стенограмма:

(Московский гуманитарный университет) 
8 апреля 2009 года
 
Тема: Доклад Русскому интеллектуальному клубу Центра русских исследований МосГУ по проекту «Евразийские гиганты Россия и Китай в современном мире: проблемы, противоречия, перспективы»
 
_______________________________________________________________________________________
 
Присутствуют:
 
Члены Русского интеллектуального клуба:
Ильинский Игорь Михайлович — президент Русского интеллектуального клуба, доктор философских наук, профессор, ректор Московского гуманитарного университета.
Луков Валерий Андреевич — вице-президент Русского интеллектуального клуба, проректор МосГУ по научной и издательской работе, директор Института фундаментальных и прикладных исследований МосГУ, доктор философских наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ.
Михайлов Игорь Алексеевич — вице-президент Русского интеллектуального клуба, политолог, профессор, член Союза писателей России.
Алешкин Петр Федорович — писатель, секретарь Правления Союза писателей России, кандидат исторических наук.
Болдырев Юрий Юрьевич — экономист, публицист, член Наблюдательного совета «Союзнефтегазсервис».
Даниленко Игнат Семенович — профессор Военной академии Генерального штаба ВС РФ, доктор философских наук, генерал-майор.
Данилин Юрий Валерьевич — главный редактор журнала «Сумма технологий».
Журавлев Юрий Иванович — председатель секции «Прикладная математика и информатика» Отделения математических наук РАН, заместитель директора Вычислительного Центра РАН по научной работе, академик РАН, иностранный член Испанской королевской академии, Лауреат Ленинской премии.
Колин Константин Константинович — доктор технических наук, профессор, первый заместитель директора Института проблем информатики РАН, заслуженный деятель науки РФ.
Луков Владимир Андреевич — доктор филологических наук, профессор, директор Центра теории и истории культуры Института фундаментальных и прикладных исследований Московского гуманитарного университета, заслуженный деятель науки РФ.
Межуев Вадим Михайловичдоктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института философии РАН.
Серебрянников Владимир Васильевич — доктор философских наук, профессор, заместитель руководителя Центра социологии национальной безопасности Института социально-политических исследований РАН, заслуженный деятель науки РФ, генерал-лейтенант.
Фурсов Андрей Ильич — кандидат исторических наук, директор Центра русских исследований Института фундаментальных и прикладных исследований МосГУ, заведующий отделом Азии и Африки ИНИОН РАН.
Шершнёв Леонид Иванович — президент Международного общественного фонда «Фонд национальной и международной безопасности», главный редактор журнала «Безопасность», эксперт Государственной Думы и Совета Федерации по безопасности, генерал-майор запаса.
 
Выступающие с докладами:
Анисимов Александр Николаевич — главный научный сотрудник Центрального экономико-математического института РАН, доктор экономических наук.
Винников Владимир Юрьевич — ответственный секретарь газеты «Завтра», кандидат культурологии.
Овчинский Владимир Семенович — доктор юридических наук, генерал-майор милиции в отставке, советник Конституционного суда РФ, экс-руководитель Национального Центрального бюро Интерпола в России.
 
Эксперты по теме обсуждения:
Батчиков Сергей Анатольевич — председатель правления Российского торгово-финансового союза, директор Центра проблем управления сложными социально-экономическими структурами Международного института проблем управления, кандидат экономических наук.
Буховец Николай Александрович — директор телекомпании «ТЕЛЕВИК» Восточного административного округа г. Москвы.
Булах Татьяна Юрьевна — президент общественной организации «Общественный диалог», кандидат экономических наук.
Глазкова Людмила Ивановна — обозреватель журнала «Российская Федерация сегодня».
Делягин Михаил Геннадьевич — директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук.
Долгополова Светлана Александровна — заведующая отделом журнала «Эхо планеты».
Малинецкий Георгий Геннадьевич — заместитель директора по науке Института прикладной математики им. М. В. Келдыша РАН, доктор физико-математических наук, профессор.
Рябчиков Вадим Владимирович — заведующий кафедрой Иркутского государственного университета (филиал в Братске), кандидат педагогических наук, доцент.
Урсул Аркадий Дмитриевич — директор Научного центра исследования глобальных процессов и устойчивого развития, доктор философских наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ.
 
 
Стенограмма заседания
 
Председательствует президент Русского интеллектуального клуба И. М. Ильинский.
 
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Доброе утро, уважаемые коллеги!
Присутствуют члены Русского интеллектуального клуба, эксперты, работники МосГУ.
Сегодня мы проводим заседание Русского интеллектуального клуба по серьезной, глобальной теме «Евразийские гиганты Россия и Китай в современном мире: проблемы, противоречия, перспективы». Мы заслушаем серию докладов из исследований, которое провел Центр русских исследований нашего университета под руководством А. И. Фурсова вместе с крупными, серьезными исследователями. Они подготовили большой материал. Сегодня мы заслушаем только выжимку из некоторых глав, основные идеи. Как всегда, пообсуждаем это. Не только составом Клуба, но и с участием приглашенных экспертов.
С учетом того, что состав наших заседателей меняется, и сегодня он тоже в значительной части новый, я представлю вам членов Русского интеллектуального клуба, а затем приглашенных экспертов, которые здесь присутствуют.
Я, Ильинский Игорь Михайлович, президент Русского интеллектуального клуба, доктор философских наук, профессор, ректор Московского гуманитарного университета.
Луков Валерий Андреевич, вице-президент Русского интеллектуального клуба, проректор МосГУ по научной и издательской работе, директор Института фундаментальных и прикладных исследований МосГУ, доктор философских наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ.
Михайлов Игорь Алексеевич, вице-президент Русского интеллектуального клуба, политолог, профессор, член Союза писателей России. Он пока не подошел, но мы его ждем.
Алешкин Петр Федорович, писатель, секретарь Правления Союза писателей России. Присутствует.
Болдырев Юрий Юрьевич, экономист, публицист, член Наблюдательного совета «Союзнефтегазсервис».
Гусейнов Абдусалам Абдулкеримович, директор Института философии РАН, академик РАН. Он в командировке.
Журавлев Юрий Иванович, председатель секции «Прикладная математика и информатика» Отделения математических наук РАН, заместитель директора Вычислительного Центра РАН по научной работе, академик РАН, иностранный член Испанской королевской академии, Лауреат Ленинской премии. Недавно получил премию Правительства России за вклад в образование. Поздравим Юрия Ивановича. (Аплодисменты)
Колин Константин Константинович, главный научный сотрудник Института проблем информатики РАН, доктор технических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ.
Даниленко Игнат Семенович, доктор философских наук, профессор Военной академии Генерального штаба ВС РФ, генерал-майор. Мы ждем его.
Данилин Юрий Валерьевич, главный редактор журнала «Сумма технологий».
Лиханов Альберт Анатольевич, писатель, председатель Правления Российского детского фонда, академик РАО. Он болен.
Луков Владимир Андреевич, директор Центра теории и истории культуры Института фундаментальных и прикладных исследований МосГУ, доктор филологических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ.
Межуев Вадим Михайлович, главный научный сотрудник института философии РАН, профессор МосГУ, доктор философских наук, профессор.
Серебряников Владимир Васильевич, заместитель руководителя Центра социологии национальной безопасности Института социально-политических исследований РАН, доктор философских наук, профессор.
Фурсов Андрей Ильич, директор Центра русских исследований МосГУ, заведующий отделом Азии и Африки ИНИОН РАН, кандидат исторических наук.
Шершнёв Леонид Иванович, президент Международного общественного фонда «Фонд национальной и международной безопасности», главный редактор журнала «Безопасность», эксперт Государственной Думы и Совета Федерации по безопасности, генерал-майор запаса.
Это члены нашего Клуба.
На каждое заседание в зависимости от специфики вопроса мы приглашаем группу экспертов, специалистов в том или иной области, потому что мы рефлексируем и далеко не всегда глубоко знаем проблему, а обсуждаем ее слету, философски. А специалисты помогают нам понять глубинную суть вещей и те моменты, которые неспециалист может не знать и это ему позволительно.
На наше заседание приглашены и присутствуют эксперты. Я назову тех, кто присутствует.
Батчиков Сергей Анатольевич, председатель правления Российского торгово-финансового союза, директор Центра проблем управления сложными социально-экономическими структурами Международного института проблем управления, кандидат экономических наук.
Буховец Николай Александрович, директор телекомпании «ТЕЛЕВИК» Восточного административного округа г. Москвы. Я хочу сказать Николаю Александровичу большое спасибо. Они всегда освещают работу нашего Клуба. А это, между прочим, более миллиона населения в Восточном округе. Это очень важно.
Булах Татьяна Юрьевна, президент общественной организации «Общественный диалог», кандидат экономических наук.
Глазкова Людмила Ивановна, обозреватель журнала «Российская Федерация сегодня».
Делягин Михаил Геннадьевич, директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук. Он у нас телезвезда. Все его знают. Как в свое время и Юрий Юрьевич.
Долгополова Светлана Александровна, заведующая отделом журнала «Эхо планеты».
Малинецкий Георгий Геннадьевич, заместитель директора по науке Института прикладной математики им. М. В. Келдыша РАН, доктор физико-математических наук, профессор, лауреат премии Ленинского комсомола (1985) и премии Правительства Российской Федерации в области образования (2002).
Урсул Аркадий Дмитриевич, директор научного центра исследования глобальных процессов и устойчивого развития. Человек чрезвычайно знаменитый во многих областях, в том числе и в области проблем устойчивого развития. Я думаю, что он будет говорить об этом сегодня, потому что вписывается в контекст проблемы, о которой мы предполагаем дискутировать.
Если я кого-то не назвал, извините.
Докладчики будут представляться.
Позвольте мне сказать несколько слов. Я не китаист, не специалист, поэтому это слова обывателя, которого волнует данная проблема, волнует давно с юношеских лет, когда еще весь народ, весь Советский Союз распевал: «Русский с китайцем братья на век, крепнет единство народов и рас, плечи расправил простой человек… (куда-то шагает ногой простой человек) Сталин и Мао слушают нас». Братья навек.
Потом оказалось, что русский с китайцем не братья и не навек. Была известная всем пора противостояния, различные трансформации в Китае, культурная революция. Мы стали врагами. Был остров Даманский. Был военный конфликт. Я знал Юрия Бабанского, который тогда был лейтенантом, получил звание Героя на этом острове Даманском. Сейчас он генерал-полковник пограничных войск.
Таким образом, тема Китая присутствовала постоянно в моей жизни и, я думаю, в жизни каждого из здесь присутствующих, потому что это великая страна и малейшие перемены там так или иначе отражаются на жизни всего мира и интересуют нас, русских, россиян, как соседа, у которого огромная граница с этой страной и, безусловно, исторические взаимосвязи в прошлом, настоящем и в будущем. Но нас, конечно, интересует нынешнее состояние дел, нынешнее положение, тем более в связи с теми системными и драматическими пока и трагическими событиями, которые принес с собой финансовый экономический кризис. Глобализация, наступление НАТО на восток — все пертурбации, которые происходят в современном мире и в котором Россия в определенный момент оказалась на грани, а сейчас постепенно восстанавливает свой статус. Но я думаю, что впереди еще очень много очень сложных ситуаций прежде, чем наша страна займет достойное место и будет на самом деле признаваться реальным, сильным, стабильным политическим игроком в тех глобальных процессах, которые происходят давно и, я думаю, со временем усилятся независимо от того, кто выйдет на первое место: Китай со временем или Америка поднатужится и некоторое время будет сохранять свои позиции.
Нам принципиально важно и на уровне политиков, и на уровне властей, которые принимают различного рода решения в международных отношениях, и обывателю, широкому кругу людей понимать, что происходит на самом деле с Китаем, что происходит в наших отношениях. Потому что то, что происходит сейчас, рождает чувство тревоги и неопределенности. На мой взгляд, нет зрелой последовательной твердой политики. В 2001 г. договор подписали, нет территориальных претензий, вроде успокоили. Китайцы на Дальнем Востоке. Часть паникует, что это агрессия и это национальная опасность. Другие говорят, что нам нечего бояться: 7–8 млн китайцев — что это для нашей огромной России! Они там выполняют очень важную функцию и т. д. и т. п.
Я задавал эти вопросы о наших отношениях и о будущем разным людям в свое время, с кем сводила меня судьба, а люди непростые в последние годы встречались. В 1995 г., когда я первый раз побывал в Китае, мы ужинали с послом И. А. Рогачевым. Он был другом моего свояка, поэтому мы ужинали у него дома и говорили откровенно. У меня были хорошие рекомендации. Он 13 лет был послом, он настоящий китаист, востоковед, специалист, любил страну пребывания, как и положено дипломату. Если ты там работаешь, не любя, ничего хорошего не сотворишь в той стране. Его выводы были спокойные, ровные, без всяких эмоций: у нас все будет хорошо. Китай не заинтересован ни в чем, у Китая масса проблем внутренних. Китай не освоил еще часть своих внутренних территорий. Пока ожидать каких-то пертурбаций или чего-то более серьезного не надо.
А переводчица, с которой мы ездили, китаянка Саша, говорила, что Сибирь и Дальний Восток — это все китайское, нас так учат, это все временно у вас находится. Я ему говорю: Игорь Алексеевич, Вы посол, говорите мне одно, а девушка говорит вот так и говорит, что так думает большинство, кто мало-мальски грамотен, потому что у них 160-170 млн людей вообще полностью неграмотных. Он говорит: да, на самом деле.
Куликова Галина. Она наша подруга. Она 12 лет там советником была. Она тоже говорит, что китайцы очень мирные люди, спокойные, им ничего не надо, они хотят мирно жить, сейчас жизнь налаживается — все будет у нас хорошо. Она сейчас заместитель председателя Общества российско-китайской дружбы. Это как-то по-другому называется, но по смыслу так.
Приезжал к нам Титаренко, директор Института востоковедения РАН. Наверное, самый крупный китаист, потому что возглавляет институт и половину своей жизни провел в Китае. Он тоже очень хорошо, спокойно говорил. А потом мы с ним пили чай у меня, около часа беседовали. Я его спросил: Китай так и будет развиваться так, как он и сейчас развивается быстрыми темпами, а не произойдет ли что-либо похожее на то, что произошло у нас, потому что модель, которую они воспроизводят, — свободный рынок, монетаристский либерализм, огромное количество китайцев учатся за рубежом, прежде всего в США, наше образование их не интересует. Я был там и на образовательной выставке в 2005 г. Он сначала тоже как-то умиротворенно говорил. А потом я говорю: давайте проанализируем, кто дети нынешних властителей Китая. У первого секретаря, у этого секретаря… Оказалось, что это крупные бизнесмены. Все происходит, в сущности, так как и у нас. Это люди богатые и становятся более богатыми. Пройдет некоторое время, и те политические узы, которые сейчас сдерживают перегрев пара в Китае, особенно в тех различных зонах богатых людей, как-то ослабнут. И политика может резко измениться, взгляды могут резко измениться.
Но Россия не может утратить интереса для Китая. Интересная вещь: там 1,3 млрд, а говорят — и полтора миллиарда, народа — страна, небывалая по населению. А мы — страна, небывалая по территории. Поэтому их интерес к России с учетом исторических взглядов, корней, что их последняя императрица продала за грош, сдала такие земли, обещает не очень веселые перспективы. Другой вопрос: это первые 10 лет, 20 лет, 30 лет? А в удаленной перспективе, я думаю, у России с Китаем будут сложные отношения.
А как играть сегодня — это и есть вопрос. Потому что кризис кризисом, смены сменами, реформы реформами, а всегда остается вопрос: что делать сегодня обывателю и политику, который просыпается утром, едет на работу и должен принимать какие-то решения? На этот счет, мне кажется, и должны высказывать свои зрения с учетом истории, тактики и стратегии исследователи, ученые, люди, которые способны мыслить незашорено.
Это мое небольшое вступление.
Андрей Ильич предложил немного поменять порядок выступающих и начать все-таки с Китая.
 
