализма следует социализм, давайте, в социалистическое русло. И совре­менные либеральные демократы: раз не вышел социализм, давай на американский манер гнать. То есть, для всех существует либо капитализм, либо социализм, а что от них, то - от лукавого.
Я думаю, что восточные структуры дают восточные структуры, особую общественную структуру, которую надо изучать, исследо­вать и развивать.
И почему крах? Почему потерпела крушение? Дорогие друзья, тут все говорят: предательство и т.д. Всё это, наверное, было. Но, поймите, когда Древний Рим падал, то там, наверное, тоже было и предательство, ошибки и т.д. Но это историческая необходимость. Возникает вопрос: почему же внешняя агентура сработала. Вспомните, что были массовые коммунистические партии на Западе. Итальянская компартия насчитывала 2 млн.200 тысяч. Французская - I млн.800 тысяч. Почему же ниша агентура не сра­ботала на Западе, а у нас сработала? Это вопрос серьёзный. Почему такое произошло?
Дорогие друзья, я думаю, что здесь произошло то, что советское общество возникло на определённом этапе, как необхо­димый переход от промышленной цивилизации, отпора врагу и т.д. Когда эти процессы ушли в прошлое, достигнуто было, то оно просто изжило себя и потребовало новое. Другое дело, то что сейчас делается, - это тоже совершенно неправильно, это не в ту сторону идём, тоже не учитывают вот эти азиатские структуры. Это не значит, что нам надо только вернуться обратно или встать на американский путь. Неправильно. Должна быть своеоб­разная особенность развития России.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Слово предоставляется Серебрянникову Владимиру Васильевичу.
В.В.СЕРЕБРЯННИКОВ
Уважаемые коллеги, я хотел бы подчеркнуть, что, действи­тельно, заслушанные перед нами доклады являются творческими, выдвинут ряд радикальных идей, взглядов и оценок, многие из которых являются революционными.
Вместе с тем сложность обсуждаемых проблем заставляет, как говорится, огрублять и упрощать те вещи, о которых мы го­ворим. Естественно, такое упрощение допустимо в определённых рамках. Мне кажется, что, может быть я ошибаюсь, но в целом ряде случаев вот эти рамки допустимых упрощений переходились в невыгодную рассматриваемую проблему сторону. Я коснусь, прежде всего, того, о чём говорил Вадим Михайлович, который в резуль­тате своего выступления подвёл итоги и сказал: коммунизму ни в рамках экономики, ни по существу в рамках политики и в рам­ках культурной жизни места нет. Я что хочу сказать.
Мне кажется, что несколько упрощённо была подана идея марксистская о развитии производительных сил, об идее освобожде­ния рабочего класса и трудящихся. В частности, действительно, развитие производительных сил никогда в марксизме не рассмат­ривалось как самоцель. Никогда не рассматривалось в марксизме как самоцель освобождение рабочих, трудящихся от рабочей функ­ции, о которой говорил Вадим Михайлович. Как можно считать серьёзной теорию, которая ставит вопрос об освобождении от рабочих функций трудового рабочего?
Вадим Михайлович, я вас слушал, дайте мне высказаться, я сказал, что может быть, поскольку мы допускали упрощения, то вот у меня записано. И я говорю. Нет. Никогда не ставился вопрос об освобождении от рабочих функций. И не случайно, я скажу, в выступлении по такому серьёзному вопросу не прозвучал вопрос, что вопрос ставился не об освобождении от трудовой функции, а от эксплуатации. Вы это слово избегали совершенно. Думаю, что вот это избегание очень и очень серьёзные последст­вия влечёт. Для рассмотрения в целом всей проблемы.
Я ещё коснусь этого. Это положение ведёт к огрублению теоретического представления идеи коммунизма.
Или ничего не сказано о справедливости. А ведь это центральная идея коммунизма и центральная идея марксистской теории и т.д. Или говорится о том, что поставили вопрос о том, чтобы освободить человека, а для чего его освободить, - не разъяснили, вроде. Я думаю, что это опять не соответствует действительности. Если мы посмотрим на развитие взглядов марксистских, в т.ч. зафиксированных в программах нашей партии коммунистической бывшей, то мы видим, что там очень обстоятельно проработано. Даже во второй программе, которая была принята в начале XX века. Ленин, выступая в полемике, говорил: да, развитие производительных сил и в условиях капитализма может быть доведено до такого уровня, когда материальные потребности народа, трудящихся могут быть удовлетворены вполне. Он говорил: да, и демократия в условиях капиталистического общества может быть доведена до очень высокого уровня. Когда говорят о том, что социализм - это непременно как самоцель развития производи­тельных сил для удовлетворения материальных потребностей, а демократия - для участия во власти. Но есть ещё более высокая цель. Специально по его настоянию она была зафиксирована в программе. Это развитие человека. Я согласен с Борисом Фёдоро­вичем, который подчеркнул коммунистическую идею в рамках ком­мунизма и марксизма-ленинизма. Причём, очень обстоятельно было проработано.
Что значит освобождение личности, человека? Это не только его всестороннее развитие: физическое, интеллектуальное, духов­ное и т.д., владение всеми богатствами человеческой культуры. Но и дальше Ленин говорил о том, что речь идёт, чтобы предос­тавить и создать условия для человека, когда он все эти свои способности может реализовать. Может в практике использовать, в реальной своей жизни. Поэтому я говорю, что вряд ли вот такие упрощения допустимы. Хочу обратить внимание, не имея возможнос­ти развить эту идею, что тот коммунизм, я согласен в этом отношении с Александром Александровичем, который строился у нас, вот эту коммунистическую идею, несмотря на все издержки, которые существовали, осуществлял.
Приведу только один факт. Недавно мне пришлось столкнуться. Выступая в одной аудитории, мне говорят: что сталинизм, вот, понимаете, крестьянство давили, никуда не пускали. Мы специально с Институтом военной истории провели исследование. 80% маршалов, генералов армии и высочайших начальников - это выходцы из крестьян. Подчёркиваю, - из крестьян. Та интеллигенция, которая руководила промышленностью, сельским хозяйством, армией, всеми делами в том государстве, - это был новый человек. Это был человек из трудящихся. Это доказывает, что идея, о которой гово­рил Маркс, которая была зафиксирована в программе партии в начале XX века, реально осуществлялась при коммунизме. То есть, мне кажется, что не надо утыкаться в умозрительные конструкции. А больше - реальные документы, реальные труды анализировать, чтобы конкретно обсуждать такие сложные и большие проблемы.
