стенограмма:

 

Московский гуманитарный университет

 

17 марта 2005 года

 

Тема: «Перспективы мирового либерализма»

_________________________________________________

 

Присутствуют:

Члены Русского интеллектуального клуба

Зиновьев Александр Александрович — Президент Русского интеллек­туального клуба, доктор философских наук, профессор.

Ильинский Игорь Михайлович — ректор Московского гуманитарного университета, вице-президент Русского интеллектуального клуба, доктор фило­софских наук, профессор.

Михайлов Игорь Алексеевич — вице-президент Русского интеллекту­ального клуба, политический обозреватель «Голоса России», политолог и пуб­лицист.

Болдырев Юрий Юрьевич — государственный деятель, профессиональные интересы в сфере государственного управления и контроля, экономической и социальной политики.

Журавлев Юрий Иванович — академик РАН, доктор физико-математи­ческих наук, профессор, академик РАЕН, член Испанской королевской акаде­мии, директор Института кибернетики РАН.

Катульский Евгений Данилович — проректор по научной и издатель­ской работе Московского гуманитарного университета, доктор экономических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ.

Луков Валерий Андреевич — заместитель ректора МосГУ по научной работе, заведующий кафедрой социологии молодежи Высшей гуманитарной школы (Щецин, Польша), доктор философских наук, профессор.

Луков Владимир Андреевич — декан факультета научно-педагогических кадров, главный научный сотрудник Института гуманитарных исследований МосГУ, доктор филологических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ.

Межуев Вадим Михайлович — главный научный сотрудник Института философии РАН, профессор МосГУ, доктор философских наук, профессор.

Серебрянников Владимир Васильевич — заместитель руководителя Центра социологии национальной безопасности Института социально-полити­ческих исследований РАН, доктор философских наук, профессор, генерал-лейтенант запаса, действительный член Академии политической науки.

Шершнев Леонид Иванович — президент Фонда национальной и меж­дународной безопасности, главный редактор журнала «Безопасность», эксперт Государственной Думы и Совета Федерации РФ по безопасности, генерал-майор запаса.

 

Эксперты по теме обсуждения:

 

Гайдар Егор Тимурович — директор Института экономики переходного периода, доктор экономических наук.

Булаков Олег Николаевич — декан юридического факультета, заве­дующий кафедрой государственно-правовых дисциплин Московского гумани­тарного университета, доктор юридических наук

Гусейнов Абдусалам Абдулкеримович — академик РАН, заместитель директора Института философии РАН.

Долженко Олег Владимирович — главный редактор журнала «Alma mater: Вестник высшей школы», доктор философских наук, профессор.

Ледяев Валерий Георгиевич — председатель отделения Российской ас­социации политической науки, профессор кафедры социальной и политической философии МосГУ, доктор философских наук, профессор, доктор политики (Манчестер).

Митрошенков Олег Александрович — заведующий сектором Социоло­гического центра Российской академии государственной службы при Прези­денте РФ, доктор философских наук, профессор.

Новицкий Иван Юрьевич — депутат, председатель Комиссии по зем­леустройству Московской городской Думы, кандидат биологических наук.

Сивков Константин Валентинович — специалист Российского центра во­енно-стратегических исследований Генерального штаба Вооруженных Сил РФ, доктор военных наук, капитан 1-го ранга, академик Академии военных наук.

Чиркин Вениамин Евгеньевич — главный научный сотрудник Инсти­тута государства и права РАН, доктор юридических наук, профессор, заслу­женный деятель науки РФ, заслуженный юрист РФ.

Шабров Олег Федорович — заместитель заведующего кафедрой поли­тологии и политического управления Российской академии государственной службы при Президенте РФ, доктор политических наук, профессор, академик Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка.

Шендрик Анатолий Иванович — заведующий кафедрой культурологи Московского гуманитарного университета, доктор социологических наук, про­фессор, секретарь ЦК ВКПБ.


 

Стенограмма заседания

 

 

Председательствует А. А. Зиновьев

 

А. А. Зиновьев

Уважаемые коллеги, разрешите объявить открытым заседание Русского интеллектуального клуба.

Тема сегодняшнего заседания Русского интеллектуального клуба: «Перспективы мирового либерализма». Докладчиками по теме являются:

Гайдар Егор Тимурович — директор Института экономики переходного периода, доктор экономических наук.

Болдырев Юрий Юрьевич — член Русского интеллектуального клуба.

Регламент такой как всегда: докладчики от 20 до 25 минут, а выступающие от 8 до 10 мин.

Позвольте предоставить слово Гайдару Егору Тимуровичу.

 

Е. Т. Гайдар

Уважаемые коллеги, поставленная тема, как вы понимаете, безбрежна. Ее можно освещать в любом виде и бесконечное время. Уже не говоря о том, что можно вступить в длинные дискуссии о том, что такое либерализм, и вспомнить о том, что «либерализм» даже на английском языке совершенно по-разному воспринимается в США и, скажем, в Англии.

В силу этого я хочу говорить только об одном важном аспекте этой темы — о взаимосвязи либерализма в классическом смысле этого слова (принятом в XVIII веке, как у Адама Смита в его труде «Исследование о природе и причинах богатства народов»), и того процесса, который называется современным экономическим ростом. Термин введен, разумеется, неудачно, но укоренился, к сожалению. На мой взгляд, вопросы перспективы мирового либерализма обсуждать вне контекста современного этапа современного экономического роста очень трудно и малопродуктивно. Так как здесь, если я правильно понимаю, не все присутствующие экономисты, то несколько слов о вещах достаточно общеизвестных.

Процесс современного экономического роста — это процесс беспрецедентного в мировой истории ускорения экономического развития, который начался на рубеже XVIII и XIX веков. Ведутся споры. Дмитриевич считал, что это скорее конец XVIII-го, сегодня его последователи полагают, что это начало XIX-го века. Но в целом это процесс, который связан с беспрецедентным, в десятки раз, ускорением экономического роста и вытекающими из него беспрецедентными по масштабам глобальными изменениями социальной структуры и организации общества. Структуры населения, структуры занятости, демографического поведения, рождаемости, продолжительности жизни, уровня образования и т. д. Все эти изменения носят глубокий и системный характер.

Этот процесс не завершен, поэтому, как показывает опыт, очень трудно надежно прогнозировать на основе экстраполяции. Скажем, Маркс, когда писал об абсолютном обнищании пролетариата, опирался на глубоко укоренившиеся и общепринятые представления. Эта тема не обсуждалась до 60-х годов XIX века. Точнее так: обсуждался вопрос, идет ли абсолютное обнищание или просто не растет уровень жизни. Но то, что уровень жизни не растет на фоне беспрецедентного экономического роста, — это была аксиома. А дальше историки на протяжении 150 лет пытаются определить: на самом деле было обнищание или его не было. Поскольку историческая статистика ненадежна, то доказать это точно нельзя. Эта тема неисчерпаема.

Важно не это. Важно, что к 1860-му году все были убеждены, что абсолютное обнищание есть факт или, по крайней мере, что повышение уровня жизни невозможно. Потом выясняется, что с 1860-х годов она сменяется на прямо противоположную, и начинается беспрецедентное в истории повышение уровня жизни как раз рабочего класса и низших слоев общества. Оно нарастает и через 20 лет уже является темой обсуждения. Короче говоря, это не стационарный, преподносящий массу сюрпризов тем, кто думает, что он понимает его закономерность, процесс, который, просто по определению, мы не можем знать и прогнозировать. Это первое.

Второе. Сам этот процесс, разумеется, теснейшим образом связан с либеральной парадигмой, с той своеобразной системой институтов, которая сформировалась в северо-западной Европе. Она сформировалась в северо-западной Европе где-то к концу XVII, к XVIII веку. В первую очередь в Голландии. И именно она связывала руки власти. Суть ее — связанные руки власти. Власть не всесильна. У нее есть ограничения. После этого мы получаем возможность выйти из той ловушки аграрной цивилизации, в силу которой у нас в течение десятилетий уровень жизни практически не рос.

Дальше начинается процесс радикальных изменений. Он начинается на базе либеральной парадигмы, которая доминирует в интеллектуальном мире в полном объеме в XVIII веке, в первой половине XIX века. Это считается общепринятым. Это классическая либеральная парадигма, а совершенно не та, которая существует сегодня, но в рамках которой предполагается: связать руки власти, защита прав частной собственности, демократия налогоплательщиков. Люди не платят налогов, в установлении которых они не принимали участия через своих представителей. Все это начинает восприниматься как данность. Если посмотреть, какое влияние оказывали английские идеи на французских просветителей, то видно влияние этой либеральной парадигмы на Европу, сначала Западную, потом всю Европу. Но в рамках этой парадигмы, действительно создающей базу беспрецедентного ускорения экономического роста, конечно, не предполагается собственно никаких социальных программ, которые выходят за пределы того, что принято в традиционном обществе. Идея о том, что можно предоставить всем пожилым людям пенсионное обеспечение людям 30-го года XIX века показалась бы абсолютно столь же идиотичной, как идея, что можно этого не делать людям середины XX века.

Дальше появляется целый набор серьезных социальных проблем, которые порождены современным экономическим ростом и на которых я не буду останавливаться, потому что, я думаю, это всем присутствующим более или менее понятно. Выясняется, что что-то надо делать, потому что идет та самая социальная дезорганизация, о которой сказал Маркс. Дальше эта либеральная парадигма постепенно шаг за шагом уступает место другой. Ее можно назвать социалистической. Мы говорим: да, у нас огромные новые возможности и у нас новые социальные проблемы, и государство должно заняться тем, чтобы эти проблемы решать. Государство начинает заниматься тем, что решает эти проблемы. Либеральные экономисты начала XIX века говорят, что попытки решить эти проблемы только усугубят дело. Их прогнозы не сбываются. Выясняется, что фабричное законодательство социальные гарантии не ухудшает, а улучшает дело и они отнюдь не препятствуют экономическому росту. На этом фоне растет длинная-длинная социалистическая волна, которая основана на нарастающей убежденности (в разной форме: марксистская, немарксистская) в том, что государство может решить все больше и больше проблем именно потому, что оно получает новые беспрецедентные ресурсы, инструменты. Эта волна определяет развитие событий в мире где-то между 70-ми годами XIX века и примерно до конца 70-х годов XX века. Можно бесконечно уходить в детали, включая детали, связанные с грандиозными событиями, социалистическими экспериментами, но я, в данном случае, не хочу этого делать.

Основные структуры, институты современного мира, как принятые, как очевидные, данные, формируются именно на фоне этой длинной социальной дирижистской волны. База этой длинной социальной дирижистской волны, когда она поднимается особенно высоко (конечно, это с 1913–1914 годов), — это ломка представлений о верхних пределах налогообложения. Представления о том, что есть верхний предел налогообложения, совместимый с нормальным функционированием общества, существовали тысячелетия и в самых разных цивилизациях. Они варьировались. Выше они в обществах, основанных на орошаемом земледелии, ниже в обществах, основанных на неорошаемом земледелии, но в целом они крутятся все где-то вокруг 10%. Всё, что мы знаем из исторической статистики, все эти цифры дают предельный размер налогообложения в районе 10% валового внутреннего продукта. Когда пытаешься отобрать у крестьянина больше, то, соответственно, он начинает либо умирать от голода, бежать с земли, идти в разбойники, у тебя сельское хозяйство приходит в состояние разорения, и дальше понимаешь, что — всё. Есть огромная, безграничная литература по этому поводу.

В XIX веке произошли беспрецедентные изменения: а) в уровне благосостояния, б) в возможностях государства взимать налоги с тех сфер деятельности, которые традиционно были освобождены от налогообложения, с торговли. Но все равно сохранились представления о том, что 10% — это нормальное налогообложение, если ты взимаешь больше, то это крайне вредно для экономического роста. Они полностью доминируют вплоть до начала Первой мировой войны. Спорят, что 15% — это слишком много, а 5% — хорошо, 10% — нормально. Это аксиома.

А потом Первая мировая война ломает эти стереотипы. Выясняется, что когда надо, государство, которое обладает гораздо большими административными возможностями (и уже имея просто большую базу, потому что уровень жизни далеко оторвался от того минимального прожиточного уровня, на котором жил крестьянин в данном государстве), может взять и 10, и 15, и 20, и 30%. Этот постепенный процесс выхода на новые границы идет постепенно, он, конечно, тяжелее идет с длинной традицией низких налогов как некой добродетели. Но и здесь, на самом деле, линия обороны оказывается быстро прорванной. Первая мировая война вносит дополнительный вклад, условно говоря, без деталей, выводит его с 10% на 20%, а Вторая мировая война выводит его с 20% на 30%. Как среднее по наиболее развитым странам. Потом идет дальнейшая волна роста государственных доходов на долю ВВП. Где-то до 60-х годов вообще тема существования верхних пределов налогообложения категорически не произносится. Есть отдельные работы Кларка, Шумпетера, которые прогнозируют, что проблема снова встанет. Столько было прогнозов, что вот этот верхний предел — оказалось: неверно, вот этот верхний… Это занятие становится страшным для профессиональной репутации. На эту тему просто предпочитают не писать. Вот видим же, что можно. Говорили, что нельзя — можно, говорили, что нельзя — можно…

Именно на фоне этой волны (соответственно беспрецедентные темпы экономического роста и беспрецедентные темпы наращивания возможности изъятия государственных ресурсов, и соответственная идеологическая волна, связанная с оптимизмом: государство все может сделать) и формируются основные современные институты социальной защиты. Формируется современная пенсионная система, формируется современная система организации финансирования образования, формируется современная система организации финансирования здравоохранения, формируются современные системы социальной защиты. Они формируются в условиях безумного роста государственных возможностей и при этом еще плодов общества, где на 2% налога на заработную плату в Америке профинансировать достаточно много. Все это очень маленькое. Расходы на здравоохранение — это 2% ВВП, образование — 2% ВВП. Что это стоит, если можем изъять 50%? Ничего страшного нет. Но мы тем самым формируем эту систему, закладываем очень длинный долгосрочный пакет, потому что пенсионную систему сформировать очень трудно. Но демонтировать нельзя. В демократической стране нельзя демонтировать. Обещать всем гарантии бесплатного здравоохранения, а потом сказать, что на это денег нет, — это трудно.

То есть мы заложили систему. Причем все это накладывается на две вещи. Первое: завершение демократического периода. Мы из общества молодого, с очень ограниченной долей пожилого населения, причем еще со старыми традициями, что пожилые работают до тех пор, пока они трудоспособны, потому что пенсия — это же просто страховка на случай дожить до времени нетрудоспособности — так все воспринимается с 30-го года. А ситуация-то радикально меняется. Мы переходим от населения, где было 7 рождений на одну женщину, к семье, где 1,3 рождений на одну женщину во многих странах. Переходим к обществу, где у нас людей старших возрастных групп радикально, в разы больше в процентах, чем это было раньше. А это уже имеет последствия не только для пенсионной системы. Так, есть очевидные хорошо известные зависимости потребности расходов на здравоохранение среднего возраста. Скажем, в Америке на последний год жизни приходится треть расходов на здравоохранение.

То есть мы заложили тенденцию не просто роста абсолютного размера доходов, который может компенсироваться экономическим ростом. Мы заложили механизм роста доли расходов ВВП, которая направляется на ряд социальных нужд, на ряд социальных программ. Потому что ваша задача не просто обеспечить, скажем, стабильный уровень доходов пенсионеров. Социально важно обеспечить стабильное соотношение их пенсий и средней заработной платы. Человек, который переходит из положения работающего в положение неработающего, в современном обществе предполагает (с учетом сокращения потребностей, но, тем не менее), что должен сохранить примерно исходный уровень жизни.

Это не вопрос, если ВВП возрастет на 3% в год. Это не мешает, потому что это структурные вещи, они заложены. Они просто другие, чем были в аграрных обществах, но они есть. Они немножко разные в разных странах. Это показывает последнее развитие. Они выше в странах моноэтнических, мононациональных, дезинтегрированных, нефедеральных. Они меньше в странах менее социально интегрированных, менее однородно этнических, федеративных. Во всех федеративных странах, скажем, в Германии они существенно ниже, чем в странах такого уровня развития как в Скандинавии — относительно моноэтнической, но они выше, чем в США, полиэтнической страны.

Дальше они где-то находятся в диапазоне от 30 до 50%. Но попытки выйти за эти 30–50% приводят, как уже показывает опыт, к широкому распространению теневой экономики, к уклонению от уплаты налогов, к переносу предприятий в другие страны с более благоприятным налоговыми условиями, соответственно — к налоговой конкуренции, к финансовым кризисам, к инфляции, к необходимости торможения этой инфляции. На рубеже 70–80-х годов мир вступает в новый этап, где ясно, что возможности государства объективно ограничены. Дальше наращивать налоги нельзя. А потребности в росте социальных расходов — заданы, их очень трудно ограничивать.

Есть огромная история попыток ограничить рост расходов на здравоохранение в самых разных развитых странах мира. Они показывают, что разными административными мерами, регулированием бюджета больниц и т. д. можно это приостановить лет на 8–10. А потом все равно все пробивается. Уже проверено. Стареет население. И проверено: растут новые возможности в здравоохранении, и вы можете спасать людям жизнь, и объяснить в этой ситуации, что вы не будете предоставлять деньги на то, чтобы спасать людям жизнь, если это возможно, очень трудно. А дальше возникает вся эта проблема экономики дефицита, хорошо известная всем, кто жил в Советском Союзе: с очередями по многу-многу месяцев на медицинское обслуживание, с невозможностью вызова врача, с очередями по многу месяцев на то, чтобы сделать анализ, с неудовлетворительным качеством обслуживания, со стилистикой общения «вас много, а я одна», «вы здесь не стояли». Все это. Если вы посмотрите, что там происходит в системе здравоохранения многих очень развитых стран, — это очень напоминает Советский Союз.