А. И. ФУРСОВ
Уважаемые коллеги, прежде чем мы перейдем к содержательной части, хочу сказать несколько слов о нашем проекте.
Как вы помните, ровно год назад здесь, в этом же зале наше Центр представил Первый доклад Центра русских исследований Русскому интеллектуальному клубу. Он был сделан по проекту «Русский мир в глобальном мире: внутренние и внешние факторы развития». Речь шла о развитии России, русского мира под воздействием внутренних и внешних факторов.
Нынешнее исследование — логическое продолжение того проекта. Называется оно «Евразийские гиганты Россия и Китай в современном мире: проблемы, противоречия, перспективы». Однако эта работа отличается от прошлогодней в трех отношениях.
Во-первых, если в первом проекте (и докладе) речь шла только о России и о ее месте в глобальной системе, то новый проект посвящен сопоставительному анализу России и Китая по таким параметрам как власть, управление, экономика, демография, социальные изменения, армия, военная безопасность. Раздел «Российская Федерация на рубеже XX-XXI века» подготовлен мной. Раздел «Китайская народная республика на рубеже XX-XXI века» — известными специалистами-китаистами: экономистом А. Н. Анисимовым, культурологом и политологом В. Ю. Винниковым, и политологом и аналитиком А. А. Нагорным.
Во-вторых, если в проекте 2008 г. на первом плане были вопросы методологии и теории, то нынешнее исследование — это, прежде всего, конкретное эмпирическое исследование, где много цифр, много конкретного материала, который позволяет предметно сравнивать Россию и Китай.
В-третьих. Это, пожалуй, самое важное в данном проекте. Дело в том, что когда работа над проектом была практически завершена в ноябре прошлого года, глобальный финансовый экономический кризис вошел в свою максимально острую фазу, и мы оказались перед выбором: оставить проект как есть, потому что работа закончена, или в форсированном режиме переделать его в соответствии с нынешней ситуацией. Мы пошли по второму пути. Это потребовало серьезных изменений в подходе к уже написанному и дополнений. Пришлось пожертвовать, например, Индией, которая была в первоначальном плане — речь шла о трех гигантах. Пришлось полностью переписать раздел, автором которого является В.С. Овчинский. Название раздела стало звучать так: «Противостояние США, Китая и России в условиях глобального кризиса». Существенно пришлось подкорректировать русскую и китайскую части и заново написать раздел о кризисе. Стало совершенно понятно, что без общего анализа кризиса проект не сработает.
Хочу подчеркнуть: наше проектное исследование носит пионерный характер. Насколько нам известно, сопоставительный анализ России и Китая в 1990-е и 2000-е годы под таким углом зрения не проводился. Большой кризис капсистемы — это тоже новая вещь. Я думаю, что наша работа — один из первых откликов на него.
И последнее. С болью переживая то, что в последние годы происходит с Россией, трудно представить себе иную позицию, чем позиция русского патриота, державника, государственника. Авторы проекта стремились дать максимально честный взгляд, представить максимально честную картину того, что происходит в нашей стране, не сбиваясь на очернительство и злорадное зубоскальство столь характерное для русофобов за рубежом и их «шестерок» из «пятой колонны» в РФ. Мы исходили из тезиса Чаадаева: «Я не научился любить свою Родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами. Я нахожу, что человек может быть полезен своей стране только в том случае, если он ясно видит ее».
У нас довольно жесткий текст о России и не мене жесткий о Китае, как вы сейчас убедитесь. Спасибо.
Я предоставляю слово нашему коллеге Александру Николаевичу Анисимову, главному научному сотруднику Центрального экономико-математического института РАН, доктору экономических наук.
 
А. Н. АНИСИМОВ
Я начал заниматься Китаем еще в 1975 г. Начну с того, какое место Китай занимает сегодня в мире.
Когда-то мне пришлось видеть карту мира в представлении Рейгана. Там огромные Соединенные Штаты, там маленький Китай размером с Техас и т. п. Сейчас карта мира, которая в головах у большинства граждан не сильно отличается от карты Рейгана: Китай — это что-то незначительное, примерно половина США. Приводятся данные из отчетов ЦРУ. ВВП: Китая — 7,8 млрд долларов, в США — 14 млрд. Все хорошо.
Но поговорим о фактуре. Китай в последнем году произвел 500 млн т стали и 1400 млн т цемента. Это официальные данные. 500 млн т стали — это примерно 2/3 мирового производства стали без Китая. Цемент — больше, чем весь остальной мир. Те, кто знает, что к чему, отлично понимают, что это означает: программа капитального строительства Китая сопоставима со всей мировой. Объем капитального строительства: мир с одной стороны и Китай с другой стороны — одинаково, по крайней мере. Кстати, чугуна Китай производит больше, чем весь остальной мир. По многим позициям то же самое.
Люди щурятся: цемент и сталь, но мы-то живем в эпоху информатики. Однако капитальное строительство — это цемент и сталь. Ладно, берем компьютеры 133 млн штук. В 5-6 раз больше, чем в США. Автомобили. Продажа легковых автомобилей — 8 млн. Собственное производство всех автомобилей — 10 млн. Это без малолитражек, малолитражек еще 10 млн.
Эти цифры я называю для того, чтобы вы поняли, что это гигантская масса. Далее. Если мы возьмем совокупный экспорт во внешнее экономическое пространство всех развитых стран (Европу, ЕЭС, США, Канаду), их совокупный экспорт в окружающее пространство за вычетом торговли между собой — это примерно 2 трлн долларов. А в прошлом году экспорт КНР без Тайваня и без Гонконга составил 1,43 трлн долларов. Цифры вполне сопоставимые. Причем экспорт КНР в полтора раза больше, чем в США. Экспортная нагрузка экономики Китая значительно меньше. Значит, Китай располагает гигантским производственным аппаратом.
Объем капиталовложений в китайскую промышленность в настоящее время в 4–5 раз превышает объем капиталовложений в промышленность США. Это по официальным данным. У них есть еще неофициальные, согласно которым разрыв еще больше.
Общие капиталовложения. Официальная цифра 17,2 трлн юаней. Коэффициент ППС (паритет покупательной способности) для капиталовложений — 50 центов за юань. Значит, это почти 8 трлн долларов. В 3 раза больше, чем у США. Это соответствует названному объему производств цемента и стали.
Из этих цифр мы можем рассчитать, каким будет объем в 2020 г.: он будет в 4-5 раз больше, чем у США. Этот план был провозглашен еще Сунь Ятсеном в виде знаменитого «Промышленного плана» Сунь Ятсена в конце 1910-х годов. Китайцы близки к реализации этого плана.
Каково соотношение экономических масс США и Китая? Если исходить из официальных данных, то объем промышленного производства США и Китая, то таковой Китая в два раза больше, а в реальности — в 3 раза больше.
Теперь несколько слов по поводу ВВП. Этим показателем козыряют, все его употребляют, как будто речь идет о золоте, какой-то массе нефти. Грубо говоря, это статистический показатель, стоимостной агрегат. Оценки ВВП, которыми оперирует Китай, даже по паритетной покупательной способности, очень сильно занижают реальное положение вещей. Но есть и реальные оценки. Они довольно давно известны. Например, оценки американских специалистов, полученные в рамках проекта, которым они выполняли по заданию администрации перед восстановлением дипотношений США с КНР, дали такую картину: 50% ВВП США на 1975 г. А сейчас изображают 50% на этот год. Та же группа насчитала 63% на 1980 г., 97% на 1987 г.
Если взять официальные цифры ВВП, сразу видишь: официальный ВВП — 30 трлн за прошлый год, капиталовложения — 17 с чем-то трлн, продажа потребительских товаров — 10 с чем-то триллионов, чистый экспорт — 2 трлн, считая по курсу. Получается, что этот официальный ВВП практически не отражает услуг, а равно и правительственных расходов. Примерно такая конструкция ВВП была при Саддаме Хусейне во время ирано-иракской войны. Реальный ВВП.
Я не буду разбирать эту проблему, замечу только следующее. Эта масса денег в обращении, так называемый агрегат М1 — это наличные плюс безнал, которые используются для текущих расчетов без денег для тезаврации, в Китае в прошлом году она составила 16 трлн юаней. Это примерно 80 трлн долларов, а никакие не 30 трлн. Реальный ППС. Сейчас оперируют резко заниженным ППС. Здесь ситуация такая была. Всемирный банк еще на 2005 г. давал 85% ВВП. Они более или менее реально брали ППС. Сейчас ППС в юанях занизили примерно в 2 раза, вот и получилась оценка ЦРУ. Реально примерно 50 центов. Вывод: ВВП — 40 трлн долларов ВВП. Это реальная цифра.
Еще надо учесть следующую деталь, когда мы говорим об этом объекте. Население КНР гораздо больше, чем они это показывают. В Китае по официальным данным на каждого жителя приходится 30 кв. м жилой площади, в городе и в деревне. Оно занижено в 1,5-2 раза. Есть масса других данных. Этот обзор я публиковал в журнале «Россия XXI» в 1998 г., в 2002 г. у меня там были публикации на эту тему. Во-первых, там даже не 1,3 млрд. Там 2 млрд и даже 3 млрд. Есть масса данных, показывающих, что это так официально. Официальные статсборники. Он дублируется по-английски. Китайский экономический ежегодник. Надо знать китайский язык, я его знаю в достаточной степени. Краткий статистический справочник Срединного государства.
Мы говорим — Китай. Но они себя так не именуют. Они именуют себя Чжунго — Срединное государство. То есть речь идет о срединном государстве, которое собирается занять и займет центральную позицию во всей системе мировой экономики, в международных отношениях и т. д. Планы у них закончить этот процесс к 2020 г. Уже сейчас у них огромная фора перед США в реальном секторе. В 2020 г. они превратятся в основную фигуру в сфере мировых финансов. Вот таковы неутешительные для американцев прогнозы в этой области.
Военные расходы. Пентагон более или менее верно называет эти цифры. Но он жульнически или мошеннически пересчитывает это по курсу: 100-150 млрд долларов на прошлый год. На самом деле эти цифры надо увеличить. Более близкая к реальной верхняя цифра: 1140 млрд юаней разделить на два — это 570 млрд долларов. Это военные расходы Китая. Для России при пересчете ППС никто не называет более 80 млрд долларов. Это к вопросу о планируемых сокращениях.
Численность армии Китая занижена, как минимум, в три раза. Когда они сокращали армию в середине 1980-х годов, была масса данных, которые без всяких проблем позволяют выяснить реальное положение дел по официальным данным. Кому нравится, можете эту численность считать только кадровой, т. е. офицеры и сверхсрочники. И то это занижено.
Ядерное вооружение. Во всех справочниках Китай изображается как ядерный карлик. Это тоже работа ЦРУ, обычное вранье. Все помнят, что в связи с делом Саддама Хусейна ЦРУ дезинформировало американское руководство, а оно систематически дезинформирует и руководство и Конгресс. Это система. Первый раз скандал по этому поводу возник при президенте Форде. Скандал вышел наружу. Форд об этом говорил публично. За систематическую дезинформацию президента и вице-президента, Конгресса, он снял руководителя ЦРУ, директора военной разведки. Рокфеллер собирался баллотироваться от демократической партии в президенты, с него взяли подписка, что он не будет баллотироваться.
Когда Обама заливается соловьем по поводу истребления ядерного оружия, у меня возникает вопрос: а этот человек допущен к реальной информации или нет. Мое мнение: нет.
Я вам сейчас назову несколько реальных цифр. Есть китайский экономический ежегодник. В нем есть раздел «Ядерная промышленность. Сейчас он вроде бы иначе стал называться. Я цитирую данные по этому разделу из ежегодников 1986 и 1990 гг. Если возьмете эти два источника, вы обнаружите безо всякого труда, что в 1980 г. все производство ядерной промышленности составляло 2,3 млрд юаней, а военное производство из них чуть больше 2,1 млрд юаней. Паритет покупательной способности юаня ядерной промышленности как и капитального строительства — это можно показать по компонентам — больше одного доллара. Это уникальная публикация, потому что таких данных ни по Штатам, ни по РФ нет, где прямо бы указывалось. Как ни крути, а меньше тысячи боеголовок не будет. В долларах это 2 млрд. А стоимость одного ядерного боеприпаса в 1980-е годы — 1 млрд или чуть больше. Вот каков объект «Китай», о котором говорят, что он имеет 400 ядерных боеголовок сейчас.
Вся подноготная ядерной промышленности известна, была опубликована еще в 1980-е годы. Весь производственный аппарат. Этот обзор данных есть в моей публикации в журнале «Россия XXI» за 2002 г. (в двух номерах). Кто интересуется, может посмотреть.
Ядерная промышленность КНР — это гигантская отрасль. Она тогда была размером с цветную металлургию. Только в разведке на уран опубликованы официальные данные в 1964 г. (я вообще использую цифры, которые были опубликованы) 60 тыс. человек работало на уран в 1964 г. В начале 1980-х годов 50 с чем-то тысяч. Масса данных.
Ракеты. Во всех этих справочниках несколько десятков ракет. Это наглая дезинформация. Поразительно, как она сходит с рук. Реальные цифры. Зам. начальника Генштаба в провинции Сычуань в интервью скандинавским журналистам (они не очень хорошо себя показали во время войны во Вьетнаме, поэтому стали выдавать реальную информацию) сказал: нынешний план, сопряженный с планом 20-летнего развития экономики, предусматривает на 1990 г. выход на уровень сверхдержав, а в 2000 г. на уровень паритета с ними. Я напомню, что, как тогда считалось, в 1990 г. сверхдержавы имели ядерных боеголовок в СССР — около 6 тысяч, в США — около 8 тыс. План на 2000 г. — больше 20 тыс. боеголовок. Это был паритет. Тогда соглашений СНВ — ничего этого не было. Я думаю, что это и есть реальные цифры. Они соответствуют всему тому, что известно, что опубликовано, что доступно о состоянии производственного аппарата, о ракетостроении, ядерной промышленности и др.
Таково реальное положение дел, таков наш сосед.
Последнее замечание относительно элиты. Ожидать, что в КНР произойдет аналог того, что произошло у нас, не приходится. И вот почему. Китайская элита построена по такому принципу как, примерно, рак-отшельник и актиния. Это симбиоз. С одной стороны — КПК, а с другой стороны — чисто капиталистические элементы. КПК — это инструмент, это оружие, которое необходимо китайскому капитализму в борьбе с западными господами. От этого оружия они не откажутся. «Горбачев» там не может появиться. Именно капиталисты и свернут ему шею. Должен быть коммунистический фасад — он неприкосновенен. Нужно держать армию, нужно держать боеголовки и т. д. и т. п. Американцы это знают.
Что касается кризиса, то кризис в значительной степени ускоряет выдвижение Китая на передовые позиции. Замечу одно: если бы я был на месте китайского руководства, то я бы организовал этот кризис. Кстати, всю подготовку для его организации они провели.
 