Спасибо
В.М.МЕЖУЕВ
Позвольте мне реплику. Я напомню два выражения Маркса из подготовительных рукописей.
Первая задача. Свести необходимый труд к минимуму.
Второе. С какого-то момента главным мерилом общественного богатства по Марксу становится не рабочее время, а свободное.
Так это же прекрасно.
Вот эту сторону дела, т.е. чисто гуманитарную сторону
дела коммунизма мы не заметили. Мы заметили все экономические
аспекты. Мы не заметили этого, для чего это всё делается.
Про это я и говорил.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Слово предоставляется Болдыреву Юрию Юрьевичу.
Ю.Ю.БОЛДЫРЕВ
Уважаемые коллеги, я хочу выразить благодарность органи­заторам этого мероприятия.
Мне представляется, если мы говорим о том, что нужно не оплёвывать прошлого и хранить традиции любого общества: китайского, российского и т.д., нельзя допускать, чтобы и на интеллектуальном уровне и на уровне практической деятельности мы с каждым новым витком истории выплёскивали вместе с водой ребёнка. То есть, безусловно, советская система воздала невидан­ные ранее лифты вертикальной мобильности. Создала невиданные прецеденты, когда масса людей получила те возможности, которых она не могла иметь ни в какой другой ситуации. И много таких вещей, которые, не оспаривая ваш тезис, вы сказали, что не коммунизм, а лишь капитализм. А может быть, предлагая свою трактовку вашего тезиса, я бы сказал так: также как не ядерная бомба решила проблемы сохранения мира, его наличие, точно также любая ярко выраженная, может быть крайняя теория, своим фактом существования и фактом наличия попыток её реализации, с теми же искажениями, уже оказывает колоссальное воздействие на весь окружающий мир. В этом смысле, безусловно, и реальный комму­низм, и теоретический сыграл огромную роль в истории челове­чества, в истории XX века. Надеюсь, что и в истории будущих веков.
Второе. Хочу ограничиться короткой репликой, носящей не теоретический, а сугубо практический аспект. В конечном счёте, все мировые подобного рода теории, если можно так сказать, они были всегда прагматичны. Они преследовали целью создание более справедливого общества, освобождение тех или иных слоев населения в разных обществах или в мире глобально.
Сегодня в нашей стране налицо и то, что называлось порабощение рабочего класса или значительных слоев населения. И то, что называлось в классической теории, гнёт внешний стра­ны буржуазии. Гнёт. Мы имеем налицо ситуацию неравноценного, несправедливого обмена. Можно называть эксплуатацией. Можно называть иначе. Те или иные признаки того, что заставило в своё время теоретиков разрабатывать теории, и сегодня налицо. Мне кажется, теоретикам имеет смысл спорить о тех или иных нюансах теории, но для практиков было бы очень важно выстроить, может быть не абсолютно идеальную, но практическую концепцию, которая позволила бы сегодня не разделяться коммунистам и ВКПб, всем прочим, а найти такую теорию, которая позволила бы в стране создать широкое движение левое, т.е. противостоящее монополии крупного капитала. Раз.
Второе. Национально ориентированное, т.е. противостоящее транснациональным корпорациям и стоящим за ними государств золотого миллиарда, т.е. найти реальные применения этой и иных теорий, в т.ч. социал-демократических теорий, к сегодняш­нему миру. За ваш вклад в эту работу присутствующим здесь большое спасибо. Мне было очень приятно, но и полезно всё услышать, что здесь говорили.
Большое спасибо.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Слово предоставляется Шендрику Анатолию Ивановичу.
Подготовиться Гусейнову Абдусаламу Абдулкеримовичу. После будет выступать Митрошенков Олег Александрович, а потом заключительное слово будет предоставлено докладчикам.
Прошу.
А.И.ШЕНДРИК
Уважаемые коллеги, я, прежде всего, хочу остановиться на том, что сегодняшний наш разговор имеет огромную значимость. Такое впечатление, что как неоднократно было в истории России, Россия опять стоит на перепутье. Ясно, что тот проект, который в принципе был обнародован, декларирован, который начал успешно осуществляться в начале 90-х годов, потерпел очередной крах и в принципе Россия стоит опять перед выбором путей исторического развития. Разговор относительно того, как осмысливать предыду­щий опыт, куда необходимо идти, какие необходимо сделать выводы из всех ошибок, которые были совершены, представляет огромную значимость.
То, что мы сейчас дискутируем относительно судеб мирового коммунизма, представляет с моей точки зрения знак времени.
Второй момент, на котором я хотел бы остановиться, это то, что в принципе наш разговор носит весьма хаотичный характер. И в значительной степени это определяется тем, что количество проблем, вынесенных сегодня на заседание Русского интеллектуаль­ного клуба, явно превышают возможности их глубокого осмысления. Одна проблема - это причина поражения КПСС и краха советской модели социализма. Совершенно другая проблема - это перспектива общемирового коммунизма. Они, естественно, соприкасаются, но, тем не менее, проблемы совершенно разного плана, которые предпо­лагают набор совершенно различных аргументов, подходов и т.д. Поэтому в дискуссии всё время переходим с одного на другое, и это вносит некий сбой. Но, тем не менее, из той совокупности проблем вышло нечто, что можно рассматривать в качестве предпо­сылок сухому осадку. По той простой причине, что абсолютное большинство людей, которые выступали за этим "круглым столом" до меня, чётко и однозначно позиционируют себя как тех людей, которые отнюдь не отрицают коммунистическую идею.
Я бы разделил два вопроса, которые надо обсуждать.
Это прежде всего судьба коммунистической идеи, судьба коммунизма, как определённой доктрины: социально-философской, политической, экономической и судьба именно коммунизма как объединённого типа общества и возможность его построения в обозримой и весьма неотдалённой перспективе.
Если попытаться дать ответ на первый вопрос, то я ответил бы чётко и однозначно. По крайней мере, это моё твёрдое убежде­ние о том, что идея коммунизма вечна. Она будет жить независимо от того, какая политическая погода на дворе, какая существует политическая конъюнктура и существует ли больше или меньше сторонников людей. Меня убеждает это в том, что вся история человечества и народа, в т.ч. новейшее время говорит относительно того, что идеала более яркого, более привлекательного в принципе не придумано. То, что содержится в работах сторонников либераль­ной теории, в значительной степени уступает реальной практики реализации либеральных идей. В конечном счете, это вызвало то отторжение, которое демонстрируют широкие массы не только в России, но и в значительной части стран Запада.
Относительно судеб коммунизма именно как общественного строя, это значительно более сложный вопрос, на который дать чёткий и однозначный ответ весьма затруднительно.