Это объективное противоречие, собственно, и порождает новую идеологическую либеральную волну на этот раз, которая, если говорить о политиках, конечно, связана с именами Рейгана и Тэтчер и которая во многом начинает определять то, что происходит и неизбежно будет происходить в наиболее развитых странах. Это вопрос теперь уже не убеждений. Это вопрос долгосрочной экономико-финансовой динамики, которая задает эту тему ограничения экспансии государства, ограничения государственных обязательств, рационализацию использования государственных денег, дополнение этих государственных денег везде, где это возможно, частными деньгами. Просто данность на ближайшее десятилетие.

Для России, как и для многих стран, которые начали современный экономический рост примерно на поколения два позже, чем лидеры, все это просто показывает картину нашего собственного будущего. У нас тоже была экспансия всех социальных идей, связанная с социалистическим экспериментом. У нас демографический переход был деформирован очень ранним, с точки зрения уровня развития, увлечением женщин работами крестьянского хозяйства и очень ранним началом падения рождаемости. Это создает нам очень своеобразную, довольно тяжелую демографическую динамику на ближайшие 50 лет. Но, по существу, от всех этих проблем мы никуда не денемся. Мы выберем одних, других, третьих. Все равно они не хуже и не лучше будут решать этот набор проблем.

Уважаемые коллеги, по-моему, я уложился в свой регламент. Я человек крайне дисциплинированный.

А. А. Зиновьев

Я думаю, что вопросы будут к Егору Тимуровичу.

И. М. Ильинский

Вопрос о перспективах. На общем фоне лучше о российских, потому что у всех болит свое. Но общий фон, конечно, нужен. 

Е.Т. Гайдар

К сожалению, это тема, которую нельзя обсуждать в целом, по всему спектру. Потому что по всему спектру как обсуждать ее меньше, чем за час, я не знаю. Давайте я вам расскажу просто на примере. Он не единственный пример. Но он достаточно яркий и очевидный.

Проблема каждодневная, с которой мы все время сталкиваемся. Это проблема ситуации в нашей армии и соответственно система призыва, что касается отсрочек. Не послушать, как в очередной раз два солдата сбежали с автоматами, кого они убили, включив телевизор, невозможно. Но при обсуждении этих проблем у нас в стране преобладает такой своеобразный крайне краткосрочный подход. Денег недодали армии или генералы очень тупые, министерство обороны неправильное, пресса развалила армию антиармейской пропагандой — разные интерпретации. Чуть-чуть подправим — и все встанет на свои места.

Но это все абсолютно оторвано от контекста и российского, и глобального. Дело в том, что генералы у нас странные, иногда они полагают, что нынешняя система призыва традиционно российская. На самом деле, когда ее вводили в 1874 году, то генералитет писал статьи и письма, записки царю о том, что это полное нарушение всех российских традиций, это уничтожение порядка формирования, которое ввел Петр Великий, это вообще разрушение российской армии. Эта система возникла, я не буду рассказывать длинную историю, во Франции и Пруссии, соответственно в разных вариантах. После франко-прусской войны стало очевидно, что прусская система комплектования является единственно возможной и эффективной. Поражение Франции в этой войне было главным аргументом, которое позволило убедить царя пойти на военные реформы, отказ от рекрутчины, введение всеобщей воинской обязанности в 1874 году, короткой, позволяющей создать большой военнообязанный резерв при относительно небольшой армии мирного времени.

И вся эта система — дальше я, конечно, не рассказываю всей истории, я думаю, что она понятна, — на многие-многие десятилетия, по крайней мере, в континентальной Европе, система короткого призыва, позволяющего создать большой военный обученный резерв, применимый в ходе крупной войны, становится абсолютно доминирующей, то есть воспринимается единственно возможной. К 1950-м годам у генералитета, у всего военного института, у всего общества сложилось представление о том, что эта система — единственно возможная в наше время. И она навсегда.

А это все на фоне радикальных изменений в жизни общества, которые связаны с тем же современным экономическим ростом. В России система призыва вводилась в 1874 году, когда на среднюю российскую женщину приходилось 7,1 рождений. И старшего сына в армию не брали. Только во время войны, причем крупной, во время войны мировой. И для этого крестьянского паренька, которого берут в армию, совершенно не было трагедией, что берут в армию. Это шанс получить дополнительное образование, специализацию, выйти в город. Старшему наследнику достанется земля, а ему что делать? Это было продолжением традиции. Только что крепостное право отменили. И для семьи это было совершенно нормально.

А вот за эти несколько десятилетий ситуация-то изменилась: выяснилось, на женщину приходится в России не 7,1, а 1,35 рождений. И где вы людей возьмете? Это уже не крестьянский мальчик, как правило. Бывает, мальчик родился в городе, окончил среднюю школу, хочет учиться в вузе. Армия ему не нужна как инструмент социализации, обучения грамоте. В этой ситуации выясняется, что общество, по крайней мере 2/3 общества, верхних по социальному статусу доходов, вам никогда своих детей в армию не дадут. Они не дадут по разным основаниям. Вы можете отменить отсрочки по этим основаниям, будут больше где-то брать взяток в военкоматах или в системе медицинского освидетельствования, любым другим образом. Начнется миграция более интенсивной части молодежи за рубеж. Любым образом, но вот эти верхние 2/3 детей своих в армию не отдадут. Это не российская проблема. Это все началось в странах, которые опережали Россию на 50 лет, 50 лет тому назад.

Во-вторых, выясняется, что даже если, не дай Бог, вы его возьмете в армию, с ним нельзя сделать одного — его нельзя послать в бой. Потому что нельзя вот этого одного сына, которого взяли в армию, силой, в демократическом, по крайней мере, обществе, послать воевать, нельзя. Это просто исключается. Французы вели тяжелейшую войну в Индокитае и не послали туда ни одного призывника, потому что они знали, что это невозможно. Потом они вели тяжелейшую войну в Алжире и послали туда призывников, потому что они считали, что Алжир — это Франция. После этого Франция проголосовала за независимость Алжира. Историю вьетнамской войны я вам рассказывал. Причем там было два разных результата. Первое, что американцы ушли из Вьетнама. Второе, что американцы поняли, что перевод регулярной армии на контракт абсолютно неизбежен.

Это пример того, что может происходить с нами. То есть не надо думать, что от такой фундаментальной проблемы, как проблема призыва, которая связана не с тем, что у нас плохой министр обороны (назначьте гениального министра обороны, назначьте гениальных генералов!), а с тем, что это социальная демографическая проблема, масштабы которой измеряются десятилетиями. С этим никто никогда ничего не сможет сделать, если вы не проведете военные реформы.

Дальше я могу также говорить и про здравоохранение, про образование. 

А. А. Зиновьев

Еще вопросы будут? 

А. И. Шендрик

У меня будет несколько вопросов к Егору Тимуровичу.

Вопрос первый. В 1993 году появилось знаменитое письмо, подписанное лауреатами Нобелевской премии по экономике, в котором подвергался сокрушительной критике курс, выбранный Россией.

Как вы сейчас относитесь к этому письму. Ведь, собственно говоря, это письмо было одно из числа многих. 

Е. Т. Гайдар

Я это хорошо знаю. Дело в том, что экономика — это такая наука с серьезной фрагментацией. Есть офтальмологи, есть педиатры, есть акушеры. Все, что связано с переходными экономиками — это отдельная специальность. Ты можешь быть гениальным, просто великолепным, но ты ничего не понимаешь в переходной экономике. Я могу сказать честно и откровенно, люди, которые писали это письмо (я знаю, кто готовил это письмо), — они же не писали это письмо, они подписывали, как это часто бывает. Но подписывали они из лучших намерений. Там есть великолепные экономисты, но вот в этой проблематике… Не надо лезть в акушерство, если ты офтальмолог. Даже гениальный. 

А. И. Шендрик

Ответ получил.

Второй вопрос. Совсем недавно появился русский перевод книги Джона Стивенса. Там освещены некоторые проблемы.

«…Для большинства людей, живущих на территории бывшего Советского Союза перспективы на будущее мрачные…» И так далее, и тому подобное. Уничтожительные характеристики.

Джон Стивенс — это величина, он занимался переходными процессами. Как оценить его оценку происходящего? У любого читающего его книгу сложилось впечатление, что все происходило из-за того, что была выбрана неправильная стратегия. 

Е. Т. Гайдар

С Джо мы эту тему неоднократно обсуждали. Проблема Джо, на мой взгляд, для меня она стала особенно понятна, когда американцы пригласили меня помочь разобраться, что происходит у них с экономикой Ирака. Тогда я особенно хорошо понял: Джо без всяких сомнений великолепный экономист, без всякого сомнения, умный человек. Он хочет разобраться, хочет понять. Я его читал с карандашом. А пишет, если вы его внимательно почитаете, особенно, если английское издание… Забавно, что из русского издания некоторые вещи убраны, потому что они воспринимаются как полный идиотизм. Поэтому они аккуратно убраны.

Я все время думаю: как же такой умный человек может написать такое количество глупостей? Потом с экономикой в Ираке я это очень хорошо понял. Я всегда примерно догадывался, но понял тогда, потому что, вы понимаете, людям, которые выросли и всю жизнь прожили в условиях стабильной рыночной экономики в демократическом государстве, понять, что такое революция и крах старого, — вообще невозможно, потому что это не укладывается в их сознании.

Я вам приведу один пример. Они просят помочь понять, что там происходит в Ираке. Я встречаюсь с одним из высокопоставленных людей. Очень тяжелая ситуация. Страшная проблема с бензином. Нефтедобывающая страна. Она поставляет нефть в обмен на продовольствие, на самом деле покупаем бензин. Бензина хронически нет. Он же раньше был при Саддаме. А сейчас страшный дефицит бензина. Это просто взрывная проблема. Они убеждены, что это саботаж. Я встречаюсь с другим высокопоставленным человеком. Он говорит: страшная проблема — бензин, не понимаем, что делать. Саботаж.

Начинаем разбираться, как соотносится цена бензина в розницу в Ираке с ценой в Катаре. В развивающейся стране рядом. Оказывается, цена на бензин в Ираке в 16 раз ниже. Значит, пока у вас есть пограничная стража и таможня, вы можете себе позволить, будучи нефтяной страной, иметь цену на бензин в 16 раз ниже, чем у соседей. Когда у вас после краха режима таможня и границы разбежались, понятно, какой бизнес становится выгодным.

Любой человек, который жил при социализме, — ему не надо объяснять. Это детский вопрос. Вы представляете, они этого не понимают. И надо сказать, живут лучше. 

А. И. Шендрик

Третий вопрос. Кратко.

Меня интересует следующее обстоятельство. Нынешнее правительство реализует в несколько видоизмененном виде ту самую реформу, которая осуществлялась Вами. Почему ощутимый эффект не наблюдается ни в экономике, ни в политике, ни в социальной сфере?  

Е. Т. Гайдар

Я бы сказал, осуществляло. Примерно до середины 2002 года. До середины 2002 года я могу сказать, что реформы правительства России, действительно, были во многом той моделью реформ, за которую мы выступали и над которой мы работали. Что делается с 2003 года, сказать трудно, потому что ничего не делалось. То, что делалось в 2004 году, я, извините, за это ответственности не несу.

Давайте попросту говорить. У нас падение производства в России началось с 1988 года. В 1991 году падение производства составило 11%. В 1991 году Советский Союз объявил себя банкротом. К концу 1991 года валютных резервов было на 1 час 45 минут. Вы представляете себе, что это значит.

Мы после краха социализма и краха социалистической экономики вошли в период, который назван трансконституционной инвестицией. Она имеет свои законы и проходила везде. В Восточной Европе там, где период социализма был меньше, и реформации были меньше, она занимала 3–4 года. На постсоветском пространстве 6–7 лет. Потом начинается ускоренный рост. На всем постсоветском пространстве устойчивый рост. Видите вы это или не видите — это вопрос сложный, но то, что экономика растет, потому что реальные доходы с 1998 года наконец-то выросли, — это тоже показатель. При этом остается много проблем… 

А. И. Шендрик

Проблема удвоения ВВП. 

Е. Т. Гайдар

Вы знаете, я вообще считаю постановку этой проблемы довольно странной. Надо знать историю. Я напомню вам, как в прошлый раз у нас стояла задача по удвоению ВВП. Она была поставлена Михаилом Сергеевичем Горбачевым в докладе на XXVI съезде КПСС, где мы договорились удвоить ВВП к 2000 г.

На мой взгляд, эта задача вообще малоосмысленная. Нам не надо никого догонять, перегонять, показывать какие-то темпы. Если вы хотите показать темпы, поставьте задачу перед Госкомстатом — он покажет. Наша задача, чтобы страна стабильно развивалась в долгосрочной перспективе, без кризисов, без катаклизмов на протяжении десятилетий в XXI веке. Вот это важная задача. А удвоим мы ВВП или не удвоим — какая разница? 

А. А. Зиновьев

Я думаю, что мы сейчас предоставим слово второму докладчику. А если у вас будут еще вопросы или замечания, то потом в порядке обсуждения. 

Е. Т. Гайдар

Извините, пожалуйста, я бы с удовольствием послушал Юрия Юрьевича, но в силу сегодняшних утренних обстоятельств [покушение на А. Чубайса], я, к сожалению, вынужден вас покинуть. 

А. А. Зиновьев

В таком случае — есть еще вопросы?

 

Вопрос из зала

У меня вопрос такой. Я не экономист. Вы осветили здесь проблематику либерализма лишь в связи с экономической реформой, меня интересует, прежде всего, политическая идеология. Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, у нас сейчас либерализм выгоден?

 

Е. Т. Гайдар

Если мы говорим о политике, то на протяжении 90-х годов мы в первый раз относительно долго шли в России к формированию неэффективного, молодого, не без недостатков, но демократического режима системы сдержек и противовесов. Можно обсуждать, хороши ли эти сдержки и противовесы, но они к началу 2000-х годов явно существовали.

Ладно. Но мне неприятна пресса, но не зависимая от власти пресса, влиятельная. Был парламент, который был далеко не идеален, коррумпирован, лоббирован. Но он был независимым от власти в составе Думы, Совета Федерации. Были региональные власти, многие из которых довольно, даже крайне неприятные. Но они существовали независимо от власти. Были независимые предпринимательские организации, слово которых что-то значило.

Мы постепенно, на протяжении этих лет, демонтировали все эти системы сдержек и противовесов. Конечно, последние 4 года назвать триумфом демократически-либеральной линии в России, разумеется, нельзя. Это надо совсем ничего не понимать.

Стратегически, я думаю, что это временно, потому что есть довольно жесткие взаимосвязи между уровнем экономического развития и характером политического режима. Демократические режимы при доминирующем крестьянском обществе — это аномалия. Исключения бывают, но редко. Авторитарные устойчивые режимы для грамотного, хорошо образованного, гуманизированного общества — это аномалия. Они бывают, но это исключения.

В этой связи, конечно, стратегически Россия начинается при демократии.

 

Вопрос из зала

Егор Тимурович, по поводу СПС. Перспектив либеральных партий.

 

Е. Т. Гайдар

Здесь что важно? Есть спрос на демократическую, по крайней мере, партию. Причем он сегодня больше, чем был три года тому назад. Я сейчас не занимаюсь активно политикой. Я могу сказать, что было главной проблемой для СПС три года назад. То, что власть выполняла нашу программу. Наш довольно молодой, прилично образованный, прагматичный избиратель говорит: а зачем вы-то нам нужны? Власть нам делает все, что вы предлагаете, она сильнее. С ней удобнее дружить. Зачем это нужно?

А сейчас, конечно, за последние полтора года ситуация радикально изменилась. Очень многие наши потенциальные избиратели поняли, что вопросы демократии — это не вопрос, посадит тебя государство или не посадит, а вопрос гарантии сохранности твоего бизнеса, вопрос о гарантии сохранности твоей свободы. И найти демократические силы, которые способны именно это поставить в центр повестки дня, они, разумеется, хотят.

Да, в таких случаях, чтобы на спрос нашлось предложение, нужно время, нужны большие усилия. Это вообще довольно мучительный процесс. Но я убежден, что всегда в таких случаях, когда спрос есть, всегда будет предложение. 

О. А. Митрошенков

Еще один маленький вопрос можно?

Есть исследования, есть аналитики. Скажите, а есть ли теоретики, разработчики либеральной философии сегодня на российской основе? 

Е. Т. Гайдар

Вы знаете, хвалить самого себя — это занятие довольно глупое. Но посмотрите мою последнюю книжку, которая называется «Долгое время». В некотором смысле это попытка осмыслить либеральную идеологию. 

Ю. Ю. Болдырев

Егор Тимурович, если Вы позволите, я хотел бы сказать несколько фраз в Вашем присутствии.

Во-первых, я как следующий докладчик хотел бы Вас поблагодарить за то, что Вы согласились принять участие в нашей дискуссии. Правда, к сожалению, дискуссии не получится, раз Вы сразу после своего выступления уезжаете. Но при Вас хочу сказать: то, что реализовывалось у нас, никоим образом нельзя рассматривать как реализацию идей либерализма. Это реализация иного — крайне вульгарного варианта либерализма.

И хочу подчеркнуть, что, при этом, я никоим образом не намеревался здесь осуществлять агрессию по отношению к Вам. И собираюсь в дальнейшем своем выступлении говорить именно о ситуации и проблемах. 

И. М. Ильинский

Я хочу поблагодарить Егора Тимуровича за то, что он к нам приехал в принципе, а тем более, учитывая то, что сегодня случилось утром.  

Вопрос из зала

Какая там ситуация? Там все в порядке? 

Е. Т. Гайдар

Один раненный. Водитель проезжавшей мимо машины. Машина, конечно, покорежена. Вторая очень сильно покорежена. Воронка 5 метров в диаметре. Там взрыв был. Фугас.

 

[Члены Русского интеллектуального клуба прощаются с Е. Т. Гайдаром.]

 

А. А. Зиновьев

Теперь слово Юрию Юрьевичу Болдыреву.

Ю. Ю. Болдырев

В своих книгах, первая из которых — «О бочках меда и ложках дегтя» — здесь представлялась, я попытался проанализировать ряд аспектов системы управления нашей экономикой, причем именно с позиций либерализма. Это связано с тем, что я писал эти книги не для тех, кто со мной и так давно согласен. На мысль о необходимости написать эти книги меня навели выступления в вузах, прежде всего, наших элитарных, экономического и юридического профиля, где я сталкивался с изначальным абсолютным нежеланием что бы то ни было понимать, если ты не излагаешь стандартные штампы либеральной идеологии, причем в самых упрощенных, вульгарных вариантах.