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Вопросы все в конце.
Следующий доклад делает В. Ю. Винников, ответственный секретарь газеты «Завтра», кандидат культурологии.
 
В. Ю. ВИННИКОВ
Часть работы по проекту была сделана еще до кризиса. Начну с демографии, поскольку это самый интегральный показатель развития, мощи, состояния дел в любом государстве.
Известно, что Китай сегодня — самая населенная страна мира. Известно, что с конца 1970-х годов там проводится достаточно жесткая государственная политика ограничения рождаемости, в связи с чем там произошли интересные процессы. Достаточно сказать, что темпы прироста населения в Китае сейчас ниже среднемировых. Средняя фертильность женщины официально находится на уровне 1,8 рождения, т. е. она ниже коэффициента естественного воспроизводства. В связи с тем, что сильно ограничено рождение детей, у китайцев, в силу их гендерных предпочтений, высоко преобладание рожденных мальчиков. Там достаточно серьезный дефицит невест. По данным 2007 г., мальчиков в возрасте до 10 лет оказалось больше на 13,1 млн человек, чем девочек того же возраста.
В связи с этим предполагается, что в демографическом отношении Китай достигнет своего официального максимума в 1,45 млрд человек к 2030 г., а потом начнется снижение численности населения. И уже к этому времени Китай по численности населения обойдет Индия. Таким образом, мы видим, что здесь государственная политика искусственного ограничения рождаемости привела к определенным, не очень приятным перспективам для Китая. Они сейчас пытаются от этого отказываться. Будут сделаны определенные послабления в сфере размеров семьи. Эти прогнозы, которые сейчас озвучены, видимо будут корректироваться в связи с изменениями государственной политики Китая.
Стоит добавить, что Китай в определенном отношении очень похож на Россию: гигантская территория. Основное население сконцентрировано на территории порядка 20%. Это прибрежная и юго-восточная области. По линии юго-восток — северо-запад число населения у нас очень сильно снижается. Конечно, в Китае побольше населения, в северо-западных районах нет такого человеческого запустения, как у нас за Уралом. Тем более поставки сырья из России (великий сырьевой путь) способствуют развитию этих районов. Два коридора есть: один — через Синцзян-Уйгурский район, другой через провинцию, примыкающую к нашему Дальнему Востоку.
В целом, в демографии Китай приближается к той модели стабилизации населения, какую мы видим во всех развитых странах мира.
Социальную структуру китайского общества мы рассматривали по следующим аспектам: образование, здравоохранение, пенсионная система и социальное обеспечение, культура и спорт, преступность и уровень потребления и доходов.
Но перед этим (и, я думаю, это самое главное) нужно сказать несколько слов о том, что сейчас происходит в Китае. В Китае, на наш взгляд, происходит системная модернизация китайского общества. Она происходит на очень длительном историческом периоде и обладает очень специфическими способностями. Мы выделили четыре таких особенности.
Первая особенность. Системная модернизация Китая впервые в истории осуществляется в условиях постиндустриального и глобализационного уровня общественного развития. Прецедента такой модернизации в истории пока не было.
Системная модернизация впервые в истории затрагивает такую гигантскую общность людей. С учетом дополнительного населения там явно не 1,3 млрд человек, там гораздо больше, может быть 1,5 млрд или 1,6 млрд, а может, как считает А. Н. Анисимов, и все 3 млрд.
Третье. Системная модернизация Китая (это тоже очень важно) проводится впервые за всю историю китайского общества. Китай в отличие от Японии и России никогда не знал догоняющей системной модернизации.
Четвертый момент. Истинные цели и движущие силы модернизации Китая нам до сих пор неясны. Они в соответствии со стратегией традиционной китайской культуры скрыты от внешнего взгляда, насколько это возможно. Тезис о невидимости мастера, он больше характерен для концепции даже не конфуцианства, которое является официальной основой китайского традиционного мировоззрения, он больше связан с концепцией даосов. Это весьма соответствует даосскому принципу невидимости мастера.
О социальной системе в докладе представлена критика официальной концепции того, что китайское общество представляет собой, так называемую головку репчатого лука, т. е. очень мало бедных, очень мало очень богатых и очень большая средняя часть. Показано, что это все не совсем так, что это образ, который демонстрируется для внешнего потребления. На самом деле картина выглядит несколько иначе.
По пунктам. Образование. В Китае с 1986 г. начался переход на обязательное всеобщее среднее образование. До этого было только обязательное начальное образование. Сейчас в Китае существует обязательная средняя школа первой ступени, которой трудно подобрать аналогию в нашей системе образования. По-прежнему очень велики доля и удельный вес начального образования. В докладе выдвинуто предположение, что это связано с тем, что китайская культура основывается на освоении иероглифов. Несколько сотен иероглифов требуют гораздо большего времени для освоения, чем наши 33 буквы и принципы их комбинаторики. В Китае начальная школа — 5 лет в отличие от нашей начальной школы. Там работают гораздо больше учителей, гораздо больше средств направлено именно на начальную школу.
В то же время бурными темпами развивается высшее образование. Если раньше, например, в 1978 г. в Китае насчитывалось 800 тыс. студентов, то в 1995 г. уже 2,5 млн, а по итогам прошлого 2008 г. было уже 27 млн студентов. Представляете, какой рост буквально за 13 лет! Из них 450 тыс. учатся за рубежом. Это, возможно, и не такая большая цифра в относительном исчислении, но в абсолютном исчислении это очень много. По итогам 2007 г. за рубеж отправилось обучаться около 100 тыс. китайских студентов — грандиозная цифра.
Здравоохранение. В КНР происходит отказ от модели страховой медицины, на которую китайцы перешли в 1985 г. в связи с реформами. Она плохо себя показала, по сути — провалилась. Сейчас в Китае возвращаются к смешанной модели государственно-кооперативной, частной медицины. Достаточно сказать, что в данных за 2005-2007 гг. указано: доходы частных медицинских учреждений выросли на 70%. В 2 раза больше, чем рост ВВП и в 2,5 раза больше, чем рост доходов населения. Можете представить, какой там имеется разрыв. 80% государственных расходов на медицину идет на медицинское обеспечение верхушки китайского общества: чиновников, руководителей общественных структур и т. д. Здесь нет никакой уравниловки. Огромное большинство людей не получает адекватной медицинской помощи. Это сейчас является большой проблемой. Они пытаются как-то изменить ситуацию, вернуться к той модели, которая была у них раньше, но, конечно, на новом качественном уровне и с новым уровнем образования. В связи с этим уделяется огромное внимание развитию медицинских вузов, медицинского образования, среднего специального, высшего.
Пенсионная система. Ситуация с пенсиями сложная. Китайцы на старость себе откладывают гораздо больше, чем жители Европы, Америки, России, поскольку здесь могут полагаться только на самих себя. Это сильно ограничивает уровень потребления в Китае. Тем не менее социальное обеспечение достаточно серьезно развито. Имеются специальные программы для национальных меньшинств, для инвалидов, для людей, которые являются хронически больными.
Культура и спорт. Понятно, что музейное, библиотечное дело, искусство в Китае носит совершенно иной характер, чем у нас сегодня. Они пользуются гигантской государственной поддержкой. Те деньги, которые на это выделяются, составляют значительную часть государственного бюджета и достигают чуть ли не 2% ВВП, что гораздо больше того, что мы себе можем представить.
О спорте высоких достижений. Занятия спортом являются для массы бедного китайского населения воротами в иной мир. Они с фанатизмом занимаются спортом. Однако надо отметить, что даже те успехи, которые мы видели на недавней Олимпиаде в Шанхае, были связаны прежде всего с достижениями китайцев в индивидуальных видах спорта. В командных видах спорта по какой-то странной причине такого прогресса у наших китайских товарищей нет. Это такой факт, который может говорить о многом для людей, которые пытаются заниматься культурологическими особенностями и прогнозами.
Преступность. Этот вопрос тесно связан с вопросом о трех контурах китайской экономики. Помимо официального контура в Китае, как и в Советском Союзе, существует гигантский теневой сектор внутри страны, который практически не учитывается в официальной статистике не потому, что она этого не хочет, хотя и поэтому тоже, но, главное, потому что не может. Кроме того, существует большой контур, связанный с деятельностью китайской диаспоры за рубежом — хуацяо. Среди хуацяо большую роль играют триады — криминальные группировки. В них задействовано почти полтора миллиона человек. Это самая крупная преступная группировка современного мира. Они контролируют порядка триллиона долларов ежегодного оборота. Достаточно большие цифры, но стоит заметить, что триады и хуацяо действуют не сами по себе, они действуют под опосредованным и весьма жестким контролем властных структур Китая, включая спецслужбы. Об этом тоже надо помнить, учитывать при оценке как китайской мощи, так и китайского потенциала, китайских перспектив.
Уровень потребления и доходов. Уже скоро Китай должен перевалить отметку 12 тыс. долларов на душу населения. Это предполагалось сделать в 2011 г., но, видимо, в связи с кризисом это произойдет гораздо раньше. Тем самым Китай официально вступит в число так называемых зажиточных стран мира. Тоже с понятными последствиями для китайского общества и для всего остального мира. То есть уровень потребления в Китае растет. Они сделали на это ставку еще на XVII съезде КПК в преддверии грядущих потрясений. Увеличилось потребление продовольствия и промышленных товаров. Для этого китайской экономике будет требоваться все больше и больше сырья; к сырьевым зонам, которые необходимо осваивать, Китай относит не только Россию, но в частности и Африку.
В целом можно сказать, что социальная система Китая, социальные процессы достаточно жестко управляемы.
Политическая система. Здесь уже Александр Николаевич сказал о взаимодействии большого бизнеса и политики. В Китае внутри КПК существует несколько данов, т. е. политических корпораций, которые созданы не по территориальному признаку. Закономерность их образования может быть отдельным вопросом, который предстоит выяснять. Среди 64 млн членов китайской компартии работает около полутора десятков миллионов на высшем уровне таких данов. Получается очень интересно. Они не имеют своей территории, какую имели, допустим, наши днепропетровские товарищи, уральская мафия, казахская. У них на каждом уровне, в каждой ячейке партийной власти находятся представители трех-четырех данов. Это обеспечивает хороший уровень конкуренции и очень хорошую обратную связь. Возможно, этим и обеспечивается то, что китайская политическая система достаточно стабильна и одновременно достаточно динамична. Смены лидеров происходят без серьезных потрясений. Люди не переводят свои противоречия в подковерную борьбу. Разумеется, последняя существует, но она не носит такого характера, который носила в Советском Союзе последних лет его существования.
Завершая, хочу сказать, что в нашей части проекта дан системный динамический прогноз на ближайшее время. Пока он подтверждается по всем параметрам. Это данные Всемирного банка, недавно опубликованные, Международного валютного фонда и самих китайских товарищей. Эти данные говорят о том, что Китай реально выходит на первые позиции и, видимо, это уже произойдет в период от ближайших семи месяцев до года-двух. Со всеми вытекающими последствиями и для нас и для остального мира.
Спасибо за внимание. (Аплодисменты)
 