Ряд аргументов утверждают то, что социализм не умер, и в перспективе мы непременно столкнёмся с попытками реанимации этой идеи, воплощением её на практике, с новыми моделями построения социалистического, коммунистического общества. Это было уже приведено на этой дискуссии.
Мне хотелось бы к тем аргументам, которые прозвучали за этим столом, добавить ещё несколько. Признают это или нет оппоненты и те люди, которые отрицают, весьма критически относятся к идее строительства социализма в СССР и странах социалистичес­кого содружества, всё-таки мировая социалистическая система в меньшем, конечно, масштабе, но существует. Есть ряд стран, которые не отказывались от социалистического пути развития. Я не буду говорить относительно того, какие модели в данный момент существуют, но она есть. Лидером этих стран, как говорилось до меня, является Китай, который демонстрирует своё собственное понимание и достаточно большие успехи в том смысле, что выдержи­вают в течение 15 лет темпы прироста валового продукта на уровне 10%. Таких примеров мировая история не знает. Второй факт. Это рост левых настроений не только в странах западного мира, но и в странах, которые до недавнего времени приближались к общественному содружеству. Я не могу согласиться с тем утверждением, что социалистическая идея в настоящий период не является привлекательной и даже для интеллигенции тех стран, которые были в бытность Советского Союза, страны социалистичес­кого содружества, интеллигенции стран Запада.
Вот некоторые данные. В сентябре 2001 года левый блок социал-демократической левой силы получил 40% голосов в Польше, что говорит, что эти идеи явно превалируют над теми идеями, которые недавно были доминирующими в массовом сознании.
То, что произошло в Румынии в ноябре 2000 года, характери­зуется политологами как левый поворот. Это стало возможным именно благодаря краху социально-экономической политики, которая проводилась правыми, которые пришли в конце 90-х.
Если говорить относительно того, что происходит в Чехии и Моравии, то в настоящее время происходит стремительный рост и популяр­ность коммунистической партии Чехии и Моравии, которые пре­тендуют на получение абсолютного большинства депутатских мест в парламенте.
То, что происходит в Болгарии. Позиция Болгарской коммунис­тической партии, которая является преемственницей БКП, в настоя­щее время укрепляется и пользуется большой популярностью.
Четвёртый факт - это явный рост кризисной системы внутри системы капитализма, потому что, как вы понимаете, судьбы мирового социализма, мирового коммунизма связаны с судьбами капитализма. Разговор относительно того, что капитализм находится на подъеме, представляет собой не что иное как, к которому достаточно мифично относится любой квалифицированный специалист, который занимается проблемами геополитики или, скажем, политологией. Тем более, что факт есть ни что иное, как те люди, которые, в принципе, являются капитанами западной экономики. Могу сослаться на последнюю книгу Джорджа Сореса, которая называется "Кризис современного капитализма". Где он пишет: система капитализма, которой мы обязаны необыкновенным процветанием, трещит по швам. Я думаю, что более ёмкой характеристики того, что происходит в настоящее время в странах, так называемого цивилизованного мира, трудно придумать. Я не говорю относительно того, что в принципе в настоящее время происходит процесс вызревания как раз именно элемента именно социалистического, именно экономического уклада в недрах капиталистического общества.
Вот некоторые факты, которые говорят относительно того, что происходит именно с формами собственности. В настоящее время в развитых капиталистических странах 10% предприятий, которые дают основной прирост валового продукта, принадлежит в форме собственности, которая называется трудовая коллективная собст­венность. 10% - это, приблизительно, государство и 60% - это частное. В Англии в конце 90-х годов число кооперативов трудовых по сравнению с конца 80-х возросло в 40 раз. Наиболее явное выражение коренных перемен, которые происходят в экономическом базисе капиталистического общества, является повсеместное распространение "эсок", это форма владения собственностью трудо­выми коллективами на основе заключения договоров. Распространено в странах Северной Америки. Этот опыт получил широчайшее распро­странение на Аппенинском и Пиренейском полуострове. Это знамени­тый опыт Маненгорской инициативной группы.
Таким образом, можем констатировать тот факт, что вызревание как раз именно социалистического уклада, независимо от того хотят этого или нет те люди, которые стремятся установить незыб­лемость основ капиталистической системы хозяйствования, тем не менее, происходит.
Следующий мой аргумент. Экологический кризис, о котором сегодня говорили. Идея того, что экологический кризис может быть преодолен только благодаря тому, что мы или спасёмся вместе или вместе погибнем, распространена среди широкого слоя населения Радикальной интеллигенцией. Я могу сослаться, например, на формы Рио-де-Жанейро, Индсбурге и т.д. и т.п. Эта идея стала идеей, которая проходит красной нитью через последние работы Моисеева. Его последняя книга, подзаголовок "Экологический социализм". Опираясь на чисто объективные факты, доказывает необходимость как раз перехода на социалистический путь развития в принципе абсолютного большинства стран современного мира.
Несколько слов относительно того, умерла или нет социалистическая идея в России. Можно ли говорить относительно того, что как заверял известный политический деятель "с социализмом и коммунизмом в России покончено".
Социализм в России существует в самых разнообразных формах. Прежде всего, социализм существует в форме политической теории, которая интенсивно развивается. Если говорить относительно того, что не осмысливается опыт, то ничего подобного. Существует достаточно большая группа людей. Считается не десятками, не сотнями, а тысячами, которая в принципе занимается разборкой теории.
Во-вторых, существует левое, достаточно мощное движение. Обилие левых, социал-демократических, рабочих коммунистических партий не знает ни одна группа.
Третье. В России существует как единое направление пласта духовной жизни, совокупность единой ценности, привлекающей определённые массы. Далеко недаром, скажем, столь большой популярностью пользуются кинофильмы советского времени, та литература, которая в настоящее время издаётся. Более того, даже в последнее время стало нередкостью переиздание работ классиков марксизма-ленинизма, в том числе даже работ Сталина.
Хочу сделать несколько замечаний по поводу критики, кото­рая была высказана в адрес той партии, которую я имею честь представлять.