Приведу один диалог, когда на экономическом факультете Ленинградского университета один из студентов меня спрашивает: «Юрий Юрьевич, скажите прямо, Вы за экономику какую: рыночную или мобилизационную?». Логика простая: если за рыночную, значит, вроде как свой — можно еще послушать, если же за мобилизационную, то вообще нечего время зря терять, не о чем говорить. Что тут делать? И мне пришлось применить такой метод. Я сказал: «Ребята, давайте проголосуем, кто за рыночную экономику?» Оказалось, все. «А кто за мобилизационную?» Все против. И тогда я сформулировал примерно так: «Я за то, чтобы у нас не получилось так, что все очень хотят жить в рыночной, а реально окажутся вынуждены жить в мобилизационной». Вот после этого какой-то диалог начался.

Дальше уже можно было озадачить вопросом: «А американская экономика, она какая — рыночная или мобилизационная? Рыночная? Тогда объясните мне, почему в США нет всеобъемлющего, всеохватывающего игорного бизнеса? Разве не выгодно было бы покрыть им как паутиной всю страну, а не отдельные резервации? Да потому, что еще на заре существования Новой Англии у них действовал закон, по которому, если человек проиграл или выиграл больше 20 долларов, эти деньги берутся на общественные нужды и еще плюс с каждого штраф в пятикратном размере. То есть и тогда их экономика была мобилизующей — на усердный, упорный труд, против легкого выигрыша, даже против самой идеи легкого выигрыша. В полном соответствии с их пуританской идеологией. Так какая у них экономика, является ли она в этой части мобилизационной?»

Далее в качестве примера — современный Израиль. Можно спорить о контрактной армии или призывной: что «рыночнее»? Но у них — в Израиле — призывная, причем, для всех, включая девушек. Или, посмотрите, в Израиле игорный бизнес категорически не допускается в тех объемах, в которых он действует у нас.

Нам предложили реализовывать идею абсолютного либерализма в экономике, мол, государство — самый страшный враг. Соответственно, государство не должно регулировать, в идеале, ничего. И я привожу на тех же экономических факультетах пример, когда даже не на уровне такого гиганта-монополиста, как наш Газпром, а на уровне мелких компаний, поставляющих жидкое топливо и газ для отопления домов в США, то есть на широте Харькова и теплее, так вот, государство регулирует там рентабельность даже этих сравнительно мелких компаний, поставляющих жидкое топливо и газ населению.

К чему я это говорю? К тому, что невозможно привести пример ни одного реально успешно существующего государства, в котором либеральные идеи были бы реализованы столь по максимуму и столь радикально, как это навязывалось нам. Такое государство в принципе не может существовать. Даже если взять государства не крупные, а сравнительно небольшие, не играющие решающей роли в мире, не несущие на себе груз ответственности за что-то большее, чем даже своя территория и свой народ, в которых целенаправленно проводятся либеральные реформы. Например, Чили. Мы видим, что либерализм там совершенно другой. Этот либерализм очень тесно сочетался с идеями социализма. Просто об это не говорили. С идеями социального равенства или с идеями предоставления слабым больших возможностей.

Ярчайший пример — налоговая система. Западная налоговая система хорошо известна и по Европе, и по США. Бедный платит сравнительно немного. Даже в США есть порог, по-моему, 2 тыс. долларов, с которых вообще ничего не платишь. Богатый платит порядка 45% со своих сверхдоходов. Хрестоматийный пример — чилийская система, которая реализовывалась при Пиночете. Если ты получаешь до 500 долларов в месяц, то ты не платишь вообще ничего; если получаешь от 500 до 1,5 тысяч — платишь 5%; если ты получаешь с 1,5 тысяч, по-моему, до 2 тыс., то ты платишь с этой разницы еще 8%. И только если ты получаешь больше 6 тыс. долларов США в месяц, то с того, что свыше этих 6 тыс., ты платишь 40%. Сравним это с нашей системой, при которой человек, получающий гроши, и человек, получающий миллионы долларов, десятки миллио­нов долларов в год, платят одинаково — те же 13%. До такого абсурда ни одно современное государство не доходило.

Я не буду перечислять все примеры. Их множество. Можно привести подобного рода примеры из экономической, в частности, промышленной политики.

Пример: авиация и авиастроение. Известно, что между США и Европой было соглашение, по которому Европа получила право до 30% расходов на создание новых гражданских самолетов финансировать за счёт государства. Для того чтобы конкуренты — США и Европа — оказались при этом реально в равных конкурентных условиях. То есть, если США по этому договору подобного права не получили, то это не означает, что США не финансирует свою авиационную промышленность. Они финансируют ее через субсидии в науку. Они финансируют ее через военную промышленность, а там очень тесная связь и по финансам, и по кадрам. Они финансируют ее через госзаказ на военные самолеты, а также через госзаказ на самолеты военно-транспортные и на самолеты-заправщики — лайнеры-то в последних двух случаях практически те же, что и для гражданских нужд. И плюс они финансируют ее через лоббирование экспорта своей продукции, в том числе, гражданской авиатехники, во все страны мира. Все это механизмы достаточно сложные, развет­вленные и очень эффективные. Поэтому всерьез и ответственно заявлять, что помощи государства, а значит, и госрегулирования, здесь нет, явно неуместно.

Теперь, если говорить вообще о либеральной идеологии, коммунистической и социалистической идеологии. Вообще-то между этими идеями очень много общего.

Первое. Идея либерализма в период ее возникновения была, безусловно, идеей левой. Это — идея противодействия моно­польной силе монаршей власти. Идея предоставления больших свобод слабым и относительно слабым для реализации их в том числе и экономического потенциала. Здесь налицо элемент требования элементарной справедливости: мы тоже хотим, мы тоже можем. Плюс эта идея базировалась и на том, что такая справедливость будет полезной и для экономического развития. И это оказалось востребованным в период промышленной революции, когда человек, пусть тогда и в весьма ограниченном количестве, но потребовался более творческий. Представление ему несколько больших свобод пробуждало в нем творческий потенциал и, в конечном счете, вело к выгоде тех, кто, вроде бы, терял над ним абсолютное и безусловное господство.

Социалистические и коммунистические идеи точно так же отвечали на требование большей справедливости и одновременно предполагали достижение большей эффективности производства: как за счет предоставления больших возможностей для самореализации в своем твор­ческом труде, так и за счет иной организации этого производства.

Либеральная идея была направлена против монархии, против всеобъемлющей воли монархического государства, против его произвола. Коммунистическая и социалистическая идеи были направлены против все­объемлющей власти крупного капитала, который, не имея ограничений, точно так же действует подавляюще: и на личность, и на конкурентное производство.

Понятно, что крайняя реализация каждой из этих идей, несет в себе существенные минусы. Кстати, и либеральная идея в современной истории до такого крайнего положения маятника, как у нас, насколько мне известно, нигде не доходило.

И не только в середине 90-ых, но и сегодня мы являемся примером совершенно крайнего, абсурдного варианта реализации либеральной идеи.

Кто ее реализует теперь? Достаточно напомнить, кто у нас сейчас реально управляет всей экономической системой, какая команда? Министерство финансов и министерство экономики: и сами министры, и ряд их заместителей; руководители ключевых полугосмонополий — Газпрома и РАО ЕС России; руководитель Центробанка — это все люди одной и той же собчаковской, путинской, чубайсовской команды. То есть, той петербургской «либеральной» команды, которую сами петербуржцы провалили на выборах еще в 1996 году.

Либеральная идея являлась левой, когда она противопоставляла себя произволу, государству, во главе которого стоит монарх, царь, диктатор. Либеральная идея стала правой, когда она стала рас­пространять все то же самое на государство как элемент самоорганизации общества, элемент самоорганизации большинства, то есть относительно слабых. Теперь сильным, относительно сильным якобы надо давать возможность организовываться и предоставить им свободу от контроля и ограничений со стороны относительно слабых, а этим относительно слабым, большинству общества нельзя давать возможность организовываться и превращаться в мощную силу. Это, вроде как, «не либерально». В этом повороте либеральной идеи либеральные силы из левых превратились в правые. Таким образом, сегодняшнее их самоопределение как «правые силы» — вполне обосновано. Хотя либеральные лозунги, лозунги свободы, якобы для всех, при этом продолжают использоваться — с тем, чтобы пытаться убедить большинство в том, что свобода и бесконтрольность крупного капитала, якобы, в интересах большинства.

Левые идеи, коммунистические идеи, были, безусловно, левыми на этапе, когда их носители боролись против крупного капитала и самодержавия. Но они стали правыми, когда ими воспользовались люди, захватившие власть в стране и постепенно сформировавшие режим бесконтрольной власти, позволявшей себе управлять бесконтрольно, а значит и присваивать себе плоды труда других. Получилось, что Коммунистическая партия, партноменклатура стала правой силой, потому что они получили возможность распоряжаться чужим как своим.

Под лозунги о демократизации и либерализации, то есть, применительно к тому периоду и той политической и экономической системе, безусловно, левые лозунги, Горбачев и те с ним, кто принимал решения, фактически создали основу для закрепления партхозноменклатуры как силы правой. В 1987 году они дали право руководителям госпредприятий управлять чужим как своим: передали госпредприятия в «полное хозяйственное ведение». То есть, вместо создания элементов подконтрольности обществу всего, что связано с госсобственностью, был запущен фактически механизм номенклатурной приватизации. Соответственно, на рубеже 1989-1990 гг. коммунистические силы были правыми — отстаивавшими свое право на монопольное управление экономикой и государством.

После того, как к власти пришли иные политические силы, вооруженные еще более радикально демократическими лозунгами, произошел опять переворот в политической конфигурации: та часть номенклатуры, которая склонна к беспринципному приспособлению, перебежала из коммунистической партии последовательно в новые, сменяющие друг друга «партии власти»: в «Выбор России», в «Наш дом — Россия», наконец, в «Единую Россию». Оставшиеся же коммунистические силы стали опять левыми силами. А либеральные силы, которые сначала выступали против монополии КПСС и против номенклатурной приватизации (догайдаровской), получив доступ к власти, получив возможность делать все то же самое, только под другими лозунгами, не постеснялись этими возможностями тут же воспользоваться. И защищая свое право на монополию на истину и власть, свое право на бесконтрольный произвол и вечное, чуть ли ни Богом данное им право на элементарно мошеннически прихваченную общую собственность, естественно, заняли нишу правых. Приватизировав при этом еще и звание либералов. А коль скоро это звание абсолютно не соответствует их фактической деятельности при власти, заодно и дискредитировав это звание и соответствующие идеи в глазах значительной части населения…

Вот такая диалектика, такой круговорот людей, идей и их места в политическом пространстве.

Но проблемы, связанные с вульгаризацией либерализма, есть не только у нас. Проблемы есть у всего мира. Один из авторов, с моей точки зрения, очень интересных, глубоко изнутри видящий и описывающий эти проблемы — Дэвид Кортен. У него есть замечательная книга «Корпорации правят миром», в которой он акцентирует внимание на одном очень важном процессе. Корпорации ведь исторически, изначально создавались в Британской империи на срочной основе и целевой основе. Ограниченная ответственность, в отличие от бытовавшей полной личной, вводилась для реализации конкретных общественных (монарших) целей и на ограниченный срок. Но по мере развития эти корпорации отвоевывали все большие и большие свободы и стали самодавлеющей силой. Причем, силой обезличенной, не несущей ни перед кем никакой ответственности. И если просле­дить, как меняются взаимоотношения между государствами и корпорациями, какой частью ресурсов и мировых финансов владеют демокра­тические государства и управляют правительства, подотчетные обществу, и какой частью мировых ресурсов и финансов владеют корпорации, то мы увидим процесс перетекания сил, возможностей и реальной власти от публичных институтов, так или иначе подконтрольных обществу, к институтам, которые обществу не подконтрольны — к корпорациям.

Дальше — больше. Что такое финансы? Финансы, строго говоря, это учет нашего труда. Это табель. Ты отработал 4 часа. Ты отработал 5-6 часов. Заработал больше, заработал меньше. Ты более эффективно сработал и т. д. В более усложненном варианте, но в конечном счете, финансы — это функция вспомогательная при учете, контро­ле и организации производства. Но в современном мире налицо процесс перетекания национального и общемирового продукта и дохода от производительного капитала к капиталу финансовому. А что по этому поводу писали основоположники, теоретики капитализма и рыночной экономики? Они четко разделяли капитал производственный и его роль в историческом прогрессе, и капитал финансовый, финансово-торговый, его роль, соответственно.

Роль финансового и финансово-торгового капитала совершенно иная, нежели роль капитала производительного. И эта ситуация, когда финансовый капитал вырвался и из-под контроля производст­венного капитала, и из-под контроля общества, создает серьезные проблемы как для государств и обществ, так, в период глобализации, и для всего человечества.

Одной из проблем является такая глобализация специфическая, в рамках которой либерализация осуществляется исключительно в интересах владельцев этого капи­тала. То есть, эта либерализация совершенно не предусматривает, например, что рабочий из Канады или Мексики получит право ездить на заработки в США. А вот финансы США получают господство в Канаде и Мексике.

И если обратиться к остальному миру, то такая глобализация никоим образом не предполагает получения для тех же китайцев, для тех же индийцев, пакистанцев, иракцев и т. д. больших возможностей в личностной самореализации. Она предполагает только большую возможность для международного финансового капитала управлять всеми процес­сами и в этих странах.

С другой стороны, в период противостояния двух полюсов в мире — Советского Союза и Запада — альтернативная система была в значительной степени механизмом сдерживания агрессивных тенденций в западных обществах, в том числе и по отношению к большинству своих граждан. Сейчас же возникает новый весьма опасный процесс. Зачем поддерживать высокий уровень жизни, заня­тость своих рабочих, если выгоднее в условиях глобализации произ­водить продукт за рубежом? Причем не просто за рубежом, там, где, может быть, лучше и старательнее работают, а там за рубежом, где нет никаких социальных гарантий, где нет 8-часового рабочего дня, нет ограничений на использование детского труда и т.д…

В нашей стране есть сеть универмагов, я не буду называть, чтобы не рекламировать. Так вот, за сколько можно купить там набор электроинструментов: дрель, аккумуляторная дрель, электролобзик, шлифовальная машина, углошлифовальная машина? Сколько может стоить такой набор инструмен­тов?

— 500–600 долларов.

— Да, но у нас в этих универмагах такой набор продается за 2 тыс. рублей. Причем, приличный инструмент. Это поставки инструмента, созданного с помощью какого-то очень массового и невероятно дешевого труда.

При такой конкуренции разрушается любое общество, стремящееся к выживанию. Это то, что сегодня разрушает западное общество. Западные корпорации к чему приходят? Была корпорация, в которой работали 150 тыс. человек. Она преобразуется в холдинг, в головной компании которой работают всего полторы тысячи человек. В лучшем случае — 15 тысяч. И они имеют полный социальный пакет. Тяжелые производства переносятся в страны третьего мира. Там дешево и просто с техникой безопасности, экологическими требованиями и т. п. И плюс принимается значительное количество сотрудников на временной контрактной основе, без социального пакета.

Если западное общество не найдет в себе силы останавливать, тормозить этот процесс, то и его ждут через какое-то время катаклизмы. Они могут этого не допустить, но здравый смысл и гуманизм по отношению к своим же согражданам возьмет верх только в том случае, если у Запада в это время на мировой арене будут какие-то противовесы. Сейчас таким противовесом может являться Китай. Может быть, угрозы, проистекающие из мусульманской цивилизации.

Если Китай будет противовесом и угрозой, то западное общество и те, кто в нем правит, будут вынуждены обращаться к своим гражданам, как к тем, с кем сосуществовать, кого нельзя толкнуть в терроризм, кто должен жить с ощущением справедливости всего происходящего, без обмана. В этих условиях в ответ на глоба­лизацию вышеописанного типа через какое-то время неминуема социализация.

А что при этом будет происходить с обществами такими, как мы, которые оказались отброшены от современной цивилизации назад, — прогнозировать трудно. Это в значительной степени это будет зависеть от двух вещей. Первое: насколько адекватно сами граждане страны будут стараться понимать, что с нами происходит. И второе: насколько силам, противодействующим возрождению нашей страны, будет удаваться нас оболванивать.

Яркий пример — показывают «Титаник», американский фильм. А после этого в 23.00 — фильм о том, как происходили исследо­вания на затонувшем «Титанике». А исследования происходили с помощью советского исследовательского судна «Мстислав Келдыш», с помощью советских батискафов, подводных лодок, опускавшихся на 4 км, с помощью американских роботов со встроенными японскими видеокамерами. Этот фильм — о том, как снимался «Титаник» — напоминание нам о том, что мы были одной из передовых технических и технологических держав. Но он перемежался примечательной рекламой со словами: «Это — откровение, это — успех, это — прорыв!» Как вы думаете, о чем это было? О пиве. И вот — пробка с пивом «Балтика».

Я не знаю, что это. Может быть, это гениальный режиссер провоцирует наш народ на то, чтобы он осознал, кем мы как целое были и кем стали?

И последнее. Перед Россией сегодня не стоит вновь и вновь навязываемый нам вопрос выбора между радикальной коммунистической идеей или радикально-либеральной идеей. Перед Россией стоит вопрос осознания своих национальных интересов. Перед Россией стоит вопрос формирования из себя единого цельного субъекта нации, который способен к осознанию единого интере­са и отстаивания своего интереса на мировой арене. Перед Россией стоит вопрос формирования национально-ориентированной элиты и использования для своего развития всего возможного набора инструментов экономической и социальной политики, как из арсенала либерализма, так и из арсенала социализма и госпатернализма — применительно к тому месту и времени, где и когда тот или иной инструмент требуется.

Спасибо. 

А. А. Зиновьев

Пожалуйста, вопросы.