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Слово предоставляется Андрею Ильичу Фурсову.
 
А. И. ФУРСОВ
Уважаемые коллеги, очень интересно рассказывать о Российской Федерации после того, как нам рассказали о Китае. Раздел о России в нашем проекте очень большой, поэтому я не пойду по пути его равномерного ужатия, а выберу несколько острых точек, о которых и буду говорить. Кроме того, я буду приводить много цифр, потому что во многих отношениях цифры свидетельствуют намного более красноречиво о сложившейся ситуации.
Мы тоже дали картину России по параметрам: власть, экономика, социальные изменения, демография и армия. Но мы давали и исторический срез, и нынешнюю ситуацию. Что я имею в виду под историческим срезом? Например, мы проследили борьбу за власть в последние десять лет и большое внимание уделили важной точке — 2002-2003 гг. Речь идет о комбинации событий: захват Норд-Оста, арест Ходорковского, манифест Ясина.
Если говорить о системе власти и управлении, то, конечно же, главная черта власти в Российской Федерации — это коррупция. Это признала сама власть. В коррупционном табеле о рангах мы переместились с 126-го места на 143-е. Для сравнения: Бразилия — 70-е место, Китай — 71-е, Индия — 74-е место. 1-е место — это Финляндия, последнее место Гаити. Средний размер взятки вырос в 13 раз за последние годы.
В интервью «Дойче велле» председатель национального антикоррупционного комитета К. Кабаков назвал цифру 300 млрд долларов в год — это коррупционный оборот. Пятерка лидеров коррупционной сферы выглядит так: первое — высшее образование, второе — бесплатная медицинская помощь, третье — призыв на военную службу, четвертое — получение жилплощади, пятое — суды. Например, в 2003 г. 68 судей были отрешены от должности, а 220 были привлечены к ответственности.
Коррупция в РФ приняла системный характер, т. е. это комплекс системообразующих отношений социума. Путин в свое время даже назвал взятку административной рентой. В связи с этим провозглашение борьбы с коррупцией формально означает объявление войны постсоветскому строю. В этом отношении власть демонстрирует нечто вроде когнитивного диссонанса, потому что тем самым она вроде бы объявляет войну самой себе.
Реальная борьба с коррупцией при сохранении нынешней системы и в нынешних условиях представляется едва ли возможной. Во-первых, едва ли власть решится на столь опасные для нее и ее главных персонификаторов действия, а, во-вторых, кто будет субъектом антикоррупционной программы? В истории России было два мощных антикоррупционных захода. Первый — в 1565-1572 гг. — это опричнина. Опричнина, помимо прочего, была формой борьбы с коррупцией во власти. Второй — это ликвидация НЭПа. Ее элементом, весьма важным, тоже была борьба с коррупцией. О том, каких размеров достигла коррупция в 1920-е годы, достаточно ознакомиться не только с соответствующими исследованиями, но и с одним из самых известных произведений Ю. Олеши «Зависть». Этот роман о том, как просперо и тибулы превращаются в новых толстяков.
Кроме того, борьба с коррупцией предполагает наличие средств такой борьбы. Средств и организации для такой борьбы на данный момент нет. Это означает, что проблема коррупции остается проблемой №1 для власти. Но здесь есть более серьезная социологическая проблема. Если коррупция — системообразующее отношение, то это значит, что мы живем в криминальном обществе. Криминальное не в том смысле, что все — бандиты, а в том, что это общество, где принципиально стерта грань между легальной и нелегальной сферами. Это нечто новое в истории.
По экономике наиболее важный сдвиг за последние 15 лет — это превращение Российской Федерации в энергосырьевой придаток Запада. В 1987 г. СССР достиг пика добычи нефти. В конце 1980-х годов СССР добывал 600 млн тонн нефти в год и продавал 134 млн тонн. Причем половина шла в соцстраны по низкой цене. В начале XXI века Российская Федерация добывает 453 млн тонн, а продает 240 млн. То есть увеличение в зависимости от продаж. Как отмечал бывший министр топлива и энергетики Российской Федерации Шафранник (он занимал этот пост в 1993–1996 гг.), сегодня эксплуатация нефтегазовых месторождений стала еще более хищнической по сравнению с советским периодом, а поддержка экономики за счет выкачивания природных ресурсов превратилась в наркоманию, сев на нефтяную иглу, мы губим и сам ТЭК и свое будущее.
По разведанным запасам нефти РФ занимает 7-ое место в мире. Это 15,2 млрд тонн нефти. Однако наша нефть ниже качеством, чем ближневосточная и южноамериканская. Ее труднее добывать и, кроме того, согласно прогнозам после 2018 г. начнется сокращение производства нефти. Кроме нефти у нас есть газ — 47,8 трлн куб. м — крупнейшие в мире запасы, оружие, которым мы торгуем, и Стабфонд. Но с каждым, за исключением газа, проблемы. Проблемы оружия: мы все больше уступаем США в торговле оружием. Стабфонд в нынешних условиях, когда огромная часть его размещена в частных американских банках, по-видимому, даже в том случае, если наша власть его решит затребовать назад, едва ли мы что-либо сможем получить.
Финансы — это ключевой сектор современного мира. И один из фронтов, на которых нас Запад «сделал» во время перестройки — это финансовая сфера. Этот процесс хорошо описан в работах С. Г. Кара-Мурзы. Сразу же после победы в Холодной войне Запад постарался взять под контроль финансовую и информационную сферы постсоветской России. Финансовая система РФ была включена в мировую финансовую систему как зависимый элемент. Ясно также: тот, от кого зависят, постарается не выпустить зависимого. Любая попытка вырваться или улучшить свое положение пресекается.
Например, 10 мая 2006 г. в Послании Федеральному собранию В. В. Путин сказал о том, что планируется создать сырьевую биржу в Санкт-Петербурге и начать торговать нефтью за рубли. Буквально через несколько минут на рынках мира и Российской Федерации начался обвал котировок российских ценных бумаг. Может это случайность, но аналогичной экзекуции подвергся в 2007 г. Китай. 27 марта и 4 июня 2007 г. китайское правительство сообщило о планах взять под контроль китайский фондовых рынок с целью ограничить произвол спекулянтов и внешних инвесторов. С китайским фондовым рынком стало происходить то же, что и с Российской Федерации 10 мая 2006 г.
Наконец, самый последний пример. Буквально через несколько минут (обратите внимание — речь идет о минутах) после объявления независимости Абхазии и Южной Осетии российский фондовый рынок резко упал и очень долго поднимался. Как написал Геращенко в вышедшей недавно книге «Россия и деньги», с середины августа до середины октября бегство капитала из РФ составило от 40 до 60 млрд долларов.
Простой вывод: если твои финансы находятся под контролем внешних сил, то это означает очень серьезные проблемы для твоей страны. Не случайно в 1990-м г. Жан Жак Аттали, один из идеологов того, что называется мировой закулисой, предлагал в обмен на прощение советских долгов, одну только вещь: контроль над Центробанком.
Социальные изменения, социальная структура. Здесь голые цифры, я их приведу без комментариев — они излишни.
Из общей численности в 132 млн человек (кстати, реально численность РФ никто не знает: кто-то говорит 140 млн, кто-то — 160 млн) 82 млн — это люди пенсионного и предпенсионного возраста. 1 млн 736 тыс. человек — это личный состав армии вместе с контрактниками, сверхсрочниками и т. д. В армии 1 686 генералов и адмиралов. 2 млн — это ФСБ, ФСО и т. д.
Иными словами у нас получается, что примерно 19 млн 259 тыс. человек в России — это административно-контрольный, репрессивный аппарат. 15% населения. Эти люди ничего не производят, существуют за счет тех, кто производит экономический продукт. Но ведь сюда нужно добавить пенсионеров, заключенных, безработных. В результате, если мы проведем все расчеты, то у нас остается 22 млн 602 тыс. 400 человек — это те люди, которые что-то создают. Но сюда опять же входят и те, кто не работает: малый бизнес, домохозяйки, беспризорники, вынужденные переселенцы, школьники. Если мы вспомним также об инвалидах, алкоголиках, наркоманах, умственно-отсталых, которые не способны окончить среднюю школу, то доля населения, которая создает общественный продукт, резко снижается. Это очень важный фактор в нашей социальной ситуации. Очень маленький процент производит экономический продукт, и очень большая часть населения кормится от этого продукта.
Социальная поляризация в российском обществе огромна и постоянно растет. Децильный коэффициент, т. е. соотношение 10% верхних и 10% нижних слоев, в СССР был 3,5. К концу 1990-х годов он вырос до 13,9; в 2000-е — 16,8. По Москве этот показатель — 20-22.
Смертность. Бывший министр регионального развития Российской Федерации Яковлев прямо говорит, что сейчас потеря здоровых мужчин сходна с потерями СССР в годы Великой Отечественной войны. Это фактор социально обусловленный. Эта демографическая катастрофа.
Еще одна вещь — это резко выросшее число абортов: 8 млн в год. Из них 120 тыс. на поздних стадиях. Каждую пятилетку страна теряет по 1 млн матерей. Среднестатистическая россиянка в течение жизни делает два аборта. Ежегодно прерывается 170 тыс. первых беременностей, что нередко ведет к бесплодию. Это тоже фактор демографического упадка.
В 60-е годы ХХ века смертность в России была самой низкой среди цивилизованных государств — 6,9 промилле. Этот уровень до сих пор не смогли превзойти развитые страны Европы и Америки. Депопуляция — это проблема не только социальная, но также геополитическая и цивилизационная, потому что депопуляция рушит цивилизационный потенциал страны.
Еще цифры. В Российской Федерации 12 млн инвалидов, 4,5 млн алкоголиков, почти 2 млн наркоманов, ВИЧ-инфицированных — 1 млн. Это картина крайней медицинской неблагополучности.
И, наконец, последнее — это армия. Храмчихин, один из наиболее серьезных наших военных аналитиков, дает следующую картину нашей ситуации по территориальным военным округам. У нас практически не осталось тыловых военных округов, расположенных на второстепенных стратегических направлениях. Наиболее сильным и сбалансированным у нас является Московский военный округ. У Ленинградского военного округа самая слабая группировка сухопутных войск. Нет ни одной танковой дивизии, но, правда, значительная группировка ВВС и ПВО. У Северо-Кавказского военного округа тоже нет ни одной танковой дивизии. Приволжско-Уральский военный округ практически не имеет ВВС, но включает сильную сухопутную группировку.
Причем, как отмечает Храмчихин, если четыре указанных округа по своему потенциалу в краткосрочной перспективе (подчеркиваю: краткосрочной!), по-видимому, отвечают обстановке, то ситуация с Сибирским и Дальневосточными округами внушает серьезное опасение. Группировка войск СибВО должна прикрывать огромную территорию и протяженную границу. При этом она ориентируется на два принципиально важных стратегических направления: центральноазиатское и забайкальское. А штаб округа расположен в Чите, и в случае агрессии со стороны КНР его можно уничтожить в течение часа. А в случае военных действий на центральноазиатском направлении руководство из Читы затруднено.
Группировка ДВО в несколько раз уступает противостоящей группировке Шэньяньского округа Освободительной армии Китая. Штаб ДВО в Хабаровске находится в двух минутах лета тактической авиации со стороны КНР. После сдачи Китаю амурских островов Тарабарово и половиныБольшого Уссурийского штаб округа оказался в пределах досягаемости китайской артиллерии. То есть расположение этих двух округов внушает очень серьезные опасения.
Я не буду приводить цифры по танкам, стратегическим ядерным вооружениям. Ситуация здесь очень и очень тревожная. Я завершу военную часть своего доклада мнением кандидата военных наук Мелешкевича, который отмечает, что геополитическое положение Российской Федерации намного более уязвимо, чем таковое СССР, причем не только в количественном плане, но и в качественном. Связано это со сменой в конце ХХ века взглядов на содержание, цели и характер победы в войне. Авторы концепции национальной безопасности РФ, как пишет Мелешкевич — и с ним нельзя не согласиться, не учитывают ни смены германского оперативно-тактического и наземного противника послевоенным американским оперативно-стратегическим и в основном воздушно-космическим противником, ни смены взглядов противника на победу в войне, под которой теперь подразумевается не разгром массовых сухопутных армий в кровопролитных полевых сражениях, а экономическое разрушение государства, его структур управления воздушными ударами, не прибегая к масштабным военным действиям.
Сегодня, подчеркивает Мелешкевич, проблема заключается в том, что весь стратегический тыл Российской Федерации с 80% направлений полярных и азиатских, от Кольского до Курильского побережий и до 90% ее территории, где не будет военных действий, является совершенно открытым, в отличие от 1941 г., для прямых ударов стратегических ракетоносцев с воздуха в обход группировок наземной и морской сфер борьбы. Сегодня военно-экономический потенциал Российской Федерации стал не тылом, а передним краем воздушной линии фронта. Столь опасного положения у России никогда не было.
Краткие выводы. Экономический упадок, социальная и демографическая катастрофа, развал армии и попытки отстроить новую вертикаль власти на фоне и условиях этих процессов — вот характеристика развития РФ на рубеже XX–XXI веков. Сегодня ясно, то, что в начале 1990-х годов выдалось за экономическую реформу не было не только реформой, но преследовало, прежде всего, внеэкономические цели — классовые цели небольшого слоя лиц.
В 1990 г. в журнале «Век ХХ и мир» (№6), т. е. за полтора года до «реформ», была опубликована часть аналитической записки о концепции перехода к рыночной экономике в СССР. Ее подготовила группа А. Б. Чубайса. Называлась она очень интересно: «Жестким курсом». Речь в ней шла о спланированном и полностью приведенном в жизнь плане социосистемных изменений. Я подчеркиваю: именно социальных, а не экономических. Авторы откровенно писали о том (это начало 1990 г.), что последствия реформ будут таковы: общее снижение уровня жизни, дифференциация цен и доходов населения, возникновение массовой безработицы. Следующая формулировка замечательна: возникновение открытой для различных слоев населения, для всеобщего обозрения иерархии жизненных стандартов различных слоев населения, гигантские масштабы легальной спекуляции, неправедное обогащение отдельных лиц, отмывание денег теневой экономики.
Авторы записки прекрасно понимают, что будет массовое сопротивление. Здесь правительству рекомендуется «взять правильный тон по отношению к обществу: с одной стороны, готовность к диалогу, с другой стороны, никаких извинений и колебаний. Следует предусмотреть ужесточение мер к тем силам, которые покушаются на основной костяк мероприятий реформы, например, роспуск официальных профсоюзов в случае их выступления против правительственных мер, а также содействие созданию параллельных профсоюзов. Совершенно необходимы меры прямого подавления по отношению к представителям партийно-хозяйственного актива, реально не пользующегося поддержкой населения. С другой стороны, необходимо сохранять политические отдушины, плюрализм и гласность во всем, что касается экономической реформы». И, конечно, реформаторы говорили о необходимости введения чрезвычайного антизабастовочного законодательства.
То есть по сути дела Чубайс и его группа в середине 1990 г. провозгласили необходимость правой диктатуры. Правая диктатура не была реализована. Понятно почему — в России правая диктатура очень легко бы превратилась в левую, и власть это понимала.
Вот что рекомендуется в конце документа: «Население должно четко усвоить, что правительство не гарантирует работу и уровень жизни, а гарантирует только саму жизнь». Как выяснилось в 1990-е годы, правительство и этого не гарантирует: в РФ каждый год убыль населения на 800–900 тыс. Иными словами, реформаторы прекрасно понимали, что и зачем они делают, какие социальные последствия это вызовет. Это не имело никакого отношения к экономике. Речь шла о создании класса собственников и по сути о возвращении России в ту ситуацию, в которой она находилась в начале ХХ века.
По сути нужно говорить не только о геополитической, но о тотально-социальной катастрофе в РФ (РФ как общество-катастрофа); эта катастрофа приобретает дополнительные черты в условиях кризиса и в условиях противостояния США, России и Китая, о чем сейчас будет говорить Владимир Семенович Овчинский. (Аплодисменты)
 