Бориса Фёдоровича Славина я хорошо знаю, уважаю, это наиболее знающий в области теории, видимо, недостаточно точно прочитал и глубоко ознакомился с теми документами, которые мы опубликовали. ВКПБ изначально позиционирует с рядом коммунистических партий, прежде всего с партиями авангард­ного типа, которая, прежде всего, решает задачи, которые не в состоянии решить КПРФ, которая превратилась в настоящее время действительно в партию чисто парламентского типа, механизм которой обеспечивает получение мандатов определённой группе лиц. Последнее. Относительно причин кризиса или, скажем, краха КПРФ. Экономические причины, действительно, важны, но, тем не менее, мне кажется, что всё время упускается из вида одна чрезвычайно важная вещь. Дело в том, что крах КПРФ связан был, прежде всего, с моральными факторами по той простой причине, что невозможно декларировать общество общенародное, сравнивая возможности, и вместе с тем способствовать увеличению социаль­ного, экономического, политического неравенства. Собственно говоря, вся критика, которая осуществлялась в начале 90-х годов, велась именно с этих позиций. Спасибо за внимание.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Слово имеет А.А.Гусейнов
А.А.ГУСЕЙНОВ
У меня, к сожалению, в отличие от большинства здесь вы­ступающих, нет ясного представления о самом коммунизме, о его исторических судьбах. Я пришёл действительно с искренним инте­ресом послушать, что коллеги, наши учёные сегодня об этом думают. То, что я услышал, для меня в высшей степени полезно. Вот в каком отношении.
Я убедился. Когда мы говорим о коммунизме, то мы должны, прежде всего, уточнить, о чём идёт речь. Вот в каком отношении. Коммунизм - это что? Философская или культурная идея, как Вадим говорит. Или это некая историческая социальная теория. Если это философская, культурная идея, я согласен, она неистребима, но в таком случае она может претендовать только на этический статус. То есть, она существует, кто её возьмёт как некий мотив своего действия, то это. Но если это социальная теория, то она претендует на исторический статус. Она претендует на роль программы мас­сового действия. И вот в зависимости от этого у нас и должны идти линии рассуждения. Если коммунизм, как он сам себя во всех вариантах: в утопическом и в научном, он всегда себя предъявлял обществу в качестве исторической программы, а не в качестве философской теории. Если в качестве философской теории, то точно таким же коммунистом был Аристотель. А вот Платон - другое. Платон действительно находится в ряду коммунистов, но он ведь сразу и предъявил программу. Сам коммунизм, он считал, что он предла­гает историческую программу, новый облик общества. А если мы принимаем всерьёз эту претензию, тогда, мне кажется, мы должны отталкиваться всё-таки не от текстов, даже если это текст Маркса. Мы должны отталкиваться от реальных опытов. Осущест­вления этой идеи. Величайшего опыта, который был. Это советский опыт, который был тиражирован в мире и действительно был великой исторической эпохой. Поэтому, мне кажется, что плодот­ворность ответа на вопрос, который сегодня поставлен, он упирается в отношении к советскому опыту, к советской истории, выяснение того, что это было. Здесь, я вижу, что в подавляющем большинстве люди исходят или из того, что это общество само о себе думало, или из того, что об этом обществе говорили его заклятые враги. В зависимости от этого мы видим разные отноше­ния к советскому опыту.
В первом случае мы имеем два варианта: или ярых сторонников этого общества, которые апеллируют великими достижениями, индустриализация, победа в войне и т.д. Или мы имеем людей, которые как бы относятся к этому обществу критически в том отношении, что оно не вполне соответствовало идеалу, должно было быть лучшим, Маркс думал иначе и т.д.
Во втором случае, когда, что думают о социализме противники, мы тоже имеем два варианта.
В одном случае - это те, кто считает, что социализм - это тупик, деформация. Это какая-то мутация. Это кошмар, который надо забыть. Или в другом варианте, более мягком, что это судьба России, так случилось. Следовательно, мы должны принять факт его существования. Точно так же, как и факт его гибели.
Понять общественное явление, вообще о человеке, как Маркс говорил, нельзя судить по тому, что он сам о себе говорит. Точно также об обществе нельзя судить по тому, что оно о себе думает. И в этом смысле, конечно, советский опыт, социализм должен быть предметом научного исследования. И здесь я, собственно говоря, не вижу каких-то других предложенных для общественного рассуждения серьёзных теорий, кроме теории Зиновьева.
Почему я говорю о теории Зиновьева А.А.? Потому что он понял масштабность этого явления. Подобно тому, как Маркс для того, чтобы объяснить природу капитализма, выдвинул свою теорию исторического материализма, теорию формаций. Кстати, теории, которой все руководствуются, когда рассуждают о советском обществе. И вот точно также для того, чтобы понять советский опыт, мне кажется, нужна другая социология. Нужен новый взгляд на общество. Те вещи, которые у нас в голове забились относи­тельно исторического развития. Скажем, разве можно марксистское представление понять иначе, как в рамках этой схемы движения от предыстории к подлинной истории, т.е. когда задаётся некое такое финальное состояние подлинно человеческого развития и т.д. Мы исходим вот из этого понимания истории и общества, даёт ли нам реальный опыт существования человечества, прежде всего в XX веке, основание, которое подтверждает такую схему. Понимаете?
Как этический идеал, - конечно, этим руководствовались уже с тех пор, как культура стала предметом философской рефлек­сии. Нет. Не как философский идеал, а как та историческая теория, которая может быть утилизована, которая может быть превращена в действие. Я не уверен, что такая схема вполне приемлема. А если приемлема. Вот об этом и речь.
Короче говоря, это, мне кажется, фундаментальный вопрос. Может быть, не так мало прошло времени, слишком всё это живо, слишком больно для одних и радостно для других, но, тем не менее, отсутствие серьёзного научного размышления, отсутствие как бы теоретического анализа советского опыта в том виде, в каком он, прежде всего, конечно, воплотился здесь у нас, в Советском Союзе, в России, но и с теми вариациями, которые он имел в мире, вплоть до нынешнего Китая, отсутствие этого, мне кажется, является тем фактом, который удручает и который позволяет мне утверждать, что всё-таки размышления о будущем коммунизма ещё ставятся не на таком серьёзном фундаментальном уровне.
Спасибо за внимание.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Слово имеет Митрошенков Олег Александрович.
Подготовиться Солоухину Юрию Николаевичу.
О.А.МИТРОШЕНКОВ
Уважаемые коллеги, по существу проблемы я хочу сказать следующее. Коммунизм, безусловно, великая идея. Как идея, эксперимент, он стимулировал, пожалуй, первые попытки. Это была первая попытка - осознанно строить свою жизнь. Но эксперимент этой идеи ещё и стимулировал эту идею, попытки в других секторах политической и иной жизни. Вы знаете, что этим занималась и социал-демократия. И теория модернизации - это тоже есть реакция на то, что предлагал коммунизм. Во многих нацио­нальных программах стран третьего мира и даже политика ВМФ и Всемирный банк - это тоже некая реакция, ответ на коммунисти­ческую идею, эксперимент.