О. В. Долженко

Я внимательно прослушал первый доклад и Ваш доклад. И в том, и в другом случае, мне показалось, что полностью выпадает ответ на вопрос, в каких условиях что возможно.

Вы говорите, что должны быть заинтересованные силы. Народ должен сформировать какую-то национальную элиту. Вот это слово «должен» по отноше­нию к тому, что просто есть. То есть, мой вопрос состоит в следующем. Какие граничные условия необходимы с точки зрения социокультурных условий для того, чтобы реализовать ту или иную идею. Любую идею мы реализовывать не можем. Народ уже есть. Он уже задан. И возникает вопрос, в каких условиях это можно реализовать, а в каких нельзя.  

Ю. Ю. Болдырев

Попробую ответить, как могу.

Первое. От добра добра не ищут. Человек сытый настолько, что ему кажется достаточно, — он не будет бунтовать. Он не будет рисковать, выступать против системы государственной, экономической, политической и т. д. Человек с системой ценностей, в рамках которой справедливости вообще не бывает, и главное — это экономическая эффектив­ность, бунтовать не будет. И до тех пор, пока есть возможность минималь­но подкармливать население за счет продажи нефти и газа, ничего меняться не будет.

При этом, за последние 4 года удельный вес наукоемкой продукции в нашем производстве упал в два раза, то есть мы идем не туда. Но пока народ подкармли­вают. Пока система ценностей такая, что справедливости искать и не надо, так людям внушено, похоже, что ничего происходить и не будет.

Может начать происходить что-то в случае, если вызреют силы, люди, у которых будет вызывать протест проезжающий мимо «Хаммер» в условиях, когда большинство «перебивается с хлеба на квас». Либо люди, у которых будет вызывать протест представление о том, что пока-то мы живем, а вот наши дети не смогут получить такое образо­вание, которое могли получить вчера, или могли бы получить, живи они в Англии, Франции, Германии.

Так что если это вызреет, тогда возможно все. И мы не можем сказать, какую идеологию эти буйные выберут. Сегодня мы в условиях крайней несправедливости. Не просто «неуравнительности», а именно несправедливости — с любой точки зрения, в том числе и с самой либеральной. Я это подчеркиваю. Потому что сегодня торжествует не те, кто в условиях либеральной экономики добился более высокой производительности труда. У нас сегодня торжествует тот, кто умеет схватить общенациональное достояние для того, чтобы извлекать сверх­прибыль. Так вот, идеология протеста и переустройства явно несправедливого общества может принять самую разную окраску. Здесь предсказывать — дело неблагодарное.

В условиях неравномерного представительства в распределении сверхприбылей во владении капиталом представителей разных национальностей, наверняка могут возникать и подогреваться национальные чувства. У нас много говорят, что и женщины везде должны быть представлены, и чуть ли ни сексуальные меньшинст­ва. А почему тогда и национальные группы не должны быть справедливо представлены? В средствах массовой информации, в государственном управлении?

Если эта идея придет в цивилизованном виде, мы можем получить какое-то развитие. Если эту идею в цивилизованном мире всячески будут затушевывать, говорить, что она варварская и абсурдная, то она все равно придет — в более варварском, более радикальном виде.

В чем принципиально сложность нашей ситуации. Принципиальная сложность в том, что тем, кто сегодня извлекает прибыли из нефти и газа, народ, собственно говоря, и вообще не нужен. То есть, у них нет стимулов к тому, чтобы в той или иной степени соответствовать либеральным ценностям: давать образование и какие-то возможности народу, давать, в том числе, и демократичес­кие свободы реально, для того чтобы эти люди имели свободу творческого выражения и давали им сверхприбыли. Такая задача у них не стоит, потому что источник извлечения сверхприбыли у них совершенно другой — природные ресурсы, которые для нас уже завоеваны нашими предками. И нынешний народ им вовсе не нужен. Это — наша одна из главных проблем. 

А. А. Зиновьев

Слово имеет Леонид Иванович Шершнев — президент Фонда национальной и международной безопасности, главный редактор журнала «Безопасность», эксперт Государственной Думы и Совета Федерации РФ по безопасности, генерал-майор запаса.  

Л. И. Шершнев

Отвечая на заглавный вопрос обсуждаемой темы относительно перспектив мирового либерализма, можно безошибочно предсказать: да, у него есть будущее, как у любой другой идеологии. Земля наша матушка обладает такими свойствами, что на ней всему найдется место. Скажем, в Африке до сих пор первобытнообщинным строем живут племена пигмеев, а в российской Чечне на волне либерализма расцвело рабство. У классического либерализма, особенно у русских либералов конца XIX — начала ХХ веков, содержится целый ряд вполне приемлемых для обустройства жизни установок, касающихся социального государства, гражданского общества, равенства всех перед законом, «права на достойное человеческое существование» (по Вл. Соловьеву).

Но, как и все сущее, либерализм проходит стадии развития — рождения, апогея и угасания. Думается, что свой пик положительного динамичного процесса он уже прошел в XVIII — XIX столетиях. Наиболее заметно его достижения проявились в утверждении парламентской демократии. В настоящее время либерализм находится в стадии угасания, что не исключает какие-то его всплески в отдельных странах и в самых необычных уродливых проявлениях, как это случилось в 90-е годы XX века в Советском Союзе (Горбачев и Ко) , а затем и в нынешней России (Ельцин и Ко), в политике глобализации, проводимой США, Западом.

Либерализм всегда отличался всеми разновидностями ограниченности, включая пространственную ограниченность. Это явление сугубо европейское, городское, если хотите, местечковое. Это набор взглядов и мнений очень тонкого слоя людей, относящихся главным образом к национальной мещанской, или как ее чаще называют в Европе, буржуазной элите. Либеральная идеология предназначена для примитивных и малограмотных политиков. Она не предполагает объединение под своими лозунгами массы населения. Ее самый массовый и крикливый отряд во всех странах составляют люмпены, то есть деклассированные остатки общества. Не зря процесс деклассирования обрел такой размах после 1986 года в России. Сущностной основой либерализма является индивидуализм в форме социального эгоизма, оправдывающего вседозволенность в поведении человека по отношению к равенству, справедливости и даже власти. Из принципа индивидуализма у этой идеологии вытекает и понятие главной ее ценности — свободы, а равенство рассматривается не как социальное, а как равенство возможностей, что является очевидным мифом. Следует отметить также, что либерализм — это не метод, а эфемерная цель корыстных политических сил.

Для России либеральная идея и вчера, и сегодня, и завтра остается чуждой, ущербной. Русский либерализм всегда выступал как разновидность его западнической модели, никогда не имел своей социальной базы и был уделом узкого круга просвещенных умов, близких к носителям высшей власти и ориентированным на сближение с более сильной цивилизацией. На российской почве, удобренной собственными социальными и культурными традициями, либерализм, укоренившийся на Западе, не прорастет. Либеральная идея оказалась подходящей для небольших европейских стран с мононациональным населением, но не для России с ее обширной территорией и множеством народов. В России представляется невозможным создание устойчивой общественной системы на основе принципов либерализма.

Дело в том, что в России название либералов-демократов прилагалось к великому князю Константину Николаевичу и великой княгине Елене Павловне. Примерно в то же время, существовали «либералы народники» при марксизме. После отмены крепостничества часть помещиков, утратив недвижимость, перешла к промышленному или торгово–финансовому видам деятельности. Соответственно, «либерал-прихлебатели», которых так называли из-за близости к великокняжеским кругам, Н. А. Милютин, Я. А. Соловьев, К. К. Грот и ряд других известных в то время деятелей, создали подобие партии или клуба «либерал-бюрократов», отстаивающих парламентаризм и выступающих за ограничение монархии.

«Европейский рационализм влечет оторванность от действительных условий жизни и от исторического прошлого народа. Вера или предрассуждение о совершенстве природы человеческой приводила к идее народовластия и парламентаризма — великой лжи новейшего времени» — писал К. П. Победоносцев («Московский сборник», 1896 г.). Русские авторы много работали над этим тезисом великого юриста, постигая антилиберальный элемент нашей политической культуры. Разбор проектов выдающегося государственного деятеля первой половины XIX века Сперанского, — «отца русской бюрократии», как его нередко называли, сводился к тому, что державная администрация по своей природе есть наемная сила, которая менее других зависит от традиций и национальности. Ее позиция определяется тем, кто ее нанимает, а не обществом. Опасение у него и других государственников вызывала возможность объединения либерального парламентаризма и бюрократии, создание самодостаточного альянса.

«Масса населения, призванная к выработке программы государственного управления, — полагал Победоносцев, — не способна к широким обобщениям теоретического характера, основанным на изучении фактов и явлений жизни»… Во всех странах этот факт использован для принятия Конституций и планов действий, включая бюджетные расходы. Все законопроекты в парламентах проходят бюрократический анализ пригодных нормативов и становятся законами санкцией избранных представителей. Этот момент хорошо описан упоминаемым авторитетным автором: «Будучи массой, бессильной в деле законодательства и управления, она подчиняется вожакам, способным красноречиво говорить, увлекать толпу, а часто и подтасовывать мнения и волю народа (подбор партий, подкуп и т. п.)».

Выдержки текста взяты из «Московского сборника» за 1896 год. Прекрасной иллюстрацией сказанному служит более, чем двадцатилетний процесс политических неурядиц и деградации в нашем государстве. Этому способствовали и другие особенности бюрократического либерализма, развитие которого в нашей стране определило главное направление событий на проходящем этапе истории России. «При крайней ограниченности ума, при безграничном развитии эгоизма и самой злобы, при низости и бесчестности побуждений, человек с волей может стать предводителем партии и становится тогда руководителем, господствующим главой кружка или собрания, хотя бы к нему принадлежали люди, далеко превосходящие его умственными и нравственными качествами…».

Так же говорили относительно либерализма и другие знаменитости того времени: В. Вернадский, Д. Менделеев, Мечников и Сеченов, с ними вместе выступали П. Павлов и Н. Бехтерев, особенно в «теории и психологии толпы». «Люди чести и долга, по большей части, не способны «нанизывать» громкие и пошлые фразы». Поэтому политические воззрения этих великих людей остались достоянием архивов. Обобщенное мнение научной элиты есть в том же «Сборнике». «Любой уличный проходимец из непризнанных гениев, любой искатель гешефта, может, имея свои, или достав для наживы и спекуляций чужие деньги, основать газету, созвать толпу писак… и общественное мнение готово».

Либерализм сыграл роковую роль в истории России, дважды основательно разрушив ее государственность — в 1917 году и в 1991 году. Попытка либерал-бюрократии возглавить Советскую Россию была успешно подавлена в тридцатых годах прошлого века. Каждый раз это случалось по заказу, на деньги и по воле западных душеприказчиков апологетов и хранителей этой экспортной идеологии. Провал либеральной идеи у нас закономерен. Поэтому после всех либеральных реформ, насильственно и с огромными издержками проведенными сверху, народ очень метко охарактеризовал то, что в результате их реализации получилось — «дерьмократией». Тем самым пострадала и сама демократия, получив столь позорный ярлык.

После произведенной либералами тотальной разрухи в стране трудно себе представить, чтобы когда-либо либеральная идея у нас себя реабилитировала. Однако поскольку есть враждебный России Запад, а у Запада есть прямой интерес к разрушению России, то, вполне естественно, что он будет всячески поддерживать любые либеральные проявления в нашей стране, создавать из носителей либеральной идеи свою пятую колонну и расширять агентуру влияния.

Я отношу себя к атеистам, то есть православным неверующим, значит к православной цивилизации. Признаю и очень ценю ее авторитеты. В том, что касается оценки либерализма, сошлюсь на авторитет митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна. В своей книге «Самодержавие духа» он резко выступает против либерально-демократической идеологии, которая остается господствующей сегодня в России. Иоанн пишет: «Либерально-демократическая идея для того, собственно говоря, и предназначена, чтобы подточить, ослабить устои крепкого, традиционного общественного устройства, разрушить его духовные, религиозные опоры, разложить национальные государства и — постепенно, незаметно, неощутимо для одурманенного демократическим хаосом общества — передать бразды правления над ними транснациональной «мировой закулисе». По его мнению, неизбежным следствием применения принципов либеральной демократии в практике государственного строительства может стать государственный распад России. И мы сегодня уже реально осознаем, насколько серьезной является эта угроза расчленения России на ряд государственных образований и установления над ними полного чужеземного контроля.

Хочу извиниться перед участниками заседания за то, что в своем кратком изложении темы, вопреки правилам, слишком много поднимаю проблем. Тем не менее, рискну в порядке «информации к размышлению» обозначить несколько небесспорных положений, широко не раскрывая их.

Мы недостаточно учитываем особую подверженность либерализма к перерождению в его крайние формы и недооцениваем исходящие от него угрозы как в общепланетарном, так и в национальном масштабах. Пожалуй, ключевой посылкой здесь остается высказанное журналом «Либерейтор» за 1902 год (Макс Истман) положение о том, что «либерализм есть манифест в защиту капитализма, обреченного на вечное преследование». Другими словами, либерализм обречен на вечную апологетику, защиту капитализма, независимо от каких бы то ни было исходящих от него опасностей для человечества. Таким образом, либерализм опасен как формационная идеология, обслуживающая капитализм и отрицающая все остальные формации, чем утверждается в фундаменте международных отношений конфронтационный принцип.

К числу трансформаций либерализма надо отнести его превращение в троцкизм сначала в Советской России (20-е годы), а затем и за рубежом. У Троцкого «причудливым образом» сочетались лозунги свободы для всей планеты от гнета капитала с методами голого администрирования и принуждения освобождаемых масс в пользу капитала как такового. По данному признаку его вполне можно было бы отнести к либеральным бюрократам. Троцкий не верил в возможность победы социализма в одной стране и всячески «подталкивал» мировую революцию. Он считался идеологом «перманентной революции», в топке которой был готов сжечь весь русский народ. По словам крупнейшего американского экономиста и дипломата, Дж. Гелбрайта, «лучше Троцкого никто не защитил капитализм».

Однако и до него в либеральных дискуссиях в Германии, Англии, России тема перманентного революционного брожения была достаточно модной. А сегодня ее отражение мы видим в политике США, добивающихся мирового господства и установления нового мирового порядка под флагом либеральной демократии. Либеральный троцкизм закрепился именно в США и стал там господствующей идеологией не случайно. Во многом это обусловлено тем, что США стали символом Европы, цивилизации Запада. По свидетельству обозревателя Мэлора Стуруа, «троцкисты» или неоконсерваторы составляют мозговой трест администрации президента Буша.

Как подчеркивает этот автор, почти все они, деятели мозгового треста, иудеи и обосновывая агрессивную политику США, проводимую во имя туманной «свободы» против произвольно отобранных «сил зла», они оперируют теорией перманентной революции (или перманентных перестроек, реформ, и т. п.) Троцкого. Наглядным подтверждением такой революции служат последние события в Грузии, Украине, Молдавии, Киргизии. Современные либералы в команде Буша являются концептуальным штабом и центральным банком возглавляемой США Четвертой мировой войны против остальной части планеты. Либерализм — это адвокат крупного мирового капитала. Как видим, либерализм в геополитике работает на войну, на глобализацию финансовой цивилизации, выступающей в качестве агента мирового господства, что включает агрессию против России. В настоящее время политика и идеология либерального глобализма США, Запада в целом несут в себе прямую угрозу самому существованию России как государства и цивилизации.

Но не только Четвертая мировая война идет под флагом либерализма, борьбы за свободу и демократию. Внутренняя гражданская война в России также обусловлена либеральной идеологией. Понадобилось реабилитировать Пятакова Бухарина, Зиновьева и других либерал-революционеров тридцатых годов, чтобы занять их места. Текущая гражданская война определена мною как криминально-либерально-организационная. Инсценированное или какое угодно другое нападение сегодня на одного из лидеров либералов Чубайса является одним из многих-многих тысяч наглядных свидетельств и подтверждений этому определению.

Еще одна острая тема. Нобелевский лауреат Жорес Алферов как-то ввел понятие «либеральный фашизм». Размышляя над ним, я пришел к некому выводу, пока еще смутному и для самого себя, в отношении того, что сведение идеологической борьбы в Великой Отечественной войне к противостоянию коммунизма и фашизма, более того, рассмотрение их в одной плоскости является неверным. Да, у фашизма были элементы социалистической идеологии, густо замешанные на национализме, а также идеологемы традиционного германского милитаризма. Думается, что основой фашистской идеологии был радикальный либерализм, формулой которого является свобода сверхчеловека и свобода сверхнации, с одной стороны, и несвобода всех остальных, с другой.

Поэтому вполне логичным является утверждение, что в Великой Отечественной войне коммунистическая идеология столкнулась с либеральной идеологией в ее крайнем выражении, общинному устройству противостояла индивидуализация общественной жизни. И победа над германским фашизмом стала победой и над либерализмом. Известной прелюдией к войне был поджог Рейхстага и процессы против троцкизма конца тридцатых. Победа в Великой Отечественной войне остается достоянием нашего народа. Но нынешние российские либералы, совершившие контрреволюционный переворот в 1991 –93 годах и остающиеся во власти или около нее сегодня, предали эту победу, отняли ее у тех, кто отстаивал подлинную Свободу и Независимость нашей Родины от немецко-фашистских захватчиков и сил мирового либерализма. Либеральный фашизм, который имеет бесчисленные обличия, ведомый США, под эгидой НАТО, сделал с Советским Союзом то, чего не мог добиться германский фашизм — разрушил, подчинил его волю своему диктату.

 Официальное празднование Дня Победы над фашизмом, судя по приглашениям и помпезности, больше звучит как торжественная панихида по случаю уничтожения Советской России. Современный либерализм празднует реванш за поражение либерального троцкизма в двадцатые годы и либерал-радикализма фашистов в 1945 году. По этой причине значительное число ветеранов Отечественной, Афганской и других войн, военных пенсионеров и их детей негативно относится к действиям чуждой им власти и отказывается принимать участие в официальных мероприятиях по случаю Дня Победы. Они сохранили воспоминания о достоинстве своей Родины, попранном либералами.