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Владимир Семенович Овчинский, советник Конституционного суда РФ, доктор юридических наук, генерал-майор милиции в отставке. И бывший руководитель Интерпола в России. Тема: «США, Китай и Россия в условиях глобального кризиса: противостояние».
 
В. С. ОВЧИНСКИЙ
Уважаемые коллеги, я по специальности научный криминолог и специалист в области оперативно-розыскной деятельности. Криминология — это наука о преступности, ее истоках, причинах, мерах предупреждения. А что такое теория оперативно-розыскной деятельности? Если взять матрицу социальных наук, я бы ее так назвал — это прикладная конспирология. Есть теоретическая социология, есть прикладная социология. Вот теория оперативно-розыскной деятельности — это те методы, которые используются для предотвращения заговоров, создания заговоров и их ликвидации. А заговоры существуют везде: от преступных организаций до политических партий и межгосударственных отношений, во всемирном масштабе. Я рассматриваю конспирологию не как псевдонауку, где рассматриваются теории атлантизма и прочие, а как нормальную отрасль знаний, отрасль деятельности, без которой человечество не может жить и которую человечество должно учитывать.
Если рассматривать проблему стратегического противодействия между США, Китаем и Россией, то естественно, невозможно обойти стороной тот глобальный финансово-экономический кризис, в котором оказалось все мировое сообщество. Сейчас существует множество версий истоков кризиса. Все версии кризиса можно условно разделить на две части: одни носят объективный характер, другие связаны с конспирологическим объяснением.
Наиболее распространенная, как вы знаете, версия, носящая объективный характер: кризис — это результат мыльного пузыря на финансово-экономическом рынке. Об этом уже лет 15 кричит Джордж Сорос, об этом написаны десятки книг в США. Еще после азиатского кризиса в конце 1990-х годов. Сколько мог этот пузырь надуваться? На мой взгляд, бесконечно.
Вторая версия — версия, связанная с необеспеченностью доллара золотовалютными резервами и ничем другим. Об этом опять же 20 лет говорит Линдон Ларуш, известный американский экономист, создатель физической экономики, известный политик. У нас об этом первым говорил выдающийся русский ученый Побиск Кузнецов, который был в свое время зам. главного редактора «Правды» Афанасьева. Они говорили о необеспеченности доллара, но доллар продолжает оставаться основной валютой на Земном шаре. И, наверное, еще останется какое-то время.
Третье объяснение — кризис неолиберальной модели развития экономики. Но о кризисе неолиберального развития экономики говорили опять же с момента возникновения неолиберализма. Сколько могла развиваться неолиберальная экономика? Наверно, тоже бесконечно. Поэтому вступает в действие так называемое конспирологическое объяснение.
Те версии, к которым можно прислушаться, сводятся к следующему. Первая версия. Ее сейчас активно разрабатывает наш российский китаевед А. Девятов. Посмотрите на сайте в Интернете, у него очень интересные статьи, одна дополняет другую. Он блестящий знаток Китая, бывший офицер ГРУ. Схема Девятова заключается в том, что некий Финансовый интернационал, который возглавляется, прежде всего, Федеральной резервной системой, семьей Ротшильдов, которая об этом договорилась с семьей Рокфеллеров и прочими крупными финансовыми закрытыми структурами, в какой-то момент решили переформатировать мировую финансовую систему и сместить акцент с доллара на региональную валюту, в данном случае на юань.
Если присмотреться, то Девятов действительно во многом прав, потому что Ротшильды стали в Китае в последние годы активно развивать свои финансовые структуры. Не понятно, к чему бы это? А если мы присмотримся к тому, что делал Баффет, самый богатый человек США, мультимиллиардер, основной спонсор Барака Обамы, то он все последние полтора года основные свои долларовые активы переводил в юань.
К этой версии очень близка версия так называемого синдиката. Когда появилась книга «Синдикат», которую написал, британский исследователь Николас Хагер (она вышла в Лондоне в 2004 г., у нас переведена в 2007 г.), к ней многие отнеслись как к конспирологической фантазии. Но я ее недавно перечитывал, и многие вещи просто удивляют. Повторяю, она вышла в Лондоне в 2004 г. Уже тогда Хагер пишет о предстоящем кризисе 2008–2009 гг. Пишет и о том, что этот кризис будет монтировать семья Ротшильдов и все, что он называет синдикатом (Девятов называет это Фининтерном).
В этой же книге Николас Хагер пишет о том, что в 2008 г. Соединенными Штатами Америки будет править Хилари Клинтон. В 2004 г. Хилари Клинтон была просто сенатором от Нью-Йорка. Это все равно, что у нас Нарусова в Совете Федерации. Кто к ней серьезно относился в 2004 г.? Но в 2008 г. она уже баллотировалась от демократической партии в президенты, проиграла Обаме, но стала госсекретарем и фактически стоит у руководства США.
Я призываю этот труд Николаса Хагера посмотреть нормальным взглядом, без предвзятости. Там описаны многие схемы, которые сегодня реализуются.
Следующая конспирологическая версия, которая, на мой взгляд, наиболее убедительна: нынешний кризис смонтирован теми, кто очень испугался в США, в международных мировых закрытых центрах очень резкого подъема Китая. Хочу вас опять обратить к документу, который в России был тоже переведен и вышел в 2005 г. в издательстве «Европа». Это доклад Национального разведывательного сообщества Соединенных Штатов Америки, который назывался «Контуры грядущего будущего, или проект-2020». Сейчас появился другой доклад «Проект-2025». Но «Проект-2020» — гораздо более сильный документ, с моей точки зрения.
В нем прогнозировалось, что к 2020 г. Китай может догнать США по ВВП, по торговому обороту и по золотовалютным резервам. Но наступает всего лишь 2008 г., и все констатируют: Китай уже догнал и перегнал США по ВВП с учетом того теневого сектора, о котором сегодня мои коллеги говорили; что Китай вышел на первое место по торговому обороту и, самое страшное для США и других стран, что Китай вышел на первое место по золотовалютным резервам, обогнав всех. А на самом деле никто не знает, сколько золотовалютных резервов у Китая, потому что китайцы никогда не дают полностью реальной информации, чтобы ничего нельзя было реально посчитать. Как правило, они занижают свои показатели.
И вот здесь в политической элите США случился фантастический скандал. Если проанализировать всю прессу начала 2008 г., то очевиден взрыв статей, авторы которых говорят о том, что не надо бояться Китая, что он вмонтирован в экономику, финансы США, надо действовать вместе, т. е. концепция тандема, которую сегодня что проповедуют Киссинджер и особенно Бжезинский. Авторы других статей бились в истерике: все, конец гегемонии Соединенных Штатов, надо наращивать военный потенциал, смотрите, кругом китайские шпионы, вся информационная сеть заражена китайскими вирусами (что естественно, правда), давайте вкладывать огромные средства в ВПК и готовиться к предстоящей войне с Китаем.
На фоне этого разброда и шатаний политической элиты США как раз начинается активная предвыборная борьба, в результате которой Обама становится президентом, благодаря спонсорским усилиям Сороса и Баффета. Получается, что в этот же самый момент происходит то, что мы сейчас все называем финансово-экономическим кризисом. Здесь конспирологическая часть заканчивается и начинается криминологическая. За фасадом финансового рынка, деятельности Федеральной резервной системы (ФРС), за той теневой параллельной системой, которая вокруг ФРС создана, вокруг банковской системой Уолл-стрита находится вовсе не экономика, криминальные системы. Об этом все уже сейчас говорят открыто.
Кто стал первым самым страшным образом обрушаться? Экономика Китая. Если посмотреть все, что в прессе писалось о кризисе — октябрь, ноябрь. начало декабря — все предрекали обвал Китаю, что Китай станет на колени, Китай остановится. Казалось бы, те, кто запускал этот механизм (опять же это версия) добивались своего: Китай приостанавливал свой рост, в Китае резко росла безработица. Но, видимо, те, кто запускал весь этот механизм, не учитывали внутреннего потенциала, внутренней мощи тысячелетней истории, тысячелетних традиций Китая, которые сработали. Китайское общество напряглось, мобилизовалось. В результате сейчас Китай — единственная страна, которая выходит из кризиса, в то время, когда экономика США продолжает движение вниз.
Вы все, наверное, знаете последнее заявление Сороса, который дал агентству «Рейтер» обширное интервью В интервью он сказал, что план Обамы ни к чему не приведет, что бесполезно насыщать обанкротившиеся банки, бесполезно вливать деньги туда, где они не принесут никакого эффекта и что единственной страной, которая будет гегемоном на планете, будет Китай. Это последнее выступление Сороса от 6 апреля.
Если брать предыдущую конспирологическую версию о том, что этот Фининтерн, те лица в руководстве Федеральной резервной системы специально запускали маховик кризиса, чтобы переформатировать финансовую систему и снести ее в сторону Китая, тогда этот вариант срабатывает. Впрочем, возможны одновременно оба варианта. В любом случае мы находимся в условиях непримиримого противоборства между двумя основными политическими игроками. С учетом той экономической ситуации, которую в цифрах красочно представил Андрей Ильич, Россию вряд ли можно считать мощным политическим игроком.