Ни один из этих экспериментов не дал идеальных ответов на ставившиеся вопросы. Каждый из них, естественно, породил противоречия и издержки, но каждый стал какой-то гипотезой. Каждый из опытов, экспериментов был бы важен не только для отдельных стран, но и для всего мира.
Сегодня коммунизм, на мой взгляд, является периферийной идеей и не кажется магистральным направлением развития челове­чества. Ещё раз повторю, что эта идея откровенно периферийна и на теоретическом и на политическом поле. Если, конечно, не иметь в виду, что здесь коммунистическая идея была подменена социалистической идеей, а это совершенно разные вещи, даже в рамках коммунизма это различается. Мне не известны теорети­ческие работы сторонников коммунизма, которые говорили о каких-то прорывах вот на этом поле. Кроме Китая, естественно, практического опыта во всех остальных странах коммунизм полити­чески маргинален, а интерес к нему невелик. А что касается Китая, то, думаю, это для нас не только успех коммунистической идеи, но это еще и геополитический фактор, потому что нужно знать, видимо, почему об этом не, звучит. Нигде не звучит, или очень мало звучит. Все об этом знают. Угроза Китая по сравнению с Кавказской угрозой, это будет детский лепет через какое-то время.
Марксизм - это уважаемая теория, но сегодня место его, на мой взгляд, на библиотечных полках рядом с другими общественными теориями, которые в чистом виде в голову никому не приходит претворять на практике. А западные компартии сегодня мало популярны и невлиятельны. Здесь были цифры относительно влияния социал-демократов, социалистических партий, то это не коммунистическая партия. Это же надо понимать, наверное.
В России эта периферийность коммунизма, на мой взгляд, проистекает из слабости и вторичности общественного знания нашего отечественного. Я думаю, что особая тема. Тут её не место обсуждать. Но сегодня не видно интеллектуальных сил, которые целенаправленно разрабатывали бы вот эту идею, и были способны на это. КПРФ также не демонстрирует интеллектуальных прорывов. В России сегодня, если упростить, то остаётся Маркс с его более чем полуторовековыми представлениями, которые, наверно, гениальны, но они созданы для другой эпохи.
Я готовился к этому Интеллектуальному клубу, внимательно посмотрел один из последних материалов Зюганова "Понять и действовать", который размещён на сайте КПРФ. На мой взгляд, он подтверждает то, о чём я сказал. Нет ничего абсолютно, о чём бы не знал нормальный, грамотный человек, а что-то и не разделял бы, многое там можно разделять, особенно если этот человек смотрит какие-то аналитические программы и читает парочку хороших научных журналов. У меня нет возможности останавливаться на тех идеях, которые он предлагает. Но я хочу сказать, что там предлагаются вопросы, свои решения по всем вопросам. А какие-то иные точки зрения, они объявляются вульгарными и т.д. Я не обсуждаю здесь эти определения. Нет возможности. Как идеи автора.
Я о другом. Я просто не вижу ничего нового, что могло бы захватить умы, сердца людей и привлечь сторонников. Если посмотреть другие материалы сайта КПРФ. Они откровенно слабы и не выдерживают никакой критики.
Проблема коммунизма, на мой взгляд, она не в том, что она теоретически развивается. Ни на Западе, ни в России нет интеллектов равных, например, Хабермасу, Тофлеру..., можно назвать ещё и другие. Не говоря уже о Марксе или даже Плеханове. Видимо объяснимо то, что КПРФ сводит к такой идее и такое развитие коммунизма как, говоря словами Маркса, "овладело массами и превратилось в материальную силу, а успех вряд ли возможен. Я думаю, что здесь речь идёт о теоретической концептуальной состоятельности тех сил, которые представляют коммунизм. Думаю, что они не одиноки, потому что и на правом фланге тоже плохо с теми же идеями. Сегодня в обществе вообще нет общенационального диалога. Но и КПРФ не сумела инициировать такого диалога. Если претендует на власть, то не совсем понятно, на чём основаны эти претензии, потому что либо политического влияния не хватает, либо коллективного ума, которые позволили бы найти тему, которая захватила бы всех. На левом фланге сегодня в мировой политике влиятельны не коммунисты, а социал-демократы. Об этом сегодня как раз и говорилось. Многие из них стоят у власти. Я специально посмотрел эту тему. Лидеры КПРФ отрицательно относятся к преобразованию социал-демократической партии. Они считают, что эту идею подбрасывают им враги. На мой взгляд, такой подход - рецидив прошлого, историческая ошибка и утрата очередного шанса. Дело в том, что окна возможностей исторических, они захлопываются очень быстро. Сегодня в России никто не может занять эту нишу. Не смог пока занять. Хотя я читал массу материалов. В 90-е годы было очень много попыток, и сейчас формально социал-демократические партии у нас существуют. Сиюминутный прагматизм КПРФ, которая могла бы занять эту нишу, он может дорого стоить и партии и всему левому флангу, что с КПСС уже произошло. Например, кто может сегодня помешать политтехнологам под патронатом президента вообще создать социал-демократическую партию, как была создана "Единая Россия"? Тогда социал-демокра­тическая партия будет, может быть поважнее, посильнее, чем "Единая Россия", потому что "Единая Россия" рассматривается как партия чиновников, созданная сверху, а вот за этой могли бы пойти люди. Тогда уже КПРФ можно забыть вообще и о других образованиях тоже.
Считается, что КПРФ - это бизнес, но это уже другие основа­ния, которые к коммунистической идее не имеют никакого отношения. Значит ли это всё, что идеи коммунизма бесперспективны? Нет. Два тезиса. Дело в том, идея коммунизма имеет некоторое бытийное основание, суть которого состоит в том, что людям всегда свойственно думать о будущем, строить идеалы, тем более на русской почве, где идеалы, идеи социальной справедливости и влечение к идеалу - это не пустой звук. К тому же, идеал может меняться, углубляться и развиваться. Опросы социологического центра Академии госслужбы показывают, что в ценностной структуре массового сознания идеалы социализма занимают видное место. В этом смысле я согласен со многими коллегами. Большинство высказывается за развитие рыночной экономики, которая в сознании людей не является антиподом социализма.