Оценивая столь губительные проявления либерализма, невольно задумываешься над их причинами. Возможно, прав американский ученый-психиатр Томас Сас, который советует посмотреть на либерализм с психиатрической точки зрения. Он пишет: «Психиатрия — это часть либерального воззрения в целом. Понимаете, каждый является жертвой, у каждого есть особые права, но никто не несет ответственности». Сказано как будто о наших либеральных бюрократах, государственных чиновниках. Столько бед принесли России и никакой ответственности не несут. Добавлю, что американские социологи считают, что использование медицинской лексики в политических выступлениях есть показатель либеральных взглядов.

Опыт 20-ти лет либеральной политики в России показал , что она не способна справиться, и не намечает это делать в будущем, с кризисными ситуациями, автором которых сама же и является. Она подчинена чуждой воле и не в состоянии реагировать на геополитические, военно-стратегические, демографические, духовные, экономические, технологические, природные и иные вызовы времени.

 Примечательно, что Конституция Российской Федерации провозглашена социальной, а официальная политика является либеральной. В этом заключается одно из главных противоречий российской действительности. Президент В. В. Путин, на которого очень многими возлагались большие надежды как на спасителя России, является убежденным либералом и довольно зависимым, а потому слабым администратором. Он продолжает держать страну в дрейфе, принуждая ее следовать в фарватере интересов американской и прочей западной политики. Все его окружение подобрано по тому же стандарту. А это значит, что переживаемый кризис и сползание нации в катастрофу продолжится.

Никакие прорывные действия, асимметричные решения в условиях прозападной ориентации политической власти нереальны. Преодоление либеральной разрухи, освобождение России, ее прорыв в будущее возможны только снизу, через самоорганизацию народа, его духовный подвиг. Для осуществления такого прорыва нужна программа политической социализации молодежи, нужна система политической подготовки в России. Надо, чтобы учащиеся и студенты, будущие офицеры были в состоянии разобраться с идеологемами разных политических течений, чтобы могли какую-то из них сделать своей, осознать свою роль в жизни страны.

Перед каждым гражданином России сегодня стоит ключевая задача — преодолеть чувство политического бессилия, бессмысленности участия в политической жизни и занять активную политическую позицию в общем деле спасения и созидательного развития нашего Отечества.

Хочу призвать участников заседания Русского интеллектуального клуба неотложно и основательно заняться исследованием импортируемых с Запада и укореняемых в России либерально-демократических ценностей, навязываемой стране либерально-демократической модели политической культуры. Нужно показать молодежи, почему свобода индивида не может быть высшей социальной ценностью и главной целью общества и почему возрастание свободы одного индивида не является благом для всего общества? Каково значение авторитаризма и централизма государственной власти в деле обеспечения устойчивой самостоятельности и целостности России? В чем несовместим либерализм с российскими социальными и культурными традициями и в чем пагубность бездумного перенесения его принципов на российскую почву? Это практические вопросы. Без ответа на них трудно рассчитывать на появление в стране национальной идеологии и на ее восприятие российским обществом, на осознание гражданами своей ответственности друг за друга и за ту политическую организацию, которая называется Россией.

Либерализм постоянно подкидывает российской политической элите заведомо тупиковые идеи, типа «Куда и как идти России?» Прошло уже 15 лет, а эта идея так и висит в воздухе, хотя все трезвые политики давно убедились в том, что либеральная идеология бессильна в определении стратегических устремлений нашей страны. России не надо никуда идти! Она на своем Родовом Месте. Она самодостаточна и не нуждается в предлагаемом либералами подражании непременно Западу. Ориентация на либерализм, на Запад — это гибельный для России путь. Отказ от идеологии и практики либерализма является непременным условием спасения Отечества. Перспективы развития России в нас самих, в наших реальных целях и задачах, в нашей опоре не собственные силы. Необходимо отбросить российскую робость в политической, идеологической борьбе. Нам нужна твердая жизненная позиция в отстаивании своих взглядов. Было бы неплохо от имени Русского интеллектуального клуба по материалам заседания и дополнительных исследований издать популярную брошюру для студенческой молодежи, раскрывающую сущность современного либерализма, претендующего на роль господствующей идеологии в России и в мире. Спасибо.

А. А. Зиновьев

Слово имеет Сивков Константин Валентинович, специалист Российского центра военно-стратегических исследований Генераль­ного Штаба Вооруженных Сил РФ, доктор военных наук, капитан 1-го ранга, академик Академии военных наук. 

К. В. Сивков

Благодарю вас за возможность выступить.

Я, прежде всего, хочу отметить, что меня удивило и в какой-то мере порадовало то, что та часть доклада, которую сделал Ю.Ю. Болдырев, совпадает с теми взглядами, которых придерживаемся мы, мои коллеги. Да, примерно такая картина сейчас складывается. Социально-политические причины этого явления были раскрыты. Поэтому я в своем выступлении остановлюсь на двух аспектах.

Первое. Это философско-мировоззренческий, который питает в значительной степени корни либерализма и определяет его перспек­тивы.

Второй аспект — это, скажем военно-технический. Прежде чем переходить к своему выступлению, хочу подчеркнуть что так принято, так положено говорить, меня представили как сотрудника Российского центра военно-стратегических исследований Генерального Штаба Вооруженных Сил РФ, что я как частное лицо и ни в коей мере не отражаю позицию военно-стратегического центра Генштаба.

Философско-мировоззренческое. Тут многократно говорилось о том, что во главу угла ставится экономика. Мы все с вами стоим на позиции материализма. Причем, я бы сказал, такого материализма, который даже у религиозно верующих людей все равно остается материализмом. Смысл материализма сводится к тому, что человек всегда стремится достичь благ, и в первую очередь материальных.

Современная теория говорит о том, что это не совсем так. Начнем с того, что абсолютно конечной целью любого человека является установление власти, ибо, имея власть, он получает блага и морально-психологические, и материальные, и безопасность. По существу три больших сферы, которые действуют в обществе. Это сфера производства материальных благ. Сфера производства духовных благ всех видов, начиная с философских и кончая национальными, культурными.

Сфера производства безопасности. Безопасность — это тоже продукт, причем продукт очень дорогой, ибо тот, кто лишается безопасности, он лишается всего.

Главной целью является в конечном итоге власть. А власть достигается принуждением. А рычагов принуждения, согласно трем сферам, тоже существует только три, три больших класса.

Первый рычаг силового принуждения традиционно всегда сущест­вовал. Он порождал тиранию всех мастей и оттенков.

Второй рычаг принуждения — экономического принуждения. Это рычаг, который сегодня проповедуется в рамках так называе­мой либеральной идеологии. Всевластие денег. Во главу угла ставится власть золотого тельца.

Третья власть — это власть духовного принуждения. Власть принуждения учителя по отношению к ученику. Это наиболее чистый образ власти. Власть, которая признается учеником по отношению к учителю. Вот здесь в последнее время появилась возможность применения и насилия. За счет применения методов, технологии информационной войны.

Я так понимаю, что деньги — это не самоцель. Это средство, за счет которого достигается власть. Но власть только за счет денег существовать не может. Есть у меня мешок денег. Этот мешок денег употреблен соответствующими политическими отношениями в обществе, силовыми и духовными, то ничего не значит. Поэтому власть будет устойчивей лишь тогда, когда действуют три рычага.

Первоначально один из рычагов может быть ведущим. Либера­лизм предполагает, что во главу угла ставится власть экономи­ческая. А две власти — силовые и духовная обеспечивают это. Мы все это видим реально. Поэтому чем выше будет происходить концентрация капитала в достаточно узком круге лиц, тем больше им потребуется поддержка этой власти. Таким образом, мы приходим к тому, что либерализм естественным следствием своего развития будет установление тоталитаризма, то есть это будет типа демократии, когда существует свобода для узкого круга лиц, а для всех осталь­ных полная, абсолютная несвобода. Собственно, такая идеология заложена. Ныне проводимая глобализация. Она существует.

Моя позиция состоит в следующем. Перспектива у либерализма в любом случае одна — преобразоваться в тоталитаризм. В любом случае. А отсюда вытекает, что либерализм есть не что иное, как один из инструментов, один из механизмов, одна из крыш по захвату власти. Не более того.

Теперь я перехожу ко второму аспекту — военно-техническому. 

А. А. Зиновьев

Ваше время закончено.

Слово имеет Межуев Вадим Михайлович, главный научный сотрудник Института философии РАН, профессор МосГУ, доктор философских наук, профессор. 

В. М. Межуев

Времени мало, многое не скажешь. Либерализм, социа­лизм и консерватизм — три великие европейские идеологии эпохи модерна (три основных «проекта модерна»), родившиеся на заре Нового времени и существующие только в общей связке. Партии, представляющие эти идеологии, постоянно сменяют друг друга у власти, но только все вместе (в разных своих сочетаниях и разновидностях) образуют политический спектр любой современной демократической страны. В Россию они были привнесены с Запада, но в силу специфичности российской истории оказались здесь во взаимоисключающих отношениях, что привело к дискредитации каждой из них, превратив Россию как бы в кладбище всех идей. Наши либералы, социалисты и консерваторы — не политические оппоненты, конкурирующие между собой в борьбе за власть в процессе открытой дискуссии и свободных выборов, а непримиримые враги, стремящиеся выбросить, исключить друг друга из политической жизни. Каждый только себя выдает за образец политической непогрешимости и истинности, объявляя других врагами России, подлежащими искоренению. Чтобы понять причину столь дикой непримиримости, необходимо предварительно уяснить, что связывает между собой эти идеологии, почему они не существуют в отрыве друг от друга.

Современное общество в отличие от традиционного пребывает, как известно, в состоянии постоянного изменения и развития, повышенной динамики, непрерывного движения, которое, естественно, оно стремится сделать предсказуемым и устойчивым. Иными словами, такое общество осознает себя живущим в историческом времени, в котором настоящее отличается от прошлого и будущего и вместе с тем существует только в связи с ними. Эта связь времен и нашла отражение в разных идеологиях. Прошлое представлено консерваторами (или правыми), будущее — социалистами (левыми), ну а что соединяет прошлое с будущим в настоящем, — либералами. Кто не видит в настоящем перехода от прошлого к будущему, выдает его за окончательно сложившееся состояние, естественно, приходит к выводу о «конце истории», о полной победе своей идеологии над всеми остальными. Причем на роль такой идеологии может претендовать любая — не только либеральная, но консервативная и социалистическая, как только объявляет свой общественный проект единственно возможным и безальтернативным. И только все вместе они способны передать всю сложность, текучесть исторической реальности, предотвратить «выпадение» страны из истории. Подобная постановка вопроса и подводит нас к пониманию места либерализма среди других идеологий.

Либералы, вопреки тому, как они позиционируют себя у нас, — не правые и не левые, а центристы, располагающиеся на политической сцене между консерваторами и социалистами. Своей целью они ставят не изгнание правых и левых с этой сцены, а, наоборот, их включение в политическую борьбу, позволяющую им через свободные выборы постоянно перемещаться из оппозиции во власть и обратно. Только потому либералы, чуткие и компромиссные к правым и левым ценностям, к тому, кто устремлен в прошлое или будущее, смогли добиться на Западе преимущественного влияния на общественное сознание.

В своих политических оппонентах — социалистах и консерваторах — либералы видят не противников, а союзников, способствуя тем самым смягчению их крайнего радикализма. Именно под воздействием либералов западные консерваторы и социалисты, правые и левые прониклись демократическим духом, утратили свою былую революционность, тогда как либералы учились у правых уважать и ценить национальные традиции своего народа, а у левых — считаться с его социальными запросами и нуждами, с его устремленностью к равенству и социальной справедливости. Без такого взаимовлияния нельзя понять общую эволюцию этих идеологий в наше время. Политический ландшафт в демократических странах постоянно окрашен в цвета этих идеологий, как бы являет собой «три цвета времени», символизируя тем самым их неразрывную связь. Исключением является, пожалуй, только США, в которых либерализм полностью вытеснил с политической сцены левых и правых (в европейском смысле этого слова), превратил их в политических маргиналов. Американские консерваторы — те же либералы, придерживающиеся в отличие от демократов более традиционных либеральных ценностей, менее восприимчивые к инновациям в образе жизни и мышлении. Ну а левых в политической палитре США вообще не видно. Но ведь США — страна без длительной истории. У нее нет уходящего в глубь веков прошлого и, похоже, нет будущего, отличного от настоящего. Поэтому либерализм в США эволюционирует преимущественно в сторону не левых ценностей (хотя чисто теоретически такие попытки и предпринимаются), а неолиберализма (или радикального экономического либерализма) с его претензией на глобальное лидерство. В таком виде его и заимствовали наши либералы, поставив своей задачей пересадить его в страну с многовековой историей. Результат такой пересадки сегодня всем очевиден. В основе либерализма как, прежде всего, политической (а не экономической, вопреки широко распространенному мнению) идеологии лежит идея правового и национального государства, которое только и делает возможным переход к гражданскому обществу. Не рынок, а гражданское общество было целью классического либерализма, условием существования которого и является государство нового типа, основанное на правах граждан и их общественном договоре. Люди, создававшие идеологию либерализма, были преимущественно моральными и политическими философами, правоведами, а если и занимались экономическими проблемами (как, например, Адам Смит), то во имя также определенных моральных и политических целей. Недаром экономическая наука носила тогда название политической экономии. Идея права, положенная в основу государственного и общественного устройства (здесь нет возможности ее подробно анализировать), рождала и идею нации не как этнической, а как политической общности людей, их объединения не по крови и происхождению, а по гражданству.

Но чем в таком случае является либерализм в России? Наличие в ней либеральной традиции, как показывают современные исследования, нельзя отрицать, хотя либералы (за исключением краткого периода нахождения Временного правительства у власти) никогда не были здесь правящей партией. В ближайшей перспективе это также не предвидится.

Те же, кто исповедует и пропагандирует у нас сегодня идеологию неолиберализма, монетаризма или попросту капитализма, на мой взгляд, не являются либералами, имеют мало общего с русскими либералами Х1Х века, да и с классическим либерализмом вообще. Нигде и никогда либерализм не провозглашал своей целью переход к капитализму. Дореволюционные русские либералы мечтали о свободной и просвещенной России, идущей по пути правовой демократии, нынешние — сплошь экономисты, выученики Чикагской школы, апологеты крупного финансового капитала. Демократию они отождествили с независимым от государства рынком, права человека — с правами частного капитала, свободу — со свободными ценами. В своей большей части они как раз и дискредитировали либеральную идею в глазах населения. Поставив перед собой задачу перехода к капитализму, они попытались осуществить ее посредством чисто волевых решений (как будто капитализм можно построить усилиями сверху), придав экономической реформе сугубо административно-бюрократический, а не правовой характер. Потому и оказались в стане правых, традиционно отводящих государству решающую роль в процессе модернизации страны. Рыночную свободу они, похоже, ставят выше гражданской и политической. Написанную и принятую при их прямом участии Конституцию, практически узаконившую (видимо, с учетом пожелания первого Президента России — Ельцина) ничем неограниченную власть Президента как ее «главного гаранта», никак нельзя назвать либеральной. Ибо, с либеральной точки зрения, не беспартийный Президент, даже «всенародно избранный», и не назначаемое им правительство, а парламент, точнее, партия, победившая на парламентских выборах, должна диктовать проводимую в стране политику. В итоге Президент и правительство были выведены за рамки межпартийной борьбы, политика перестала быть идеологически внятной и ответственной перед какой-либо из партий, что обессмыслило саму идею многопартийности и парламентских выборов. Политическая борьба за власть превратилась в борьбу не партий и идеологий, а неизвестно откуда взявшихся частных лиц, не имеющих никакой идеологии и партийной принадлежности или скрывающих их от общества. И какая тогда разница для избирателей, кто победит на выборах в парламент, если от этого не зависит ни состав правительства, ни проводимая им политика. На последних выборах в парламент СПС, как известно, проиграл, что не помешало правительству проводить экономическую и социальную политику в духе защищаемой им идеологии неолиберализма, прикрыв ее патриотической риторикой о великом государстве и призывами к укреплению властной вертикали. Такой вот либерализм, являющийся, скорее, карикатурой на него. Нечто подобное произошло до того и с социалистической идеей.

Чем же объяснить, что нынешний российский либерал столь непохож на своего европейского собрата? Не будем забывать, что либерал в России — не просто либерал, но западник (как русский консерватор — не просто консерватор, но славянофил, радетель русской старины). Западник в роли либерала отличается от европейского либерала тем, что хочет модернизировать страну не по собственному, а по чужому сценарию, заставить жить ее по заимствованным извне нормам и образцам. Спор наших нынешних западников и славянофилов (или, по другой терминологии, рыночников и государственников), — это спор не левых и правых на Западе, а спор среди правых, консерваторов, да еще консерваторов русского покроя. И либералы наши — правые, и те, кто им противостоит, трудно назвать левыми. Кстати, те и другие в равной мере ненавидят левых. Культура подлинной левизны, как и либеральная культура, созданная на Западе интеллектуалами самой высокой пробы, пока еще чужда нашему менталитету. На Западе спорят о том, как лучше способствовать сохранению и развитию собственной цивилизации, мы же до сих пор не можем решить, какая из цивилизаций нам больше подходит. Для западников мы — часть западной цивилизации, для их противников — не имеем с Западом ничего общего. И пока этот спор не закончен, либерализму в нашей стране нечего делать (или он будет выступать здесь в несвойственной для себя роли). И социализм у нас был какой-то не европейский, а азиатский, и наш либерализм — апология не столько гражданского общества, сколько олигархического капитала, вполне совместимого с различными модификациями политического деспотизма. Разве арабские шейхи, богатеющие на продаже нефти и далекие от всякой демократии, против рынка и крупного капитала? Сращивание власти и капитала — прямое следствие такого либерализма. Гайдар мог сколько угодно говорить о независимости рынка от государства, о минимизации вмешательства государства в экономику, но, оказавшись у власти, пошел по пути все же не рыночной, а государственной приватизации. Вопрос о том, кому быть олигархом, решался у нас не в результате нормальной рыночной конкуренции, а по воле властей, чуть ли не путем прямого назначения. Такой либерализм и царям впору. Во всяком случае, он вполне устраивал «царя Бориса» — человека, как небо от земли, далекого от либерализма и демократии. Связка Ельцин-Гайдар достаточно ясно говорила о том, какой тип власти был по душе нашим либералам.