У России есть одно преимущество — ядерное оружие, которого сейчас его пытаются лишить. Этот «миротворец» Обама, который нам протягивает свою руку для проведения новых переговоров по разоружению, и все эти наши «обамомисты», как я их называю, которые пускают слюни и говорят о том, что начинается вторая перестройка — это люди, которые хотят уничтожить обороноспособность страны, ликвидировать наш ядерный потенциал. Тогда Россия вообще перестает существовать как субъект на этой планете. Резкое сокращение ядерного потенциала в отсутствие других возможностей — это конец Российской Федерации, ее распад полностью. В этом главная задача Обамы. Удушить в объятиях — классический термин. Он действует очень четко под руководством своих главных консультантов — Бжезинского и Киссинджера.
Бжезинский осуществляет свою мечту, которую не довел до конца. А мечта заключается в том, чтобы уничтожить ядерный потенциал России, опять втянуть Россию в новую афганскую войну, полностью ее обескровить, что происходит в Афганистане? Вошла коалиция — пусть она там воюет до конца. Слава Богу, охраняет южные рубежи России. Я бы вообще Джорджу Бушу-младшему дал бы заочно героя России. Если мы дали Рамзану Кадырову, то почему же Джорджу Бушу-младшему не дать? Он семь лет охранял рубежи России, боролся с талибами, а мы спокойно решали другие проблемы в этот момент.
Так теперь американцы хотят нас туда втянуть. Уже проводятся переговоры, чтобы туда не просто грузы гуманитарные шли через Россию, а военная техника, чтобы наши специалисты пришли, чтобы в конце концов заменить коалицию войсками ОДКБ. Вот это будет полный конец страны!
В день инаугурации Обамы я опубликовал статью «Обама — президент войны». Многие возмутились, а многие восприняли нормально. Я считаю, что Обама при всем его внешнем лоске и доброжелательности — это человек, который уже в 2009 г. может развязать самые кровавые войны в истории Америки за последние десятилетия. Первая война — афганская. Вы знаете, принято решение о наращивании военного потенциала, военной техники. сил. Вторая война — иракская. Обама вчера прилетел в Ирак, заявил, что там скоро не будет вооруженных сил. Это все блеф! Вы представляете, что такое вывести войска США из Ирака? Это значит сразу запустить туда Иран. Кто сейчас воюет против Америки в Ираке? Никакие не иракцы. Воюют спецназовцы из Ирана. Все, кто работает в сфере безопасности, это прекрасно знают. Все взрывы, все убийства — все действия спецназа Ирана под разными марками.
Война в Ираке будет продолжаться, война в Афганистане будет продолжаться и наращиваться. Самая кровавая война может начаться в Пакистане. Я считаю, что в конечном итоге Соединенные Штаты прибегнут к прямой интервенции в Пакистане. Я сейчас объясню почему.
Проблема заключается во взаимоотношениях Китая и Соединенных Штатов. Почему американцы так с треском убрали Мушаррафа, фактически разогнали пакистанскую Межведомственную разведку? Многие говорят: они совершили глупость, они себя подставили. На самом деле американцы поняли, что Мушарраф вел двойную игру, Межведомственная разведка вела двойную игру: и не с талибами и Аль-Каидой, а с китайцами. На середину прошлого года ¾ вооружений, боеприпасов и продовольствия для армии Пакистана поступало из Китая. Пакистанская армия полностью зависима от Китая. Но самое главное, Китай фактически достроил огромный порт Гвадар в Белуджистане, фактически закончил строительство мощного перерабатывающего нефтекомбината, там же проложена сухопутная трасса, которая пройдет через весь Пакистан в Китай. И ввод всего этого комплекса приводил к тому, что Китай становится полным контролером всей ближневосточной нефти. Для Америки это крах! Она теряет главный козырь — контроль за ближневосточной нефтью. Поэтому убирается Мушарраф, громится Межведомственная разведка, начинаются так называемые точечные удары США по Пакистану — якобы по базам талибов. На самом деле делается все, чтобы создать обстановку хаоса в Пакистане, которая закончится опять крупной войной — американо-пакистанской. Они пойдут на это, чтобы не дать ввести комплекс Гвадар. Это самая главная задача США.
С этим я связываю события в Мумбаи. События в Мумбаи — это то ли репетиция, то ли несостоявшийся повод для интервенции в Пакистан. Потому что все, что случилось в Мумбаи, террористическая атака на Бомбей, нынешний Мумбаи — это все лежит в области конспирологии.
Обращаю ваше внимание на официальную версию: десять террористов из мало кому известной террористической организации«Лашкар-и-Тайба», которая находится где-то в горах и пещерах, на надувных лодках приплыли в Мумбаи, захватили девятнадцать объектов. Повторяю: десять террористов захватили девятнадцать крупных объектов, один из которых крупный отель «Тадж-Махал», величиной с наш московский Кремль, и трое суток удерживали эти объекты, убили 200 человек, ранили 500 человек, а намеревались убить 5 тыс. человек.
Недавно была террористическая атака на Академию полиции в Пакистане. Выстроилось 800 пакистанских полицейских, ворвались террористы, переодетые под полицейских — 25 человек. И в упор из пулеметов начали расстреливать этих 800 человек. Они убили 20 человек, ранили 100 человек. Убить человека не так легко. А убить 200 человек из автоматического оружия — это очень трудно. Не могло 10 человек убить 200 человек и ранить 500 человек. Не могли 10 человек 19 объектов шквальным огнем трое суток защищать. Рожок автомата Калашникова в 8 секунд заканчивается. Какой объем боеприпасов был, чтобы вести бесконечный шквальный огонь в течение трех суток из всех 19 объектов по силам безопасности Индии!
Эту мощнейшую операцию проводили очень серьезные структуры. В нашей прессе ничего нет, вы ничего не найдете. Если вы начнете смотреть индийскую прессу или неформальную прессу Соединенных Штатов, Великобритании, там называются конкретные лица, кто это организовывал. Некий Ибрагим — лидер мафии в Мумбаи, который базируется в Дубаи, который является постоянным связным между Межведомственной разведкой и ЦРУ и у которого в подчинении несколько десятков тысяч бойцов. Ибрагим действительно мог захватить Мумбаи. Он сам выходец из Мумбаи. Там все напичкано его агентурой. Но в нашей прессе вы ничего об этом не прочитаете, потому что у нас на освещение реальных событий, происходящих в мире, опущен информационный занавес.
Следующая война, которая возможна после пакистанской, — в Судане. С «вывеской» решения Совета безопасности, резолюцией. Но Китай сопротивляется. Ясно почему. Мы проголосовали «за», Китай — «против». Почему? Потому что в Дарфуре, где идет известный конфликт, где идет резня много лет, огромные запасы нефти. Китай уже 80% акций предприятий по добыче нефти в Судане контролирует. Китай вообще контролирует огромную часть Африки. И следующие войны будут на территории Африки.
Прежде всего Сомали. Так называемые сомалийские пираты на самом деле являются своего рода «бюро заказов» по осуществлению политических, военных и мафиозных заказов. У нас опять не ту информацию дают. У нас сообщили, что захватили «Фаину», а не сообщают, что из 300 крупных захватов каждый пятый захват был направлен против китайских судов, причем захваты осуществлялись по звонкам извне так называемым сомалийским пиратам.
Я уже назвал возможные войны: Афганистан. Ирак, Пакистан, Судан и Сомали. Считаю, еще одна война, которой мир не избежит — это война с Ираном. Война Израиля и США с Ираном. Я написал в уже цитировавшейся статье, что Обама — это самый произраильский президент за всю историю США. Его называли чуть ли не исламистом, ссылаются на его имя — Барак Хусейн Обама. На самом деле Обама находится под полным контролем еврейской диаспоры США и израильских спецслужб. Даже когда он отдыхал на Гавайях после победы на президентских выборах, он отдыхал со своим помощником, который является полковником разведслужб США. Дети Обамы отдыхали с детьми этого полковника. Ни один шаг Обамы не делается без контроля Израиля.
Все это протягивание руки Ирану: давайте поговорим — это все опять блеф, игра на публику. Думаю, Израиль нанесет удар по ядерным объектам Ирана. В декабре прошлого 2008 г. Натан Щаранский пригласил меня в Тель-Авив на конференцию по глобальному терроризму. Пришел Нетаньяху, при полном зале говорит: когда я стану премьер-министром Израиля (а я им стану), я в течение нескольких месяцев после своего прихода к власти нанесу удар по ядерным объектам Ирана. Я никогда не совершу — это он дословно сказал — той ошибки, которую я совершал, когда возглавлял израильское правительство; тогда я поверил американцам, а американцем нельзя верить, они нас бросили на произвол судьбы, и никто, кроме самих израильтян, не защитит своих детей, свое государство.
Я разговаривал там с руководителями спецслужб Израиля. У них нет никакого сомнения, что война с Ираном будет. Она будет проходить по конкретному сценарию: Израиль первым наносит удары по Ирану, потом Иран наносит какой-то ответный удар, Америка подключается, и начинают добивать Иран. Последствия непрогнозируемы, потому что Иран тоже закрытое государство. Иран — это не Ирак. Ирак — это светское государство, а Иран –конфессиональное. Там совсем другой внутренний потенциал, внутренняя способность к сопротивлению совершенно иная в Иране. И последствия неизвестны. Но война, я считаю, неминуема. Цель ее, опять же, не ядерные объекты, а уничтожение нефтяной инфраструктуры Ирана. Потому что о 47% поставок нефти, которую получает и использует Китай, поступает из Ирана. Если наносится удар по нефтяным объектам Ирана, то тогда это может на какое-то время остановить Китай.
Череда конфликтов, о которых я говорю, возможна уже в 2009–2010 гг.; возможно, они произойдут несколько позже. Но в том, что они произойдут, у меня нет сомнения.
 
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Пожалуйста, Андрей Ильич.
 