Второе. Согласно энергетике, общество - это самоорганизующее­ся и самонастраивающееся, саморазвивающаяся система. Траектория его движения всегда была активна. Предусмотреть все точки роста и варианты развития невозможно. И совершенно нельзя исключать, что на определённом этапе и на определённом уровне развития общества идеи коммунизма заиграют новыми смыслами и гранями. А общество окажется в состоянии их оценить и даже осуществить. Где будет точка: в пространстве или во времени, - сказать никто не может. И если коммунизм - это есть движение, то по определению, он должен трансформироваться, обновляться, развиваться. Поэтому, что нужно? Видимо, нужны научные исследо­вания, теоретические разработки, неординарные идеи, решения. Это должно развиваться. Привлечь много интеллектуальных сил вряд ли получится, но, думаю, их найти всё-таки можно. Это будут известные люди. Дело в их потенциале, а не в популярности. Важно понять, что на старом багаже далеко не уедешь.
В.М.МЕЖУЕВ
Я хочу сказать, что я очень сожалею, что я согласился сегодня выступать, потому что то, что думаешь и пишешь пол­жизни, сказать за 20 минут невозможно. Я почувствовал, что остался совершенно непонятым.
Во-вторых, очень важно понять, что я философ. Я не социолог, не экономист. Всякий философ знает, что смертельно. Отождествлять идею с реальностью. Это любой философ знает. Попробуйте отождествить идею добра с реальностью. Или красоты. Идею истины. Реальность - это то, что там. Это всё. Это конец. Это смерть. Красоте, добру и истине.
Здесь точно выявилась проблема. Я её хочу только чётко обозначить. Высказана идея, что идея социализма и то, что у нас было, это одно и то же. Это Сталинская идея. Именно Сталин породил эту идею. Если хотите знать что такое социализм, то посмотрите, что я построил. Это есть сталинский миф. Это не наука даже. Это даже не утопия. Самый чистый миф, когда реаль­ность выдаётся за суть идеи. Реальность идеализируется и выводится из критики поэтому. Идея вульгаризируется. Вот ре­зультат этого.
Я согласен, что сказал Ковалёв, старый наш научный коммунист, специалист, он сказал, что я тоже не верю, что мы жили при социализме. И я не верю. Но если так стоит вопрос, он только на это мог ответить, ведь вы понимаете, что понимае­те под социализмом, коммунизмом и то, что было - одно и то же, тогда скажите, что же такое коммунизм.
Нельзя забывать, что коммунизм - это нормативная идея. Это идея, которая позволяет критиковать любую личность. Очень важно понять, что же мы в эту идею вкладываем. Никогда, никакая реальность не будет дотягивать ни до социализма, ни до комму­низма. Всегда будет что критиковать. Так скажите мне вот этот критерий, по которому я оцениваю реальность. Вы допускаете ошибку, те, кто настаивает, что это одно и то же, которую Маркс изобличил в виде товарного фетишизма. С этим он боролся всю жизнь. Не превращайте никакие категории и никакие реалии в вечные реалии. Всегда понимайте, что всё относительно. Даже, если вы считаете, что жили при социализме, всё равно мы должны понимать, что где-то недотягивает до нормы.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Слово предоставляется Журавлёву Юрию Ивановичу.
Ю.И.ЖУРАВЛЁВ
Уважаемые коллеги, любая теория - есть модель. Она не может отражать реальности в полном смысле этого слова. Никогда никакая теория никогда никакую реальность полностью не отражает. Это ясно надо понимать. Любая модель - есть приближение, равно, как и любая теория. Это первое.
Много говорили о том, может ли предательство одного человека резко изменить систему, роль личности и т.д. Это вопрос сложный. Лет 10-15 развилась такая математическая теория катастроф. Причем, под катастрофой понимается, отнюдь, не обязательно плохое действие. Это резкое изменение системы. Оказывается, что любая сложная система проходит в своём развитии некоторые крити­ческие точки, когда очень маленьким воздействием можно получить очень большой эффект. И вот в эти небольшие, незначительные по времени моменты времени, относительно всего времени, роль личности колоссально возрастает. И вот это надо учитывать. В основном, как правило, действительно это так. Кроме вот этих особых точек.
И последнее. Я вырос и получил все свои чины и звания в основном при Советской власти. Тогда у технарей, у математиков было глубокое пренебрежение к гуманитарной науке, потому что мы смотрели вокруг и видели, что происходит. Естественно, не как все, но большинство. И вот сегодня мне приятно услышать. Я с чем-то согласен, с чем-то не согласен. Я сейчас об этом говорить не буду. Очень приятно было услышать несколько ярких, интересных выступлений наших гуманитариев. А это означает, что не всё у нас потеряно. Потому что, если у нас будет сильная гуманитарная наука, через некоторое время у нас всё изменится к лучшему. Одни технари этого не сделают. Спасибо.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Слово имеет Юрий Николаевич Солотухин.
Потом для короткой реплики - Виктор Степанович Кожемяка.
Ю.Н.СОЛОТУХИН
По некоторым вопросам, которые здесь поднимались. Независимо от того, коммунизм - теория, философская идея, культурологическая идея, миф или реальность, - все термины здесь использовались. Мне кажется, что был 70-летний отрезок времени, который сильно отличался от предыдущего этапа развития, последую­щего, и он заслуживает изучения. Заслуживает изучения по двум причинам.
Первое. Действительно, в это время, по крайней мере, наша страна, да и другие страны, продемонстрировала ровный потенциал развития. Почему Советский Союз рухнул? Думаю, только сейчас, когда прошло 20 лет со дня начала горбачёвских преобразований. Скоро будет 15 лет с того дня, как мы идём по пути либеральных экономических и других реформ. Только сейчас, может быть, мы созрели для того, чтобы попытаться дать на этот вопрос доста­точно аргументированный ответ, удовлетворяющий требованиям научности. Действительно, это комплекс причин, которые привели к краху Советского Союза.
Одна из этих причин была сформулирована в работах А.А. Зиновьева. Управленческий кризис. Я с этим полностью согласен.
Есть и вторая причина, может быть, ещё более мощная. То, что реальный социализм или нереальный, - неважно, социализм, который был построен в Советском Союзе, оказался невосприимчи­вым к тем изменениям в развитии производительных сил, к тому прорыву в технологии, который произошёл после Второй мировой войны. Почему он оказался невосприимчив, - сказать, я, например, сегодня не готов. Но подозреваю, что это не были какие-то родовые, врождённые недостатки. И это ещё надо доказать. Если это были родовые недостатки, тогда социализм и, соответст­венно, коммунизм обречены. Но, скорее всего это не так.
Вторая проблема. Мне кажется, у коммунизма перспективы вполне хорошие. Дело в том, что тот заряд энергии, активности, который капитализм получил после Второй мировой войны, сейчас явно начинает выдыхаться. Тот ресурс развития, который он имел, на глазах ослабевает. Уже выясняется. Первое. Капитализм не в состоянии решить такую проблему, как обеспечение занятости. Сокращение рабочего дня, рабочей недели в значительной мере искусственны, для того, чтобы снизить безработицу.