Но и на Западе (особенно в США) неолибералы, с которых берут пример наши западники, — противники не только левых, но и той версии либерализма, который отстаивает идею правового, национального и социального государства. По словам немецкого социолога У.Бека, «неолибералы являются ликвидаторами западной цивилизации — даже если они выдают себя за ее реформаторов. Их модернизация, если иметь в виду социальное государство, демократию и общество, ведет к смерти». В этом смысле Гайдар и его команда — не более либералы, чем вся партия Жириновского, назвавшая себя либерально-демократической. Отстаиваемый ими «либерализм» имеет отчетливый привкус традиционного российского консерватизма с его преклонением перед авторитарной властью. Потому, видимо, наши либералы до сих пор причисляют себя к правым и как огня чураются всякой левизны.

Позиция Ю. Болдырева мне намного ближе. Как и он, я признаю необходимость сближения либеральной и социалистической идеологий, налаживания между ними хоть какого-то диалога, но, честно говоря, не вижу пока для этого никаких реальных оснований. По той простой причине, что не нахожу в стране ни подлинных либералов, ни, тем более, настоящих левых. Сплошь одни консерваторы, в явной или скрытой форме тяготеющие к дореволюционному прошлому. Только для наших «либералов» оно хорошо тем, что неминуемо привело бы Россию к капитализму, если бы не помешали большевики, для «левых» (коммунистов и пр.) ценно своим имперским величием, умноженным затем Сталиным. Что же касается собственно либеральных ценностей, то с этим, по их мнению, можно и подождать. Если что и нужно России, то только рынок и сильное государство. Спор лишь о том, что для нее важнее — рынок или государство. Правые у нас — рыночники, левые — государственники, хотя приверженность рынку или государству само себе никак еще не свидетельствует о принадлежности к правым или левым. Почему защитники крупного капитала у нас правые, а поклонники тотальной власти государства — левые, трудно понять. Но причем тут либерализм? Либералы — не против ни рынка, ни государства, но только при условии их существования в правовом пространстве гражданского общества. Они, если угодно, — не рыночники и не государственники авторитарного типа, а политики, обладающие повышенным чувством гражданского правосознания. И только потому способные занять промежуточное и одновременно центральное место между правыми и левыми, консерваторами и социалистами, смягчить их противостояние. Но таких либералов, за редким исключением, я у нас пока не вижу. 

А. А. Зиновьев

Слово имеет Чиркин Вениамин Евгеньевич, главный научный сотрудник Института государства и права РАН, доктор юридических наук, профессор, Заслуженный деятель науки РФ, Заслуженный юрист РФ.

В. Е. Чиркин

Уважаемые коллеги, у меня пять минут, и я буду говорить тезисами.

Главный тезис — либерализм в том понимании, как он сложился, сейчас не существует. Многие ключевые идеи либерализма отвергнуты в жизни. Нет государства, как «ночного сторожа» и не существует даже многих элементов прежнего понятия либерализма, ни одна либеральная партия, партия центра не стоит у власти в крупных странах. Проиллюстрирую это на нескольких примерах в сфере экономики, социальных отношений, политики и идеологии.

В экономике. Никакого свободного рынка нет в том числе и в США в современных условиях он невозможен, и это признано ведущими зарубежными исследователями. Сошлюсь лишь на лауреата Нобелевской премии американского автора В. Леонтьева. То, что существует сейчас в Америке, во Франции, в Бразилии или Египте — это регулируемый рынок, социально ориентированная экономика. Если вы уже посмотрели европейскую конститу­цию 2004 года, то там тоже говорится, что современная экономика — это социально ориентированная экономика, ориентацию которой в известной мере задает государство. В экономике всех европейский стран и в США государство жестко регламентирует хозяйственные условия. Например, оно покупает у фермеров по дорогим ценам и продает по более дешевым. «Сверху» устанавливаются тарифы и цены на товары и т. д. Существует огромное экономическое законодательство. Все это общеизвестно.

В области социальных отношений происходит существенный пересмотр идеологических концепций. Государство благоденствия подвергнуто резкой критике. Неоправданные социальные расходы не выдерживает даже западная экономика. Что было в Швеции? Появились очереди в детский сад в благополучной стране и безработица. То же повторилось и в Норвегии, и в Испании. Поэтому в области социальной почти ликвидирован тезис «государ­ство благоденствия»». Иногда используют другой термин «воркфеэр стейт». Это трудный перевод. Идея очень простая. Современное государство должно обеспечивать основные нужды челове­ка. А человек должен сам заботиться о себе и о своей семье. У государства свои основные функции, а ты сам рабо­тай. Иначе будет политическая, социальная апатия. Нет либеральной свободы договора. Государство установило продолжительность рабочего времени, минимальный размер оплаты труда, обязательный уровень бесплатного образования и т. д. Нет безбрежной свободы личности и абсолютных прав человека. В условиях террористических актов современности особенно с 2005 г. даже известное американское прайвеси ограничено вмешательством созданного министерства безопасности. Да и никто теперь не настаивает на неограниченных прирожденных правах человека. Они тоже ограничены законодательством.

Теперь о политической системе. Никакого либера­лизма в действии нет, потому что либеральные партии нигде у власти не стоят. Они не добились успеха. Политическая система тоже вовсе не является свободно сложившейся. Численность партий, их регистрация, даже некоторые внутрипартийные отношения регулируются «извне», законом.

Что нас ожидает, какой строй? Тут ставился этот вопрос. Из сказанного следует, что идеология либерализма не может прижиться в современном динамичном, высокоструктурированном, нуждающемся в организации, полном опасности мире.

Думаю, что будущий строй можно назвать социальным капитализмом, а государство — государством социального капитализма. Он вберет в себя некоторые социалистические идеи (они уже включаются в западные конституции), идеи современного капитализма в новом прочтении и некоторые либеральные концепции в их переосмысленном виде. Извините, но мне пора уходить.  

А. А. Зиновьев

Митрошенков Олег Александрович, заведующий сектором Социологического центра Российской академии государственной службы при Президенте РФ, доктор философских наук, профессор. 

О. А. Митрошенков

Уважаемые коллеги, я сразу подчеркну — я уверен в необходимости либерализма как идеологии, политической философии, теории и практики. Однако я уверен также в необходимости рационального, критического и возможно объективного анализа состояния и положения либерализма в наши дни.

Сегодня либерализм находится в кризисе. Об этом немало написали западные и российские исследователи и политики, в том числе сами либералы. Среди множества причин этого кризиса — эпистемологическая. Это связано с общим кризисом современного гуманитарного и социального знания, в котором за последние 10-15 лет практически невозможно найти хотя бы одну-две новые идеи мирового уровня (если, это, конечно не описание какой-либо новой реальности, вроде реакции на глобализацию или мультикультурализм). Либерализм здесь не исключение. Никаких новых идей он сегодня не продуцирует ни на Западе, ни тем более в России, в которой он откровенно вторичен по отношению как к западному либерализму, так и к отечественной либеральной мысли, представленной именами К. Кавелина, Б. Чичерина, Т. Грановского, Н. Милютина, П. Милюкова, П. Струве, П. Новгородцева, В. Гессена, Л. Петражицкого, Б. Кистяковского и т. д. На современном этапе в российском либерализме нет не то чтобы имен подобного масштаба — вообще нет теоретиков. Есть независимые исследователи, не являющиеся либералами, и партийные аналитики, которые вовсе не заменяют теоретиков. Поэтому я не случайно задал вопрос Е. Гайдару о том, кто мог бы рассматриваться теоретиком либерализма в среде самих российских либералов. Как следует из ответа, таковых сегодня нет в принципе.

Изменяющийся социально-экономический и политический ландшафт, понятно, влияет на эволюцию мирового либерализма. Процессы, происходящие в нем, можно описать термином «конвергенция». Либерализм воспринимает и адаптирует отдельные идеи социализма, социал-демократии, консерватизма, даже марксизма, влияя, в свою очередь, и на эти идеологии и течения.

Классический либерализм с конца 19 в. стал преобразовываться в направлении социализации, демократизации, этатизации и даже национализации, а также модернизации собственных политических, философских, этических оснований. Поэтому сегодня можно говорить о таких вариантах либерализма, как «неолиберализм», или социальный либерализм (Д. Хобсон, Т. Грин, Л. Хобхаус); «либерально-консервативный консенсус»; «либеральный социализм» (К. Россели, Э. Бернштейн, Ф. Оппенгеймер, Ю. Хабермас, Д. Дьюи, М. Уолцер, М. Канто-Спербер и т. д.). В либерализме существуют праволибертатные традиции, но одновременно усиливается его этическое измерение, ориентация на проблемы равенства и справедливости. Однако новый образ либерализма, отвечающий требованиям XXI века, еще не сложился.

В России начала 90-х годов никакой теоретической проработки проблем либерализма, тем более общественной дискуссии, не было. Сразу приступили к либеральной политике. Она основывалась на постулатах, оставленных в далеком прошлом всем развитым миром, на который так хотелось походить реформаторам: а) рынок, воспринимавшийся как панацея в решении всех проблем (в то время как такие авторитеты, как Б. Гейтс и П. Дракер говорят о пределах рыночных отношений); б) частная собственность; в) слабая роль государства (как будто бы государство слабо в США, Франции, Германии и т. д.). При этом забыли о других принципах, таких как безусловная ценность человеческой жизни и личности, верховенство закона, сущностная рациональность политики и т. д. По крайней мере в России они не реализовывались. Забыли и об особенностях страны, среди которых — объективно-исторически обусловленная (хотя бы протяженностью границ и пространствами страны) высокая роль государства, культура и менталитет населения и т. д. В результате шоковая терапия, которая в Польше и Прибалтике продолжалась 2–3 года, в России растянулась уже на 15 лет. Как себя чувствует организм, которому отпиливают ногу плохой пилой без наркоза третьи сутки подряд?

В плюс либералам можно занести то, что либеральные приверженности и ориентации сегодня присутствуют в сознании части населения и обладают политически эффективным значением, не слишком ассоциируясь, однако, с самими либералами. Идеи свободы, равенства, солидарности, освобождения от эксплуатации и несправедливости, распространенные в сознании граждан России в их марксистской трактовке, в новых условиях трансформировались в либеральные ценности.

О негативных последствиях сказано уже много. Одним из минусов является то, что российские либералы не берут на себя ответственность за грубейшие просчеты и ошибки, недопустимые в таких масштабах. В качестве причин неудач ссылаются на советское прошлое, менталитет народа (не повезло реформаторам с народом!), на погоду и т. п. Такое поведение свидетельствует не о зрелости, а об инфантилизме людей, которые претендуют на роль политиков и реформаторов и которые легко взвалили бы на себя бремя славы в случае успеха, однако оказались не способны принять на себя ответственность за неудачи, что предполагает сама природа политической деятельности.

Кстати, Закон об ответственности политиков и власти, принятый в абсолютном большинстве развитых стран мира, многие годы успешно блокируется в высших органах власти России, в том числе либералами. Либералы могли бы здорово выиграть, если бы смогли обеспечить его принятие. Думаю, однако, нынешней генерации либералов это не нужно. Но тогда нечего и обижаться на страну и на народ.

Современный российский либерализм довольно расплывчат и абстрактен (то, что партия Жириновского называется «либерально-демократической» — парадокс российской политической семантики). Он плохо прорабатывает и учитывает социокультурную и политическую реальность страны, не проявляет озабоченности развитием собственных принципов и теоретических оснований в условиях российской действительности. Неспособность найти путь, ведущий к либеральной государственности, влечет угрозу самому либерализму, поскольку борьба за укрепление государственности способна принять форму борьбы против него. Слабое место российского либерализма — ограничение поиска выхода из кризиса экономическими преобразованиями, непоследовательными и противоречивыми, абсолютизация рынка. Кризис российского либерализма может быть преодолен на пути преодоления пределов ограниченного освоения отечественной реальности и выхода на новый уровень ее осмысления. Обнадеживающим мог бы стать феномен либерального консерватизма, способного соединить современные либеральные ценности с массовыми почвенными процессами и тенденциями. Наконец, российскому либерализму пора уже развиваться на собственной основе, а не искать оправданий неудачам в советском прошлом.

Либерализм — лишь одна из моделей социального развития, потенциал которой, как и любой другой, имеет свои пределы. Поэтому либерализм должен следовать собственным принципам — взвешенности и продуманности, плюрализму, оставляющим место для компромиссов с оппонентами.

Но для этого нужны новые идеи, новые поколения либералов. Нынешним либералам в политическом смысле скорее всего ничего не светит. Они слишком хорошо живут, слишком оторвались от народа. Теневые практики и близость к власти и вышей бюрократии позволяют им жить богато и счастливо. В глазах народа это несправедливо и нелигитимно. Даже М. Ходорковский в одном из своих писем назвал их «расслабленной богемой». Одна из ошибок либералов — подозрительный взгляд на российский народ как такой, который будто бы не любит богатых. Это не так. На самом деле он вполне нормально относится к богатым, просто сам не хочет быть бедным. Но народ лишили возможности перестать быть бедным, сколько бы он ни работал. Поэтому наворованное у него же богатство никогда не будет легитимным в его глазах. Народ хорошо улавливает разницу в природе богатства Б. Гейтса, с одной стороны, и отечественных нефтяных и сырьевых олигархов, с другой. И нелюбовь населения к отечественным либералам — это еще самое безопасное отношение. Я не знаю, какова природа сегодняшнего взрыва на пути кортежа А. Чубайса, но не исключаю, что он из серии именно этого социального неприятия и протеста. Если ситуация не обнаружит тенденции к улучшению, не спасет никакая глубоко эшелонированная оборона.

Превентивный взгляд на вещи, который необходим любому политику, позволяет предположить такое развитие событий с высокой степенью вероятности. Следовательно, ситуацию следует исправлять. Для этого должна быть взвешенная, разумная политика, точные механизмы регулирования со­временных социальных отношений и экономики. Спасибо. 

А. А. Зиновьев

Слово предоставляется Шаброву Олегу Федоровичу, зам. зав. кафедрой политологии и политического управления Российской акаде­мии государственной службы при Президенте РФ, доктору политичес­ких наук, профессору, академику Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка. 

О. Ф. Шабров

Либерализм, понимаемый как идейное течение, основанное на принципе свободы индивида, сам по себе внутренне противоречив, и в России это проявляется особенно наглядно. Считается, что в России победила либеральная революция. Что принесла ее победа людям? Свободнее ли стало большинство людей, оказавшееся на нижних этажах социальной лестницы? По данным журнала «Форбс», Россия вышла на второе после США место в мире по числу миллиардеров. Можно было бы порадоваться за наших флагманов либерализма, как радуемся мы, к примеру, успехам наших российских футболистов, если бы при этом по среднему уровню доходов на душу населения место России не было ниже сотого. Согласно оценкам Всемирного банка, 17,8 процентов россиян в прошлом году жили ниже официальной черты бедности, определяемой в 2451 рубль (!) в месяц. На Западе не всегда даже дают себе отчет в том, что у нас происходит. Там искренне считают, например, семью нашего профессора вполне обеспеченной, и на детей «остепененных» родителей не распространяются их адресованные нам социальные программы в сфере образования.

Дело здесь не только в очевидной несправедливости и асоциальности сложившейся ситуации: в конце концов, либерализм предполагает приоритет личного над общим, что порождает область противоречия между «я» и «мы», в которой личный интерес доминирует над требованиями общего блага и нормами морали. Главное, что при таком имущественном неравенстве существенный экономический рост становится нереальным, а либеральные преобразования в сфере экономики — все менее совместимыми с либерализмом в политике. Нищета вообще слабо согласуется с демократией. В нынешних же условиях, когда все акты либерализации — реформа ЖКХ, налоговые реформы, приватизация государственного имущества, «монетизация» натуральных форм социальной поддержки и т. п. — ведут к дальнейшему ухудшению материального положения значительных слоев населения и реализуются фактически за их счет, авторам реформ становится все труднее рассчитывать на электоральную поддержку населения. Отсюда — движение в сторону «управляемой демократии», принявшее откровенные формы после 2000 года.

История убедительно свидетельствует: когда либералам приходится делать выбор между политическими свободами и свободой предпринимательства, выбор делается не в пользу первых. Наиболее яркий пример, в очередной раз подтвердивший в прошлом столетии эту непреложную истину, дал пиночетовский переворот в Чили. Общепризнанный флагман мирового либерального движения, Соединенные Штаты Америки, однозначно предпочел демократическому, демократически и законно избранному режиму Сальвадора Альенде, начавшему социалистические преобразования в экономике, беспощадную военную диктатуру.

В России две эти составляющие либеральной идеи — экономическая и политическая — реализуются и взаимодействуют в особых условиях. Одна из особенностей российского национального характера состоит в стремлении к свободе духа. Только тот, кто совершенно не понимает и очень не любит российский народ, может, подобно апостолу российского либерализма Б.Березовскому, рассуждать о его рабской ментальности. Русский человек готов сносить притеснения со стороны государства и экономический гнет вовсе не из рабской своей натуры, а, наоборот, в силу ее созерцательности, из-за пренебрежения к государственному принуждению как несущественному и чуждому. Эту сторону отношения русского к государству точно подметил Н. Бердяев, писавший об анархической устремленности нашего народа, о русской вольнице, трактуемой как о физическом или духовном уходе из государства. В этом, а не в рабской натуре справедливо видел он источник наблюдаемого в российской истории противоречия между покорностью государству и анархичностью, любовью к вольности. Вот почему применительно к России либеральная идея должна рассматриваться шире, чем на Запада, как триада индивидуальных свобод — политической, экономической и духовной. И судьба либерализма в России зависит от того, как реализуется третья его составляющая.