А. И. ФУРСОВ
Уважаемые коллеги, в повестке дня мой доклад зафиксирован как: «Современный экономический кризис на Весах Истории. История на весах современного экономического кризиса». Но в то же время я должен подвести итоги нашего проекта. И поскольку мы заседаем уже больше полутора часов, я подведу итоги, уложив их в 11 тезисов, а мой раздел о кризисе можно будет прочесть в опубликованном тексте.
Мир не таков, каким бы нам хотелось его видеть. Это реальность. В толкиенском «Властелине колес» происходит диалог между Фродо и Гендальфом: «Хотел бы я, чтобы все это случилось не в мое время, — сказал Фродо. Я тоже, — сказал Гендальф. Этого бы хотели все, кому выпадают такие времена. Но не им это решать. Единственное, что мы можем решать, — это что нам делать со временем, в котором живем».
Действительно, что делать со временем, в котором мы живем? Прежде всего постараться правильно, без иллюзий его понять. Это мы и постарались сделать в нашем проекте, придя к некоторым выводам.
Первое. Реформы 1990-х годов в России проводились главным образом не по экономическим, а по социальным причинам. Их целью было создание классового общества капиталистического (получилось — квазикапиталистического) типа, включенного в мировую капсистему в качестве зависимого и в значительной степени подконтрольного по линии финансов, информации верхушке. В целом ход и направление социально-экономических «реформ» 1990-х — 2000-х годов вписывается в общемировую логику того этапа развития, который начался в 1970-е годы и получил название неолиберальной контрреволюции или контрреволюции — это как кому угодно. Суть последнего заключается в глобальном перераспределении общественного продукта от низов и середины общества к вехам. Это то, что называется «восстание элит». У нас — восстание части номенклатуры, КГБ в союзе с теневиками и при поддержке Запада. Заговор, по-видимому, складывался в 1975–1985 гг., а реализовался во время и посредством горбачевщины (хотя, конечно же, Горбачев — это фасад, марионетка).
С помощью неолиберальных схем и иностранного капитала часть советской номенклатуры решила задачу превращения в класс собственников, реализовав тенденцию, которая набирала силу с начала 1960-х годов. Если революция в России 1917 г. была элементом мирового восстания масс (отчасти спонтанного, отчасти направляемого закрытыми структурами мирового управления) и, пожалуй, несколько обогнала революцию и «восстание» этого типа, то советская контрреволюция 1991 г. была тоже элементом мирового процесса — восстание элит, несколько запоздав по сравнению с Великобританией, США и даже КНР.
Второе. Хотя экономические реформы в КНР тоже вписываются в неолиберальную логику глобального передела последней трети ХХ века, причины, непосредственно обусловившие их носят несколько иной характер, чем таковые в Российской Федерации. В китайском случае большую роль играл геополитический фактор. Проводившиеся с конца 1970-х годов реформы в КНР были бы невозможны без двух факторов. С одной стороны, это стремление КНР обезопасить себя от СССР. С другой — стремление США, которые в конце 1960-х годов перестали быть самофинансирующимся хозяйственным механизмом и проиграли экономическое соревнование СССР, существенно дополнить свою экономику зоной дешевой рабочей силы.
В основе китайских реформ лежит исходно американо-китайский экономико-политический союз. Не надо заблуждаться, именно этот союз, а не отдельно взятые США стал внешним фактором разрушения Советского Союза. Неверно говорить о каких-то ошибках российских реформаторов в последние 20 лет, что что-то пошло не так. Все так было и задумано. И аналитическая записка «Жестким курсом», выдержки из которой я приводил, — это прямое свидетельство тому.
Третье. Результатом китайских реформ стало превращение КНР в мастерскую мира, в экономическую державу №2, а, возможно и №1. Накопление ею гигантских, самых крупных в мире золотовалютных резервов позволяют Китаю влиять на мировую финансовую паутину и на ее главных пауков.
Четвертое. Результатом неолиберальных реформ в РФ стали: экономический упадок, социальная и демографическая катастрофа, развал науки, образования, армии, резкое ослабление военной безопасности РФ. Мы опасное общество. Мы опасное общество не только с точки зрения нашей внутренней ситуации, мы живем в опасной геополитической ситуации. В нынешней РФ высокая степень, если не внешнего управления, то внешнего контроля. Это так впервые со времен Золотой Орды. В Российской Федерации был действительно создано брутальное классовое общество, основные характеристики которого набросали авторы аналитической записки «Жестким курсом».
Пятое. Будучи классовым обществом, Российская Федерация со всей очевидностью не является обществом буржуазным. В нем нет не только настоящего рынка, но также гражданского общества и политики — необходимых атрибутов буржуазного социума. Российская Федерация является частью мировой системы функционально, т. е. по функции, выполняемой в мировой капсистеме это нечто капиталистическое. По субстанции и внутреннему содержанию — нет.
Во-первых, первоначальное накопление здесь доминирует над собственно капиталистическим, деформирует и блокирует его, подрывает. Отсюда несформированность социальных групп не только буржуазного, но переферийно-капиталистического типа. У нас общество-каша. У нас до сих пор не сложилась социальная структура хотя бы более или менее организованного типа. Я уже не говорю о том, что само капиталистическое накопление чаще всего происходит в коррупционной или криминальной форме, что устраняет капиталистическое качество как таковое: буржуазная собственность есть легально юридически оформленный тип отношений. Кража не есть собственность. Внелегальные отношения — это по ту сторону и капитализма, и феодализма, и всего прочего.
Во-вторых, по сути общество Российской Федерации функционирует в той степени, в какой сохранилось социалистическая производственная база и советский человек. Проедание первой и исчезновение второго поставит нынешний социум Российской Федерации на край пропасти, поскольку ничего нового ни в материально-техническом плане, ни в социальном оно не создало. Будучи до сих пор процессом разложения позднего советского общества, социум Российской Федерации, в котором процессы социальной дезорганизации доминируют над процессами социальной организации (причем, обращаю внимание, разлагаются одновременно и позднесоветская и новая постсоветская классовая доминанты — они обе разлагаются одновременно) не конституирует социального целого. Это объединение разнородных частей: постсоветского, точнее антисоветского (классового) и советского (бесклассового). Причем первый существует за счет второго и не превращает ее в классовый.
Например, нынешние наши «олигархи» делают все, чтобы у нас не возник рабочий класс в том виде, в котором он существует в качестве агента буржуазного общества. То есть у нас рабочий класс адекватный капиталистическому обществу не формируется. В таких условиях нет общества как такового. Есть социум-каша, где основные группы не сформированы. Нет границы между легальной и внелегальной сферами.
Шестое. Нынешний российский паразитическо-грабительский класс компрадоров-паракапиталистов является классом капиталистическим не столько в отношениях с населением, не столько внутри, сколько, во-первых, по положению в глобальной системе, т. е. в мировом капиталистическом классе — такая «шестерка», и по положению во власти и при власти по распределению и перераспределению того, что осталось от СССР. Покойный Вадим Цымбурский назвал это «корпорацией по утилизации России».
Это первоначально-накопленческое бытие определяет сознание олигархов. Особенно отчетливо это видно на примере наших олигархов. Со всей ясностью идеология господствующих групп Российской Федерации выражена в рецензии банкира Петра Авена из «Альфа-банка» на повесть Захара Прилепина «Санькя». «Сочинение по мотивам романа» — так называется этот опус — есть рецензия лишь по форме. Я не буду здесь ее пересказывать. Блестящий анализ текста Авена дали Игнатов и Белковский в газете «Завтра». Я приведу основные тезисы Авена, поскольку это позиция не лично Авена, а некоего слоя социопатов-паразитов, нелюдей.
Первое. Тезис Авена: в социализме и вообще в левых взглядах заложен дух разрушения, все зло от социализма и этих взглядов.
Второе: всякий, кто подобно герою Захара Прилепина хочет изменить сложившийся в 1990-е годы порядок, это законченный лузер, не способный играть по правилам системы.
Третье: страдание с одной стороны, борьба с другой — вещи лишние и ненужные, главное — комфорт.
Четвертое: все лузеры на самом деле только и хотят в буржуинство, завидуют богатым, а потому и говорят о страдании, борьбе и социальной справедливости. Главный мотив оппозиции нынешнему строю, считает Авен — это низменный мотив, элементарная зависть.
Пятое: нынешняя верхушка ничего ни у кого не крала, она вносит большой вклад, создает рабочие места и не за что не должна оправдываться.
Шестое: политика — недостойное занятие, удел паразитов, аналогичным образом состоит и с интеллектуальной рефлексией, это все для неудачников.
Процитирую Белковского: «Авен сообщает нам, что с оружием в руках защищать можно только частную собственность, если она в хорошем состоянии. Ничто иное обоснованной защите не подлежит, поэтому человек бедный, у которого нет существенной собственности с точки зрения защиты, совершенно бесполезен». Вот это манифест, это идеология того слоя, который распилил собственность в 90-е и в начале 2000-х.
Таким образом реформы неолибералов увенчались их успехом. Возник класс собственников, некое подобие (подчеркиваю, подобие) классового общества. Цена — социальная катастрофа. Западоподобные классовые общества в русских условиях с характерным для них низким уровнем совокупного общественного (а следовательно, прибавочного) продукта возможны только на основе отчуждения значительной части не только прибавочного, но и необходимого продукта, что и произошло в последние 15 лет. Аналогичная ситуация была в конце XIX — начале ХХ века. Там тоже отчуждалась значительная часть необходимого продукта. Кончилось это революцией 1905 г., а затем 1917 г.
То есть цена создания классовых отношений в Российской Федерации такова: демодернизация экономики и общества, формирование социально уродливых аморальных верхов, архаизация и брутализация, т. е. десоциализация значительных слоев населения и утрата безопасности страны — информационной, финансово-экономической, продовольственной и военной. Я хочу напомнить, что порогом безопасности в импорте продовольствия является 20%. Мы импортируем 40% продовольствия. Можно сказать, что цена формирования классового общества в Российской Федерации — это социальный упадок и угроза прекращения существования русского государства и русского мира.
Седьмое. В нашем проекте много говорится об экономических достижениях КНР. Они действительно впечатляют. Но как говорят англосаксы: каждая потеря есть приобретение и каждое приобретение — потеря. Чем больше экономических успехов у КНР, тем больше их социальная цена. Напомню, что в начале ХХ века многие в Европе и даже в России прогнозировали, что Россия в течение 20-30 лет обгонит Великобританию, Германию, США.
Однако экономические прогнозы, как правило, не учитывают социальную структуру. Хрупкость социальной структуры у России в начале ХХ века была очевидной. Эта структура не выдержала экономического роста, вошла с ним в диссонанс, и империя рухнула (здесь я абстрагируюсь от внешних «проектных» воздействий). Выдержит ли социальная структура Китая тот гигантский экономический рост, который у них есть. Выдержит — значит, Китай действительно станет державой №1. Не выдержит — это создаст массу проблем для соседей, в том числе и для Российской Федерации.
Восьмое. В нашем проекте представлен рост противостояния между США и КНР. И, скорее всего, несмотря на призывы Бжезинского разделить мир, прежде всего Россию, между США и КНР, как говорил Галич: «это, рыжий, все на публику». На самом деле противоречия между Китаем и Соединенными Штатами носят острый характер. При этом, выстраивая свою глобальную стратегию, Китай стремился не впадать в крайности, т. е. не изолироваться от глобализации. С другой стороны, не быть сверхзависимым от мировой системы, как, например, Япония. КНР систематически по принципу «цань ши» (это древний стратегический китайский принцип, в переводе означает: поедать медленно, как шелковичный червь поедает лист). Китай прорастает в глобальную экономику, не бросая прямого вызова Соединенным Штатам. Он заставляет глобализацию работать на себя.
Девятое. В то же время Китай, сочетая расчет и риск — принцип китайской игры «мачжон» (это замечательная китайская игра, построенная на комбинации расчета и риска), стремится закрепиться в самых разных точках планеты, по сути окружая противника, съедая и сокращая его пространство. Это главный принцип китайской игры «вэй ци», которая больше известна под ее японским названием «го» — окружить противника и лишить его пространства, лишить пространства для вдоха. Китайцы присутствуют в Африке, в арабском мире, в Латинской Америке. Владельцами или контролерами многих важнейших каналов мира, включая Панамский, являются лица китайского происхождения. В конце 2006 г. Китайская Народная Республика и Япония договорились о создании общей валюты.
Мы видим, как обостряются внутренние противоречия и в США, и в РФ. А как показывает история, одним из средств решения внутренних противоречий часто является война, тем более что нынешние противоречия в треугольнике США–КНР–РФ будут многократно усилены кризисом. Из трех стран к войне наименее готова РФ. Впрочем, это русская традиция: вступать в войну неподготовленной. Так было в 1941 г., так было и в 1914-ом. В 1914 г. даже мобилизацию не успели провести. Правда, обрушили немецкий план Шлиффена при этом, но зато потеряли армии Ренненкампфа и Самсонова.
Нельзя не согласиться с В. С. Овчинским, который подчеркивает, что одна из задач Обамы — это тихое выдавливание китайцев из тех зон, куда они проникли. Вопрос в другом: получится по-тихому или нет? Думаю, что по-тихому не получится.
Что касается игры в рамках треугольника США–КНР–РФ, то, по-видимому, здесь задача руководства РФ умело сыграть на противоречиях (разумеется, если исходить из национальных интересов). Вопрос в том, хватит ли ума и, главное, воли у российского руководства грамотно воспользоваться этими противоречиями. И, конечно же, ни в коем случае нельзя позволить мировой закулисе натравить Китай на Россию, а Россию на Китай, как англосаксы дважды в ХХ в. проделали это с Россией и Германией.
Десятое. Нынешний финансово-экономический кризис — элемент большого кризиса, который начался в 1970-е годы и, по сути, является системным кризисом капитализма. В то же время, комбинируя черты целого ряда других кризисов, это кризис-матрешка, это кризис западной цивилизации, кризис библейского проекта. Это кризис вообще цивилизации в том, в каком виде она сформировалась за последние 10-12 тысяч лет. Я не говорю уже о кризисе белой расы: те демографические процессы, которые идут в США и в Западной Европе, ставят белого человека просто на грань выживания. Еще 50 лет и мы действительно будем иметь мечеть Парижской Богоматери в Париже, а не собор Парижской Богоматери.
Нынешний кризис — это суперкризис. Распутать его нельзя, можно только разрубить. Ясно, что рубить могут лишь четыре силы: это мировая закулиса, это Соединенный Штаты как государство и кластер транснациональных корпораций и, как ни парадоксально, до сих пор Россия благодаря ядерному оружию. В этом плане обладание ядерным оружием является единственным средством выживания России в том кризисе, который развивается на наших глазах. То, что нам сейчас предлагает Обама (эдакий миролюбивый жест), — это называется как в «Приключениях Буратино»: «Может быть, сеньор купит мой золотой колпачок за 4 золотых?». Это сдать свое ядерное оружие и оказаться под ударом сверхточного оружия.
Последнее. В одиннадцатом — последнем — из тезисов о Фейербахе Маркс отмечал, что если раньше философы-ученые объясняли мир, то теперь задача изменить его. А.А. Зиновьев переформулировал тезис в шутливой форме: раньше философы хоть объясняли мир, но теперь они и этого не делают. В своем проекте мы попытались по мере возможности объяснить мир в его нынешнем состоянии. Изменение мира — это из другой «оперы». Необходим субъект изменения, которому можно адресовать меморандум под девизом: Mutabor, меняйся! К сожалению, в нашей стране этот субъект пока не просматривается.
И, тем не менее, у нас есть сдержанный оптимизм по этому поводу. Именно во время кризисов, когда рвется связь времен, когда век вывихнут, когда мир оказывается в точке бифуркации, бывает достаточно несильного, но точно направленного толчка, чтобы система двинулась в нужном направлении. Для состояния системы в точке бифуркации исключительно справедлива мысль: не в силе Бог, а в правде. И, естественно, в тех силах, которые эту правду поддерживают. Иными словами в условиях кризиса субъектные действия могут быть несильными, а субъект может быть не сверхмощным. Нужно толкнуть и ударить в правильном направлении. Но тогда главное указать это направление. Если поднять веки, увидеть и начать действовать, то тогда произойдет так, как говорил крупнейший и величайший деятель нашей истории: наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами!
Спасибо. (Аплодисменты)
 