Далее. Высокий уровень жизни присущ только очень узкому кругу стран. Они объединены в так называемую - организацию экономического сотрудничества и развития - ОЭС. Там 40 с неболь­шим государств. 90% товарообмена, который осуществляют члены этого объединения, приходится на них самих. 75-80% инвестиций, которые они осуществляют, тоже происходят в рамках этого сооб­щества. Возник такой анклав, что ли, если можно так сказать, очень хорошо себя чувствующих государств, окружённых странами более бедными, за счёт которых они собственно и живут. Вот эта напряженность между Севером и Югом, она уже приобрела катастрофический характер. Трудно сказать, когда всё это взорвётся. Я думаю, что одна не из последних причин и того всплеска террориз­ма, который мы сейчас имеем, кроется как раз в этой сфере.
Достаточно сказать, что один Израиль имеет учёных больше, чем 46 стран, составляющих Организацию исламский конференции, вместе взятых.
Третий вопрос. Положение нашей страны. Мне кажется, что для нашей страны изучение коммунистического проекта имеет особую актуальность. Мы сейчас находимся в очень странном состоянии. На Российскую Федерацию сегодня приходится примерно 1-2% мирового промышленного производства. Наш удельный вес на рынке высоких технологий 0,03% по сравнению с США, 27%, в Японии 25%. Имидж развития человеческого потенциала: суммируется продолжи­тельность жизни, уровень образования, уровень реальных доходов спустился у нас в 1992 году, а с 1993 года начал вести эту статистику. Мы тогда занимали 30 какое-то место. Сейчас мы уже 56 или 57 место. Правда, ниже пока не опускаемся за последние годы. Эти данные можно было бы приводить.
Скажем, Международная организация труда считает, что более или менее физическое, минимальное выживание обеспечивается при трёх долларов в час оплаты труда. В связи с измене­нием курса доллара. Сейчас надо 4 доллара. Этот показатель делать у нас. В лучшем случае, 2 доллара. За час. Если мы выполним историческую задачу по удвоению валового продукта, то и тогда мы выйдем, макроэкономический, душевые показатели, которые РСФСР имел в 1990 году, т.е. через 20 лет вернёмся на 20 лет назад.
К чему я привожу все эти цифры. Чтобы показать, что положение России не такое плохое, как кажется на первый взгляд, оно ещё хуже. Как из этого положения выходить? По пути продол­жения либеральных реформ или путём использования некоторых элементов того опыта, который накопил Советский Союз, мне уже представляется задачей и уже по этой причине, тоже очень важной не только с чисто интеллектуальной точки зрения, но и с точки зрения практической политики.
В.С. КОЖЕМЯКА
Я как журналист здесь говорю, на уровне массового сознания или подсознания, чем на таком теоретическом уровне.
Начался разговор за упокой в выступлении В.М.Межуева, а кончился больше за здравие. В выступлении Солодухина сейчас, Митрошенкова, который сказал, что крест полностью ставить нельзя. Ещё не известно, как будет трансформироваться, развиваться эта идея и т.д.
Моё мнение, жаль, что нет В.М.Межуева, он всё домогался, чтобы ответили, что такое коммунизм. Я бы ответил одним словом: справедливость для большинства людей на уровне массо­вого сознания. Вот что такое коммунизм. И вот почему, с моей точки зрения, победила революция в России в 1917 году, потому что это было близко, выражаясь научным языком, нелюбимое мною слово менталитет русского человека на уровне, если взять песни, сказки, былины и т.д., если взять, почему христианство, почему православие в России. Для меня совершенно очевидно, что вот поэтому революция победила Октябрьская или в том числе поэтому. В моём представлении, решающим образом поэтому. Мне кажется интересным исследование Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма". Там как учёный, он много чего проследил, заметил и отметил. Если говорить о том, что будет. Конечно, гадать не надо. Я уверен, что всё-таки не только' как идея эта справедливость, в частности у русского человека она остаётся жить, но и стремление к этой справедливости - тоже. Потому что годы, которые пережили, последнее десятилетие, это уже ясно. Оно привело к переоценке ценностей очень многих. То есть, тех, кто шёл под антикоммунистическими, антисоветскими лозунгами, сейчас уже рассуждают совсем по-другому, видят то, что произошло.
Конкретный факт. На экране телевизора стоят два писателя в Переделкино. Стоит Искандер и стоит Битов. Больше демократов и больших либералов представить трудно. Они рассуждают, а ведь, наверно, говорит Искандер, всё-таки нам не врали, когда говорили о капитализме, писали. Оказывается, на самом деле это так. Это он под воздействием, что какой-то под боком у них дачу строит. То есть, беспредел остановить невозможно. Он понимает, что оказывается ему не врали. Оказывается, на самом деле то, что писали, верно.
Можно привести ещё много примеров, фактов, говорящих о том, что в сознании людей происходят большие перемены. И само состояние нашего общества. Запад не заинтересован в том, чтобы Россия усиливалась. Он заинтересован в том, чтобы она погибла. И чем скорее, тем лучше. Это ясно. И все силы идей Запада действуют против нас, направлены против нас. Но вопрос: выживем или нет? Не надо забывать и о странах третьего мира. У Межуева всё слилось, вот всё так, потому что всё решено. Но решено-то где? Идеи коммунизма небезнадёжны. И дело коммунизма. Я в это свято верю. Читая работы А.А.Зиновьева, о реальном коммунизме, хотя он говорит, что может никогда это не повториться, этот исторический опыт, колоссальный опыт, но если говорить лично обо мне, то я убеждён, что в другой форме, но неизбежно должен повториться. Человечество не может отказаться от стремления к справедливости.
А.А.ЗИНОВЬЕВ
Конечно, на одной конференции решить все проблемы, даже ясно объяснить, невозможно. Думаю, что это будет только начало. Обсуждать проблему коммунизма, так или иначе, придётся. Это одна из самых главных тем для размышлений. Вести полемику с высту­павшими невозможно, т.к. мало времени.