В этом видится одно из главных обстоятельств, противостоящих нашим либерал-реформаторам. Они не смогли продуцировать главное для консолидации России — духовную составляющую реформ. Сами по себе идеи демократии и свободы предпринимательства воспринимаются у нас как механизм, как средство достижения цели, но не как сама цель. Ход же реформ постоянно демонстрирует не просто отсутствие идеала, но все возрастающие духовные и нравственные издержки. Пока реализация либеральных идей влечет за собой нарушение многих нравственных норм. Здесь и проблема пенсионеров, оставшихся после десятилетий честного труда без средств к достойному человека существованию, и неравные возможности молодежи, и криминализация общества, и оттеснение на вторые роли гуманитарных сфер, образования, медицины, науки. Мощной антирекламой либерализма стала демонстрация бездуховности по каналам электронных СМИ.

До тех пор, пока носители либеральных идей столь навязчиво демонстрируют собственную духовную нищету и так настойчиво пытаются ограничить условия духовного развития общества, рассчитывать на то, что либеральные ценности овладеют российскими массами, не приходится.

Другое обстоятельство, которое следует иметь в виду, связано с принципиальными пределами возможности воспроизведения желаемых результатов в общественных системах. В определенных исторических условиях, в конкретных общественных системах идеи либерализма продемонстрировали продуктивность в качестве идеологического основания экономических и политических конструкций. Но можно ли воспроизвести аналогичный результат в России сегодня?

Известно: для воспроизведения результата требуется повторение начальных и граничных условий. Не зря подмечено: история повторяется в виде фарса. Любые попытки повторения пройденного заведомо не дадут былого результата. Это в равной мере касается и попыток воспроизведения в России рыночных моделей двухсотлетней давности, и копирования в наших условиях западных политических конструкций, и надежд на возврат советского прошлого. Чтобы либеральные начала экономического и политического устройства дали тот же эффект, какой мы наблюдаем, в частности, на примере США, нужно хотя бы в общих чертах вернуть те условия, в которых они начинали. Это — слабое, основанное на конфедеративных началах государство, мануфактура в экономике, неисчерпаемые природные ресурсы (начальные условия) и возможность изолированного развития (граничные условия).

Ничего этого в современном мире давно уже нет и быть не может. Уровень внешних угроз сегодня таков, что ни одна страна (США в том числе) уже не может позволить себе иметь слабое государство без риска быть поглощенной мировым окружением. Мануфактурная организация производства явно не отвечает запросам современных технологий, а экономические пространства давно вышли за пределы государственных границ. Естественно поэтому, что либеральный плач по свободной от государственного влияния экономике воспринимается сегодня обществом как прозападная позиция, не отвечающая национальным интересам. Тем самым либерализм объективно смыкается с «западничеством» и создает благоприятные условия для усиления позиций «почвенников». Патриотическая доминанта в современном идеологическом дизайне возникла не на пустом месте. На это обстоятельство не смог не среагировать и сам Б.Березовский, который в своем «Манифесте российского либерализма» совершенно неожиданным образом приобщил себя к числу патриотов в качестве «патриота-либерала» в противовес «патриотам-государственникам».

Надо учесть и специфику российских условий. Приоритет общего над частным имеет здесь глубокие исторические корни и возник не случайно. Характер российского народа ковался в условиях жесткой борьбы за выживание и с воинственными племенами, и с неблагоприятными природными условиями. Возникшая на этой основе ментальность породила ту способность русского человека терпеливо сносить жизненные невзгоды и жертвовать собой, которая позволила ему преодолеть немало испытаний, в том числе и в новейшей истории. Это невозможно искоренить. Да и нужно ли? Человечество стоит в преддверии таких испытаний, для преодоления которых эти свойства российского характера могут опять сыграть решающую роль. Вновь могут оказаться пророческими слова Л. Карсавина, еще в 20-е годы связывавшего с судьбами России «выход европейской культуры из переживаемого ею индивидуалистического кризиса, выход или смерть» (Карсавин Л. Основы // Евразийство: Мысли о России. — Тверь, 1992. — С. 11).

Либеральная идея имеет плохие шансы прижиться на российской почве, прогноз для ее перспектив пессимистический. Потому она и оказалась так плохо совместимой с демократией. Но именно это служит одним из важных оснований для оптимистического прогноза в отношении перспективы самой России. Спасибо.

А. А. Зиновьев

Новицкий Иван Юрьевич, депутат, председатель Комиссии по землеустройству Московской городской Думы, кандидат биологи­ческих наук. 

И. Ю. Новицкий

Я выступаю почти в конце нашей дискуссии, поэтому хочу вернуться к определению, поскольку у нас дискуссия научная идет, экономическая, социологическая. Начать хочу с того, что, дейст­вительно, многие говорят о либерализме, при этом понимают каждый по-своему. Действительно, надо для себя понять, в каком типе координат мы ведем обсуждение, и начать с определе­ния либерализма. В XIX веке были консерваторы, либералы в Великобритании, и, наверно, и идет от этого терминология. Потом уже возникли тредюнионы, возникли лейбористы, возникла социальная и социалисти­ческая идея. И в течение XX века в британской политической жизни либералы были как бы в середине.

В других странах, например Германии, они не являются довлеющей силой, а являются как бы коалиционной: либо с правыми, либо с левыми. Они являются, как говорили, средним течением. Три типа интернационала существует. Консервативный интернационал, социалистический интернационал и существует такой либеральный интернационал, либеральные партии, то есть такие три политические силы имеют место в мировой политической системе.

Если говорить об экономическом аспекте терминологии, то тоже такие определения давать сложно, потому что свободная рыночная экономика сочеталась с консервативной тенденцией, то есть идеология консервативная отождествлялась в основном со свободным рынком. И уже потом к этому термин «либерализм» примешался, и сейчас такое довлеющее сознание в нашей дискус­сии, в нашей терминологии имеет, что свободная рыночная экономика — это именно экономика вот такой либеральной тенденции.

А может, это связано и третьим — бытовым определе­нием либерализма. В дискуссии идет и такое обсуждение. Я вспоминаю переломные годы в России в начале XX века, когда были такие тенденции. Адъютант, штабс-капитан Попов, такая терминология, что либерал — он, конечно, интеллигент, то есть две такие линии. Такие ярко выраженные тенденции: линия социалистов и большевиков; линия, скажем так, монархистов и, скажем так, правых, но таких государственников — держателей российских такого еще царского подхода. Это правые консерваторы. Белые, красные. А либералы — это нечто интеллигентское в середине. И вот все собравшиеся здесь, которые ведут такие какие-то интеллектуальные дискуссии, были бы названы обеими сторонами либералами. Поэтому вот это бытовое пони­мание слова «либерализм» довлеет в ваших научных дискуссиях негативному оттенку этого слова. Какой-то бытовой подход. Итак, три линии слова либерализм, терминология — политичес­кая, экономическая и бытовая терминология. И вот поэтому разное понимание каждого из нас, что такое либерализм. Это и приводит вот к таким дискуссиям. Может, имело смысл сделать это в учебниках и более жестко, более детально пройти, ввести какую-то единую терминологию. Я сказал, что она не единая, потому что, с одной стороны, есть западная терминоло­гия, есть и восточная культура. Есть и Россия, которая по­середине находится, между Западом и Востоком, между социализмом и рынком; идеологии — тоже посередине где-то. Поэтому при таком стечении разных тенденций и возникают дис­куссии, где разные точки зрения сталкиваются, поэтому и происходят такие проблемные дискуссии.

Я не буду касаться других вопросов (Союз правых сил и т. д.). А вот что касается определения идеологических терминов, здесь важна дискуссия, чтобы более четко определить. Спасибо. 

А. А. Зиновьев

Слово имеет Шендрик Анатолий Иванович, зав. кафедрой культурологии МосГУ, доктор социологических наук, профессор, секретарь ЦК ВКПБ. 

А. И. Шендрик

Уважаемые коллеги, хочу начать свое краткое выступление с того, что либеральная идея — великая идея. Я абсолютно убеж­ден, что в принципе без либеральной идеи не было бы и социалис­тической идеи, не было бы того общества, в котором мы с вами живем. Это завоевание либерализма. Есть также либеральная доктрина. Есть ее колоссальное влияние не только на европейцев, но и на мировую общественную мысль. Не было бы представления о гражданском обществе, свобод, значимости тех базовых ценнос­тей, которые в принципе значимы для любого свободомыслящего человека.

Действительно, по-разному решалась проблема обретения человеческой свободы, но ценность свободы признается и теми и другими. В этом отношении никакого сомнения нет. Те, кто подвергают сомнению значимость идеи, — это те люди, которые недостаточно хорошо знают историю и европейскую философскую мысль. Но если судят о судьбах либерализма вообще и судьбе российского либерализма, я к этому отношусь скептически. Почему?

Первый аргумент. История русского либерализма. Есть мнение, что в России никогда не было мощной либеральной партии. Обычно идея либерализма в российской истории распространена в пре­дельно узком слое — «университетская интеллигенция». Она никогда не распростра­няется на широкие «народные массы». Классические либералы оказались на обочине российской истории. Есть мутанты — партия Жириновского, социал-демократы, ярко выраженный социалистичес­кий окрас, который демонстрирует Жириновский, не имеет никакого отношения ни к либерализму, ни к социализму и т. д. 

В. М. Межуев

Кстати, большинство русских классических либералов были не экономисты, а юристы с правами и обязанностями.  

А. И. Шендрик

Второй аргумент. Если говорить относительно судьбы либерализма как идеологии. Сегодня Гайдар продемонстрировал то, что у меня всегда вызывало настороженность. Это ярко вы­раженный способ мышления и абсолютно культурологи­ческая безграмотность. Я не беру в расчет то, что на Западе живут в совершенно другой реальности, это совершенно другая цивилизация, совершенно другой социокультурный фон. Это историческая своеобразность Запада, и проводить сравнение с историей России, ее условиями совершенно бессмысленно, а считают, что все, что происходит там, совершенно спокойно может происходить и здесь.

Третье. Это несовпадение русской культуры с базовыми ценностями либерализма. Каждый человек понимает, что каждая культура обладает каким-то набором ценностей, является базовой, и на этом создается здание цивилизации. Так вот, ценность либерализма в том варианте, который предлагается либералами, и ценности русской культуры в значительной степени взаимоотрицают друг друга. В рамках ценностей (ценности, скажем, получения информации) ценность свободы находится в самом конце ранговой шкалы. Для русского человека даже и сейчас, особенно с учетом этого негативного опыта, ценность свободы менее значима, чем ценность стабильности, ценность перспективы. Вот именно это выходит на первый план. Ценность свободы, которой так кичились либералы в начале 90-х годов, которая имеет свои экономические предпосылки, в настоящее время не является той ценностью, что нравится населению.

Но самое главное заключается в том, что либеральные идеи несут зерна своей собственной гибели. Безграничная свобода, как мы понимаем, заключается в монархии и приводит к абсурду. Возникает проблема с национальным государством, с транс­национальными корпорациями, которые в настоящее время высту­пают главными субъектами международных, экономических, поли­тических отношений. Возникает проблема существования отдельной человеческой личности. Государство осуществляет тотальный контроль, который в настоящее время становится действительно всеохватывающим. Дело в том, что все это является прямым следствием реализации либеральной идеи на практике. Это классно показал Гессен: предпосылка именно фашистского режима и гибель нескольких республик из торжества либеральной идеи. Основная идея проникла в сознание масс, это центральная идея, которую доказывал как раз Гессен.

И последнее. Я внимательно слушал все выступления. И мне хотелось бы ответить на некоторые вопросы, которые носят дискуссионный характер. Относительно того, что либеральная и социалистическая идеи — это одно и то же. По-разному решается человеческая проблема. Либералы обеспечивают человеческую свободу с помощью решения чисто экономической проблемы, создания прочного материального базиса. Социалистическое решение проблемы человеческой свободы — превращение частного труда во все­общий труд. Совершенно другое понимание, совершенно другое решение человеческой проблемы.

В заключение могу сказать только одно. Думаю, что в ближайшей перспективе вырисовывается возможность поиска какой-то новой доктрины, которая действительно могла бы ак­кумулировать ценность и либеральной, и социалистической идеи. Думаю, надо в этом отношении поддержать В. М. Межуева.  

В. М. Межуев

Либерализм обеспечивает человечеству свободу исключитель­но средствами права.  

Вал. А. Луков

Поскольку была ссылка на исследования, которые показыва­ют, что ценности свободы очень низкие, я не буду сейчас ничего комментировать, но это неточная информация. Когда были взрывы, то все социологические исследования показали, что на первое место вышла стабильность. 

А. А. Зиновьев

Хочу напомнить, что все дополнительные соображения в письменной форме можно представить.

Ледяев Валерий Георгиевич, председатель отделения Российский ассоциации политической науки, профессор кафедры социальной и политической философии МосГУ, доктор философских наук, профессор, доктор политики (Манчестер).  

В. Г. Ледяев

Прежде всего, я хочу поддержать профессора Межуева, который совершенно справедливо подчеркнул, что либерализм является мировой идеологией, сыгравшей огромную роль в становлении современного общества. В этой связи мне, также как и ему, показались странными отдельные сегодняшние выступления, в которых либерализм либо сравнивается с некоторыми маргинальными течениями, либо подается в качестве какой-то вредной для России идеи. Ведь по поводу значимости базовых ценностей либерализма (антиабсолютизм, антитеократия, правление закона, конституционализм, толерантность и др.) сегодня никто, кроме крайних радикалов, не спорит. Все эти ценности считаются незыблемыми в развитых странах и вошли в ткань других идеологий. С этой точки зрения, либерализм в этих странах победил и выполнил свою историческую миссию. Это первое.

Второе. В рассуждениях о либерализме и либералах часто фигурируют его «старые» версии и не самые репрезентативные для современного либерализма фигуры. Упоминавшийся здесь Хаек хотя и является известным экономистом, все же не может претендовать на роль идейного лидера современного либерализма. Более влиятельным представителем современного либерализма, по крайней мере в академической среде, является Джон Роулз, попытавшийся соединить либерализм с идеями справедливости и объяснить, как свобода и справедливость возможны в обществе, в котором имеет место конфликт ценностей и интересов между различными социальными, национальными, религиозными и другими группами.

И уж совсем странно, когда либералами называют Тэтчер и Рейгана, которые обычно позиционируются как правые консерваторы. Неоконсерватизм принял ряд идей «старого» либерализма, в частности идею ограничения роли государства в экономике. Однако изначальный посыл и пафос либерала и консерватора различаются: для либерала главной задачей является расширение и упрочение свободы человека, а консерватор стремится сохранить существующий порядок, в том числе и присущие этому порядку сегодня либеральные свободы и рынок. У них есть определенное совпадение в программах, но они решают несколько разные стратегические задачи.

Третье. Либерализм в отличие, например, от социализма, не формулирует какие-то конечные цели, а скорее предлагает условия их выбора, отражающие определенную степень свободы человека и общества. Он не определяет конкретных параметров «хорошей жизни»; счастье для либерала есть вещь субъективная, конкретная, оно не может быть задано с помощью каких-то предписаний, а является выбором человека в условиях свободы. Либерализм не навязывает человеку светлого будущего, но он обращает внимание на то, что нужно сделать, чтобы этот свободный выбор состоялся.

Если мы действительно хотим сами определять свою судьбу, то для нас этот момент очень важен. Как обеспечить свободный выбор? Рецепты известны: нужно прежде всего ограничить всевластие государства и на практике реализовать правление закона.

Четвертое. Происходящие в России процессы рождают вполне обоснованный пессимизм относительно либерально-демократических перспектив нашего государства. На мой взгляд, мы не приближаемся к правовому государству; представительные институты становятся все более контролируемыми со стороны правящей элиты, а возможности для создания эффективной демократической оппозиции ограничены. Поэтому сегодня крайне важно, чтобы в России либералы были услышаны. При этом их главная идеологическая функция состоит не столько в объяснении специфики экономической политики государства, управления экономическими потоками и способов зарабатывания денег, сколько в обосновании необходимости выстраивания прочных либерально-демократических оснований российского государства.

В заключении хочу привести фразу известного либерала XIX века лорда Эктона: «Во все времена друзей свободы было мало, и ее триумф был связан с деятельностью меньшинства». Спасибо. 

А. А. Зиновьев

Игорь Михайлович Ильинский, ректор.  

И. М. Ильинский

Я хочу выступить в порядке реакции на высказывания и общий характер дискуссии.

Говорили, что либерализм победил на Западе и т. д. Думаю, что есть все основания сегодня утверждать, что либера­лизм не окончательно, но победил и в России. Не окончательно. Давайте вдумаемся в некоторые цифры. У нас разговор часто ведется в сугубо теоретическом плане. Многие понятия очень важны. Но все-таки давайте приведем некоторые цифры.

Я писал книжку. Мне надо было ответить на вопросы: Россия, куда она идет, в каком поло­жении находимся. Я посмотрел экономику. Уже в 1996 году 2 млн. 449 тыс. пред­приятий (63,4%) были приватизированы, то есть стали частными. А частная собственность, мы знаем, — краеугольный камень. Сегодня только 4,1% на 1 января 2003 года всех предприятий при­надлежат государству, а 76,9% предприятий и организаций являются частными. Еще цифры, сколько занято в частном секторе, каково ВВП и т. п. Это один аспект.

Давайте посмотрим политическую систему. При всем крити­ческом отношении к тому, что есть. У нас парламент есть. Я думаю, что у нас сейчас все есть. Последние, может быть, полтора года идет работа в структуре, во власти. На мой взгляд, все нужно. Другое дело, что, как всегда, идет впереди бюро­кратия, чиновники делают гораздо больше, чем хотелось бы. Но, по-моему, ту стихию свободы, неограниченной свободы, которая захлестнула Россию в ельцинские времена, с началом реформ, сегодня пытаются унять, упорядочить, наверное, не без изъяна.