Пару слов по поводу выступления Юрия Николаевича. Дело в том, что моя жизнь сложилась так, что мне в течение более 20 лет пришлось наблюдать всю кухню разрушения Советского Союза и советского коммунизма. Мне создали такую репутацию, что я мог видеть своими глазами святая святых всей этой механики. Скажем, невосприимчивость советской системы к открытиям и т.д. Да, ничего подобного. Просто разные системы. И к различным явлениям восприимчивость. Незадолго до возвращения в Россию, я в Америке встретился с одним из крупнейших организаторов погрома Советского Союза. Он мне сказал, что американцам теперь никакая наука не нужна. Нам на 50 лет хватит патентов, которые мы захватили в Советском Союзе, чтобы их изучать и использовать. У меня буквально волосы на голове шевелились, когда я просматривал только приблизительно, какой перечень открытий, которые сделаны в нашей стране, опередившие в этом отношении весь западный мир, хотя он превосходил по возмож­ности во много раз, может быть даже на целое столетие. Скажем, авиация. У нас делали самолёты, которые в XXI веке вряд ли будут созданы в западном мире. И не только. Открытия делались потрясающие. Другое дело, не использовались, не внедрялись и прочее. Ресурсов не хватало. Учитывать надо фактор бедности. То, что делалось у нас, я об этом говорил, и всё это проходит мимо ушей. То, что мы делали, мы делали в условиях социальной пустыни, бедности. То, что они делают там, они делают там, в условиях социальных джунглей, от избыточного богатства. То, что там можно, у нас невозможно. Фактически страна превра­тилась в одно единственное звено. В одном социальном простран­стве Соединённых Штатов фактически сосуществовало 50 систем советского типа одновременно. Они могли позволить себе вариации.
Жизненный уровень. Какими критериями руководствоваться. Я жил в западном мире 20 с лишним лет, не получив ни копейки, как получали предатели, диссиденты. Я всё зарабатывал своим горбом. Я всё это видел. Могу, как учёный показать, что можно ввести критерии, сравнения, по которым можно показать, что жизненный уровень в нашей стране был выше, чем даже в роскошной Германии, США. Понимаете? Это всё отговорки. Если бы в Советском Союзе был бы такой провал, то не вели бы такую войну. Основой для холодной войны и для всего того, что делалось, основой для тотальной войны против нас, которая сейчас продол­жается, были не провалы, а реальные успехи, которые были достигнуты благодаря именно социальной организации. И сейчас. Ко мне приезжали, говорят: мы над вами посмеивались, но мы сейчас по вашей схеме ведём расчёты: производительность труда, производительность системы в целом. Мы находим у вас ошибки, но ошибки в другую сторону. Вы писали, что по степени бюрократи­зации США превосходили нашу страну, примерно в два раза. В 10 раз. Верно, нужно изучать пафос моего выступления. Надо изучать на научном уровне то, что было на самом деле. Были преступления и прочее. С точки зрения социальной организации не это главное. Главное именно преимущество самой организации.
В предисловии к книжке "Запад" я писал: "разгромив коммунизм на Востоке, Запад сам устремился в том же направлении, Впечатление такое, что как будто на Западе обиделись на то, что какие-то дикари русские их опередили, и вот они нас буквально за это наказали". Ведь можно показать современное западное общество. Здесь говорили: капитализм. Капитализма-то нет. Понимаете? Употребляют понятие: рынок, капитализм, демократия. Это всё идёт логические пустышки. Помню, целая группа приехала из Советского Союза. Ко мне в Мюнхене приходили. Я говорю: ребята, я вам поставлю ящик самых лучших напитков и откажусь от своих теорий, но покажите мне здесь, в Германии, капиталиста в том понимании, как вы его изображаете. Их нет. Западный мир изменился. Западный мир пошёл по тому пути, по которому мы осуществили великие исторические открытия. По-своему, по-другому, богаче и т.д. Но путь тот же. Сверхобщество. Дайте мне любое явление советской жизни, я вам могу показать в западной струк­туре точно адекватное явление. Адекватные. Социальные структуры. По-другому называются. Понимаете? Просто жутко становится от того, что мы прошляпили. Нас оболванили, обвели вокруг пальца и т.д. Сейчас мы оказались в таком ужасающем положении. Я не политик. Но я думаю, говорил об этом не раз, и сейчас настаиваю. Основное условие выживания России, возрождения, подъёма заключается в понимании: или мы с беспощадной ясностью поймём на самом настоящем научном уровне, что было, почему рухнуло, что есть на Западе и т.д. Или мы погибнем. Или мы переумним Запад. Интеллектуальный уровень там невысок. Сила есть - ума не надо. Если бы вас повозить по Соединённым Штатам и показать вам этих людей. Это такое сборище дегенератов. Вы и по Бушу можете судить. А на них равняемся. Сами начинаем производить таких же кретинов, таких же дегенератов, изображаем из них думающие вещества.
На этом закончу. Считаю, что конференция была в высшей степени полезна. Мы напечатаем итоги. Думаю, что надо порабо­тать над этим. Вас всех прошу в печатном виде давать свои выступления. Надо будет обязательно эту книжку с итогами, Игорь Михайлович, обязательно выпустить на широкий литературный рынок, а не ограничиваться только узкими пределами университета.
Такая книга, уверяю вас, она произведёт впечатление. Пойдёт. Спасибо вам за участие в конференции.
И.М.ИЛЬИНСКИЙ
Договоримся обсудить перспективу мирового либерализма. Альтернатива. Это будет плодотворно. Спасибо.
 
 
Новости
12.04.2017
29 марта 2017 г. в Московском гуманитарном университете состоялись II Академические чтения памяти члена Русского интеллектуального клуба Владимира Андреевича Лукова (1948–2014), которые были организованы Институтом фундаментальных и прикладных исследований МосГУ и Русской секцией Международной академии наук (IAS, Инсбрук, Австрия). Участникам чтений была предложена тема «Тезаурусы и тезаурусная сфера».
30.03.2017
Попечительский совет Бунинской премии объявляет конкурс на соискание Бунинской премии 2017 года за лучшие произведения в области поэзии. Бунинская премия учреждена в 2004 году для поддержания лучших традиций русской словесности в современной литературе. Ее освящает имя Ивана Алексеевича Бунина — великого русского писателя и поэта, академика, лауреата Нобелевской премии.
27.12.2016
В Московском гуманитарном университете 8–10 декабря 2016 г. проходила XIII Международная научная конференция «Высшее образование для XXI века». пленарном заседании ректор МосГУ, профессор И. М. Ильинский напомнил постоянным участникам и сообщил новым слушателям цели и задачи этого научного форума. Он сделал краткий экскурс в историю широкого рассмотрения проблем образования во взаимосвязи с проблемами развития человечества и окружающей среды, в которую входит не только природа, но и социум.
07.12.2016
Предлагаем Вашему вниманию Программу XIII Международной научной конференции «Высшее образование для XXI века», которая будет проходить в Московском гуманитарном университете 8–10 декабря 2016 г.