Мне кажется, что мы все, независимо от того, кто к каким партиям принадлежит (я ни к какой партии не принадлежу), должны озаботиться тем, как нам выруливать из этой ситуации, выходить из сегодняшней ситуации. Мне кажется, что назад дороги нет. Это понятно всем. Поэтому актуален вопрос построения гражданского общества, оно тоже в зачаточном виде, но сущест­вует. Вот почему мы, например, сегодня заседаем здесь, а не в зале. Там собрались лидеры молодежных организаций, мощных организаций Союза молодежи. Несколько дней назад проводилась секция «Молодежь и наследие великой победы». Прибыли десятки лидеров молодежных организаций. Слабые, очень слабые, но они есть. А вообще существует огромная сеть разного рода органи­заций, которые являются зародышами того самого гражданского общества.

Вы находитесь в стенах негосударственного вуза. А их в стране 590. В них обучаются более миллиона студентов. Я ректор негосударственного вуза. Я счастлив, что я ректор негосударственного вуза. Я сторонник либеральной идеи, социаль­ного либерализма, потому что я никогда себя так, за всю свою некороткую жизнь, не чувствовал хорошо, как нынче, сегодня. При всех невероятных сложностях, трудностях, борьбе, с наездами и прочее. Много всего было, только не взрывали. Вот сидят мои проректора, присутствующие профессора. При социализме это было невозможно. Я из социализма. Вы из социализма. Знаете: тогда это было невозможно.

А, собственно говоря, что такое государственная система образования? Так называемая государственная система. Квазигосударственная. Там ничего не осталось государственного, кроме права в оперативном управлении иметь собственность, некоторую подкормку. И всё. Сейчас сообщают, что многие вузы отказываются готовить на бюджетной основе гуманитариев. Почему? Они высвобождают места для платных студентов. Примитивный подход.

Если анализировать реальность, в которой мы находимся, мы в либерализме. Он ужасен. У него свои гримасы. Я говорю своим коллегам, что мне не нравится то, что было в прошлом. Но мне не нравится многое из того, что сегодня. Мне очень хотелось многое из хорошего взять оттуда, присоединить к хоро­шему, что есть сегодня. Синтезировать возможно. Живой субъект. Во мне это живет. Я хочу быть свободным и принимать решения по поводу своей жизни, жизни своей семьи и вуза. И мы 11 лет это делаем. И делаем это успешно. И не только мы, но и многие другие. Я хочу, чтобы государство поменьше вмешивалось в мою частную и вот в эту жизнь. Постоянно мешают. Когда они приходят с предложением помочь, я говорю: только не помогайте. Не надо. Не мешайте.

Дальше. Я хочу той же самой стабильности, по поводу кото­рой и страдает население. Но я хочу законного порядка. Порядка по закону. А все время безобразничают. Мы боремся с этим. У меня есть право решать и бороться. И мы ведь побеждаем. Оказывается, там не только идиоты.

Вот здесь, за этим столом летом было заседание Союза негосударственных вузов. Поправки Минфина жуткие. Выходило за пределы правовых. То есть, это право жить без права дышать. Я сказал — нет! Попробуем найти контакт и доказать, что они не правы, аргументировано доказать. Говорят: невозможно, они глухие, они тупые и т. д. Но они услышали. И это случилось гораздо быстрее, чем мы ожидали. Я отправил в письменном виде в Думу наши предложения. И через три дня — мы не знакомы — председатель комитета из «Единой России» сообщил, что создали комиссию. Приезжайте. Я приехал. Был Фрадков. В конце концов, мы все это сделали.

Я к чему это говорю? Надо действовать. Никто ничего не подарит нам. Я не понимаю, почему мы все время химически чистую структуру хотим. Я не понимаю, как назвать это. То, что существует. Называют все по-разному нашу действительность. Она нас не устраивает, но те фундаментальные ценности: частная собственность, права личности, свободы, гражданское общество и т. д. — они уже сущест­вуют, а теперь надо дозревать. Оттуда спасение не придет. Я пришел лично к убеждению, что Россия вырастет снизу. Сверху начнут давить, но это другой вопрос.

Поэтому, мне кажется, говорить в таких пессимистических тонах о перспективах России, о либерализме в России, не следует. По-настоящему, — нет. Социальный либерализм, как говорили. Конечно, социальная составляющая должна быть усилена. Но думать о том, что мы когда-то весь народ удовлетворим, — никогда этого не будет. И это не важно, что народ на первое место не ставит ценность свободы. Это было бы хорошо, если бы поставили. Но должен быть слой людей, кто выше всего ценит свободу. Если такие люди есть, то, возможно, и народ тогда поймет, за что он страдает.

Я не считаю Гайдара, Чубайса либералами. Они нанесли сокрушительный удар по либеральной идее. Сокрушитель­ный! Жириновский — не либерал. Конечно, не либерал. Но это не значит, что надо хоронить саму эту идею. В классическом варианте нет. Неореализм не проходит. Америка демонстрирует безобразное лицо свое. Если ее идентифицировать по понятию либерализма, демократии, то тогда война. Тут я согласен. Они возглавляют войну. Глобализация — инструмент завоевания. Но это совершенно другая тема, другая песня. Я думаю, что если секретарь Коммунистической партии начинает с песни в пользу либерализма, значит, у нас есть шанс будущего. А будущее отнесено, примерно, на сто лет. А нам бы 20–30 лет.

Ю. Ю. Болдырев

Большое спасибо всем участникам дискуссии. Я понимаю, что как ни говори, все равно будешь понят неправильно. Я никак не мог себе представить, что меня могут понять так, что либерализм и социализм — это одно и то же. Я говорил о другом: что есть общая основа: и требование справедливости, и стремление повысить эффективность экономики. И защитить. От чего? От произвола. Но только в первом случае — власти, во втором — капитала.

Что победило? Все сошлись. Либерализм существенно подвинул консерватизм. А что сейчас? Либерализм победил в какой-то степени к концу XIX века, а дальше его существенно подвинул социализм. И сейчас налицо синтез, сложный синтез.

Но мой пафос еще и в том, что очень важно четко разделять: либеральную теорию и ее экспортно-ориентированный вариант, нацеленный, в том числе на разрушение национальных государств-конкурентов.

Если вы посмотрите с либеральных позиций на то, как живут США, вы увидите колоссальные достижения в организации экономики. Например, в недропользовании у них — честный конкурс. У них не чиновник решает, кого допустить до того или иного участка, а только конкурс, причем, по одному переменному параметру (чтобы никто не пытался сравнивать теплое с зеленым и принимать решение произвольно). У них невозможна такая приватизация, как у нас была с ЮКОСом, Сибнефтью, Норильским никелем и т. д. То есть, власть у них ограничена в праве творить произвол.

Но, в то же время, они ведь не идиоты. Либерализм во внешних отношениях у них — только тогда и там, где им это выгодно. Защита же и своего сельского хозяйства от внешних конкурентов, и, тем более, перспективных, высокотехнологичных отраслей экономики — самая что ни есть госпатерналистская.

То есть, нам надо очень четко разделять: а) ту или иную теорию во всей ее полноте; б) те или иные силы (и их интересы), которые стоят за этой теорией и взяли ее на вооружение; в) тот вид, в каком они ее пропагандируют, тот или иной вариант теории, степень его целостности и адекватности.

Какие силы стоят за современным либерализмом, который сегодня не только у нас, но и в западном мире в основном является правым либерализмом? За новой либеральной теорией, в самом своем крайнем, вульгарном виде навязанной нам, стоит сегодня крупный транснациональный капитал. Он господствует и в средствах массовой информации и проводит либеральные идеи в том варианте, в каком эти идеи выгодны для него. Это достаточно ярко выражено на примере нашей страны.

Один ученый социолог провел анализ нашей «либеральной» прессы с 1989 по 2000 год. Какие идеи вбрасывались через издания, ориентированные на средний класс, демократию и либерализм? В результате достаточно формализованными методами было выявлено, как происходил поворот от демократических идей к идеям неучастия в политике, от идей контроля за властью к идеям недопустимости «заглядывать в чужой карман» и т. д. Хорошо видно, как в соответствии с тем или иным моментом в интересах тех, кто держит в своих руках средства массовой инфор­мации, либеральная идея преобразовывалась, поворачивалась так, как выгодно.

Итак, то, что реализовывалось у нас под либеральными лозунгами, не имеет ничего общего с тем, как понимают либерализм для внутреннего употребления в США и, тем более, в Европе. Это однозначно. Но важно и другое. Если бы на самом деле была предпринята попытка либерального эксперимента — в чистом виде, абсолютно кристальном, насколько это могло бы быть успешным? То есть насколько не бесконечно искаженный, а цивилизованный либерализм применим к нам?

Здесь говорилось о культурном аспекте. Я скажу о другом — об экономическом аспекте. Не всем частям Земли природой даны равно благоприятные возможности для конкуренции живущих на соответствующей территории людей как производителей товаров и услуг в мировом масштабе. Что-то ближе к транспортным артериям — незамерзающим морям, что-то дальше от них. Где-то тепло круглый год, а где-то — огромные расходы на отопление и фундаменты составляют до четверти стоимости здания. Конечно, если либерализация дойдет до того, что все смогут переехать в Калифорнию и там жить и работать, кто ж будет против либерализма? Но пока этого нет. И у нас объективные условия — климатические, географические — значительно хуже, чем в той же Европе. У нас огромная терри­тория. Не зря еще при царе вводился искусственный механизм поощрения развития — компенсации части стоимости грузовых перевозок по этой огромной территории.

Посмотрите, что произошло у нас, даже если пред­положить, что все было приватизировалось кристально честно. У нас есть природные ресурсы. У нас есть невыгодные климатические условия. Природные ресурсы, право их экспортировать — приватизированы. А природные условия, климатические, географические — не приватизированы. А ведь одно является компенсацией другого. Это все — равно наше. Это то, чего добились наши предки, отвоевавшие эту территорию, богатую природными ресурсами. То есть, либерализм применим к нашей территории, мы готовы конкурировать с внешним миром (если он в своих внешних сношениях тоже будет на самом деле либеральным), но только если минусы и плюсы, географическое положение и природные ресурсы, брать вместе как единое и неделимое взаимокомпенсирующее целое. Если же одно отделяется от другого, то это уже не либерализм, а мародерство, уничтожение населения страны, которое просто становится ненужным, лишним.

Есть экономический либерализм. Я не могу согласиться, что там главное закон и право. Там главное — идея свободы и независимости. Закон и парламент, как механизм обеспечения свободы и независимости. И закон нужен не любой, а лишь тот, что обеспе­чивает независимость и равный доступ к ресурсам.

Либерализм в политике. Вроде все похоже. Но механизм включили опять в вульгарном варианте. В варианте, когда крупный капитал, свой или чужой, имеет не­ограниченную возможность вбрасывать свои деньги в средства массовой информации и избирательные компании — ставить своих и добиваться нужных ему результатов.

Сравните, в США — самая либеральная избирательная система. А вот Канада уже не может себе это позволить. В Канаде преимущественно государственное финансирование избирательной кампании. Почему? Потому, что там понимают, что интересы у американского капитала другие, и, если они введут такой же механизм, как в США, то на всех ключевых постах у них в Канаде окажутся ставленники американского капитала. То же самое и во Франции. То есть, либерализм, свобода в их понимании — это не право крупного капитала, в том числе зарубежного, беспрепятственно подавлять все вокруг, а напротив — право большинства граждан страны защититься и защитить свою политическую систему от давления этого крупного капитала.

И последнее. Востребованность и возможность реализации той или иной идеи зависит от места и времени. Говоря о будущем, надо понимать, что та или иная пропорция в соотношении либерализма и социализма, будет зависеть не только от наших сегодняшних умозрительных представлений, но и от того, какие вызовы возможны завтра.

Наша задача не только решать нынешние сиюминутные проблемы, но и строить общество, государство, которое будет способно ответить на завтрашние, заранее нам неизвестные вызовы. В чем здесь принципиальный дефект того вульгарного либерализма, который был нам навязан? Сошлюсь на Гайдара, который пишет, что задача — «ослабление государства». Понимаете разницу между усилением общества, которое должно взять под контроль сильное государство, и ослаблением государ­ства? Так вот, ослабление государства — это очень пропагандируемая экспортно-ориентируемая, якобы либеральная идея. Всякое государство-конкурента очень удобно ослабить с помощью распространения и реализации такой вульгарно либеральной идеи. Наша же задача — совершенно противоположна. Наша задача — всяческое усиление государства, с одновременным усилением общества, которое стало бы еще сильнее государства, было бы способно это государство держать под своим контролем. 

А.А. Зиновьев

Я ни с кем в дискуссию вступать не буду, потому что все выступавшие со своей точки зрения были правы. Они рассматривали различные аспекты проблемы. Я хочу обратить внимание лишь на один аспект, который не затрагивался явно и осознанно: это — отношение между идеологическими явлениями и современной социальной реальностью. Идеологические явления (либеральные, социалистические, коммунистические и другие идеологии) изменялись с годами, но не радикально, в ограниченных рамках. Социальная же реальность сравнительно с тем временем, когда формировались известные крупные идеологии, изменилась колоссально, можно сказать, качественно. К концу прошлого (двадцатого) столетия в основных чертах завершился великий перелом в социальной эволюции человечества. Мир стал таким, что все значительные технологии прошлого оказались неадекватными этому новому состоянию. Возникли человеческие объединения более высокого уровня социальной организации, чем привычные общества (вроде Франции, Германии, Италии, Англии и других западных стран), — сверхобщества. Исторически первым сверхобществом стал Советский Союз. С отставанием от него почти на полвека по пути к сверхобществу пошли страны западного мира. Проектируемый и управляемый эволюционный процесс стал доминировать над стихийным и неуправляемым. Непомерно усилился аспект жизни, называемый теперь словом «виртуальный», так что наметилась тенденция к образованию виртуальной надстройки над фундаментальными явлениями социальности. Произошли и многие другие перемены, позволяющие говорить о новом качестве эволюции человечества. А понятийный аппарат известных идеологий остался почти без изменений. Если и появляются новые идеи, то они погружаются в старый интеллектуальный материал и теряют всякий смысл. Например, человеческие объединения западного мира все еще мыслятся в понятиях «капитализм», «рынок», «демократия» и т. д., плавно утративших реальный смысл. В системе власти и управления западных стран возникли компоненты совсем не демократические, играющие более важную роль, чем те, которые считаются признаками демократии. Западная экономика стала в гораздо большей мере планируемой и управляемой, чем всячески критиковавшая за плановость и управляемость советская. Капиталиста в марксистском смысле теперь на Западе днем с огнем не сыщешь. Западные страны оказались вовсе не свободными от идеологического насилия. Можно показать, что по степени идеологической оболваненности советские люди уступают западным. Бесспорно, крупные идеологии, заключая идеологию либерализма, сыграли огромную роль в истории человечества. Но эта роль позади. Теперь ясно и однозначно объяснить, в чем именно заключаются эти идеологии в качестве явлений современности, вряд ли кто-либо сможет, причем — не по недомыслию, а в силу аморфности и дряблости самих этих явлений. Мир, повторяю, стал качественно иным. И в нем так или иначе нарождаются какие-то идеологические явления, более адекватные новым условиям. Вместе с тем, я должен признать, что состоявшаяся сегодня конференция была интересной и полезной.  

И. М. Ильинский

Александр Александрович, по поводу чего выразим взгляд пессимистический? (Оживление в зале).  

А. А. Зиновьев

Действительно, эта тема важная и злобо­дневная. Если мы будем ее обсуждать, это не значит, что мы принимаем эту идеологию. Сегодня у нас с докладом выступал Гайдар, но вряд ли кто из присутствовавших является его поклонником. На следующем заседании Клуба есть смысл обсудить проблему идеологии в нынешней России. 

И. М. Ильинский

То, что происходит сейчас, сегодня.  

А. А. Зиновьев

Можно даже более широкую тему предложить: постсоветская социальная организация.  

А. И. Шендрик

Но какая-то перспектива, будущее.  

А. А. Зиновьев

Будущее есть реализация тенденций настоящего. Понимание настоящего — ключ к пониманию будущего. 

А. И. Шендрик

Констатация.  

А. А. Зиновьев

Я считаю, что будущее России уже определилось. Эмбрион будущего уже родился. Он будет расти, укрепляться и развиваться. 

Ю. Ю. Болдырев

Есть предложение. В конечном счете, все зависит от того, кого вы пригласите в качестве докладчиков. И они зададут тон. Поэтому надо поручить нашему руководству пригласить докладчиков, и будет разворачиваться дискуссия. 

А. А. Зиновьев

Нет возражений? Принято.

 
Новости
04.08.2017
27 июля 2017 г. состоялось заседание Попечительского совета Бунинской премии, на котором был утвержден «длинный список» литературных произведений, поступивших на конкурс. В этом году Бунинская премия будет вручена за лучшие произведения в области поэзии и поэтического перевода. Попечительский совет поручил Оргкомитету конкурса обеспечить проведение первичной и вторичной экспертизы присланных работ.
12.04.2017
29 марта 2017 г. в Московском гуманитарном университете состоялись II Академические чтения памяти члена Русского интеллектуального клуба Владимира Андреевича Лукова (1948–2014), которые были организованы Институтом фундаментальных и прикладных исследований МосГУ и Русской секцией Международной академии наук (IAS, Инсбрук, Австрия). Участникам чтений была предложена тема «Тезаурусы и тезаурусная сфера».
30.03.2017
Попечительский совет Бунинской премии объявляет конкурс на соискание Бунинской премии 2017 года за лучшие произведения в области поэзии. Бунинская премия учреждена в 2004 году для поддержания лучших традиций русской словесности в современной литературе. Ее освящает имя Ивана Алексеевича Бунина — великого русского писателя и поэта, академика, лауреата Нобелевской премии.
27.12.2016
В Московском гуманитарном университете 8–10 декабря 2016 г. проходила XIII Международная научная конференция «Высшее образование для XXI века». пленарном заседании ректор МосГУ, профессор И. М. Ильинский напомнил постоянным участникам и сообщил новым слушателям цели и задачи этого научного форума. Он сделал краткий экскурс в историю широкого рассмотрения проблем образования во взаимосвязи с проблемами развития человечества и окружающей среды, в которую входит не только природа, но и социум.