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Товарищ Сталин. В общем, им капут.
Мы с вами работаем более двух часов. Объявляем перерыв.
 
ПЕРЕРЫВ
 
Председательствует вице-президент Русского интеллектуального клуба Вал. А. Луков.
 
Вал. А. ЛУКОВ
Продолжаем наше заседание, я его буду дальше вести. Игорь Михайлович просил извинить его: он направился в Кремль, где сегодня проходит первая встреча группы, которая готовит заседание Государственного Совета по вопросам молодежной политики. Как всегда приходится констатировать, что вопросы, которые 20 лет назад обсуждались и во многом были решены, приходится решать заново с людьми, которых надо сначала посвятить в курс дела, и только тогда что-то появится.
Я хотел бы заметить, что уже в типографии находится очередной шестой выпуск стенограмм Русского интеллектуального клуба. Первое из заседаний, которое в том сборнике представлено, — это наше с вами обсуждение проблем молодежи и молодежной политики. Когда сейчас готовили это издание, хотя наша встреча была достаточно давно, я еще раз убедился: абсолютно все современно. Такое впечатление, что все эти высказывания звучали сегодня, хотя прошло уже два года с нашего того обсуждения в Русском интеллектуальном клубе. Какие-то проблемы будут постоянно на новых этапах возникать. К ним будет снова оживляться интерес. Потом они будут тихонько уходить в тень до какого-то следующего раза.
Поскольку сейчас Год молодежи, понятно, почему вдруг обсуждение в Государственном Совете, которое планировалось к проведению в 2002 г. и которое тогда не состоялось, готовится снова.
Итак, возвращаемся к нашей теме. Мы с вами здесь услышали обширное представление проекта докладчиками. Имеются тексты. В скором времени мы их начнем размещать в электронном портале «Русский интеллектуальный клуб», как и другие материалы, отражающие позиции членов Русского интеллектуального клуба и тех, кто участвует в наших заседаниях. По этому поводу мы с вами будем специально связываться и насыщать этот портал максимальной информацией для широкого круга пользователей.
Итак, вопросы к группе, которая представляла нам доклад по итогам научного проекта.
 
В. М. МЕЖУЕВ
Доклады показались чрезвычайно интересными, очень информационно насыщенными. У меня возникло два вопроса.
Первый вопрос у меня к первому докладчику. Как Вы могли бы как аналитик определить все-таки факторы, которые способствовали такому бурному подъему Китая?
 
А. Н. АНИСИМОВ
Это очень просто. Первое: руководство должно быть элементарно добросовестным. Второе: не делать явных глупостей. Третье: иметь в своем распоряжении определенную ресурсную базу, человеческий потенциал. Сделать так, чтобы на определенном этапе, да и сейчас, иметь возможность развиваться независимо от того, что происходит на мировом рынке. Вот и все.
Кстати, когда муссировалась тема о китайском спаде, на самом деле выдавали желаемое за действительное. Китайцы жестко регулируют свою экономику. Они могли имитировать спад средствами стратегических публикаций. Например, некоторые люди говорили совершенную глупость: 200 млн. людей отправляют в деревню, потому что сократился объем производства на экспорт. Во всей экспортной промышленности занято примерно 30 млн. человек. В том числе в иностранном секторе примерно 22 млн. Поэтому откуда 200 миллионов? Это липа. Но это нужно было, чтобы изобразить, что Китай тоже страдает от кризиса, что он как все. В реальности Китай — не как все. И это главное.
 
В. М. МЕЖУЕВ
Что в нем не как у всех?
 
А. Н. АНИСИМОВ
Дело в том, что, как нам докладывал В. С. Овчинский, всеми вертят, к сожалению, полукриминальные структуры, которые должны являться объектом конспирологических штудий, структуры, сконцентрировавшие свою сферу власти в финансовой области.
Был такой председатель совета директоров Нью-Йоркской фондовой биржи Феликс Рогатин. Уже в 1980-е годы он говорил, характеризуя весь этот экономический бардак под названием неолиберальная экономика: несколько десятков банкиров навязали это Нью-Йорку, Нью-Йорк навязал это Соединенным Штатам, Соединенные Штаты навязали это всему миру. Все это вместе он назвал это «экономикой казино». Его потом пробовали здоровые силы Америки протолкнуть на пост руководителя Федеральной резервной системы в 1990-е годы, но не получилось.
У нас принято в хорошем тоне говорить о ничтожности советской экономики. На самом деле ВВП советской экономики превышал 80% от американского. Есть книга, где подробно все это разобрано, рассчитаны все паритеты. Что касается нашей экономики в 1989-1990 гг., то по уровню своего развития по сути она не уступала американской экономике. Нужно было только изменить структуру производственной программы: сократить примерно на треть инвестиции и увеличить соответственно производство предметов потребления из промышленного сырья. Только и всего! И тогда в 1990 г. мы бы имели жизненный уровень американцев 1973 г. Вместо этого разрушили экономику.
К этому надо добавить, что, конечно, реформаторы сознательно стремились к разрушению экономики России. Они стремились устранить Россию как фактор, конкурирующий с Западом.
Обратите внимание, что в России почти не представлены крупные американские компанит, да и с европейскими плохо. В чем дело? Существует соглашение о разделе рынка между западными господами и Китаем, по которому Китай давал согласие на разрушение Советского Союза при условии, если западные корпорации сюда не придут. В основном это условие соблюдается. Хотя в ряде американцы обманывали Китай. Надо сказать, что китайцы на западные обманы реагируют очень серьезно. К сожалению, у нас нет времени говорить на эту тему. Но китайцы в состоянии наносить ответные удары. Они уже это делали.
Первый раз — в 1975 г. И по американской политической верхушке. В 2000 г. повторили — им не понравилось, что пал Ельцин, с которым они наладили отношения. Результатом было следующее. Гор должен был победить на выборах 2000 г., а Буш — нет. Но Китай начал импортировать нефть. В результате цена на бензин взлетела в два раза. И Гор проиграл. Таким образом они наказали американцев (демократов) за нарушение обещания не лезть в Россию.
С моей точки зрения КНР имеет отношение к нынешнему кризису. Тут есть несколько причин, но одна из них заключается в том, что им нужно было наказать американцев, потому что администрация Буша им обещала убрать базы из Германии, Италии, из Турции и из Японии. Она нарушила эти обещания, причем не только скрытно, но и открыто — в виде доктрины Рамсфелда, опубликованной в апреле 2004 г. (у нас изложена в «Независимой газете» от 16 апреля). Обещали и не сделали. А вместе этого стали распространяться еще дальше. Вот им и дали прикурить.
 
В. М. МЕЖУЕВ
Еще у меня короткий вопрос А. И. Фурсову.
Я совершенно согласен с его оценкой роли олигархов в нашей экономике. Могли бы они сами совершить то, что они совершили? Почему в Китае сращивание политической элиты с экономической дало такой результат, а здесь что? Обошлось без политической элиты?
 
А. И. ФУРСОВ
Во-первых, наши олигархи не представляют собой самостоятельную группу — это назначенцы. Есть информация о том, что в начале 1990-х годов было отпечатано 50 тыс. стандартных расписок, в которых говорилось, что имярек получает в управление некие средства и отвечает за них.
Безусловно, те люди, которых называют у нас олигархами, стартовали они как часть некоего кластера. Правда, в 1990-е годы они обрели несколько большую независимость внутри страны, чем это предполагалось. Я подчеркиваю: внутри страны, поскольку на мировом рынке это зависимая группа, действующая в жестко заданных рамках.
Задача кластера, о котором идет речь, и олигархов была принципиально иной, чем у руководства и у верхушки в целом КНР. Если Китай проводил свои реформы для того, чтобы стать сверхдержавой, то реформы в России проводились совершенно с другой целью. Результаты этих реформ недавно озвучил Гайдар. Когда его спросили, почему мы не можем выходить из кризиса как американцы, он сказал буквально следующее: нам не положено, мы отсталая страна Третьего мира. Но это именно гайдарочубайсы и их хозяева (кураторы) превратили СССР в третьемирскую эрэфию.
То есть цели проведения реформ были иные. Они были социальные, системные. Но вели эти социальные цели к разным результатам. Китайские реформы так, как они проводились, вели Китай вверх. А ценой превращения номенклатуры в класс собственников было уничтожение советской экономики и советского общества, экспроприация огромной массы населения.
Я уже приводил в этом зале цифры, которые меня когда-то поразили. Это из ооновского доклада 2003 г. о бедности. В 1989 г. в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, за чертой бедности жило 14 млн человек. В 1996 г. — 168 млн. Такого погрома населения, такой массовой экспроприации история просто не знает. У наших так называемых «олигархов» была совсем другая задача. По сути это открытая (помимо скрытой) группа социально-экономических киллеров.
 
Л. И. ШЕРШНЁВ
Вопрос к Андрею Ильичу. Может быть, он не вписывается в формулу наших обсуждений, но называется у нас тема: евразийские гиганты Россия и Китай. Так что имеется в виду под Евразией? Когда Китай стал Евразией? Если исходить из традиционного понимания евразийства, то это было имперское, потом советское, потом Россия и постсоветское пространство. Если Вы имеете в виду географическое соединение Европы и Азии, то это другая посылка. Я думаю, это понятие — евразийские гиганты Россия и Китай — имеет в нашем обсуждении принципиальнейшее значение.
Я, например, тоже сторонник расширительно толковать евразийство, чтобы каким-то образом подключить Китай, Шанхайскую организацию сотрудничества т. д. Но научного обоснования евразийского термина, евразийской идеологии, доктрины сегодня просто пока нет. Насколько правомочно включение Китая в евразийство?
 
А. И. ФУРСОВ
Я скажу сразу, я очень скептически, отрицательно отношусь к доктрине евразийства по очень простой причине. Дело в том, что евразийство подменяет суть России. Россия при этом исчезает, растворяется в Европе и Азии.
Естественно, когда мы говорили «евразийские гиганты», мы имели в виду прежде всего географическое понятие. Евразия — это не единство Европы и Азии. Мы говорим о географии. Европа и Азия — это части света. Евразия — это континент. Мы говорили о двух континентальных гигантах. То есть Евразия в данном случае — это географическое понятие, это континент Евразия. Никакого отношения к доктрине евразийства это не имеет.
 
Вал. А. ЛУКОВ
Можно плавно переходить от вопросов к обсуждению того, что мы услышали, и в целом по этой теме. Слово просит Колин Константин Константинович, главный научный сотрудник Института проблем информатики РАН, доктор технических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, член Клуба.
К. К. КОЛИН
Уважаемые коллеги, я хочу поблагодарить руководство нашего Клуба, что продолжается издание его материалов. Я считаю, это очень ценно. Важно, чтобы эти материалы были доступны, потому что все-таки главная цель того, что здесь происходит, обсуждается, — это понять то время, в которое мы живем. Время очень непростое и очень динамичное. Правильное понимание необходимо и для правильных действий.
Второй момент. Мне хочется высказать свое мнение по содержанию основных наших докладов. Я считаю, они очень полезны. И помимо публикаций в материалах, хорошо бы из этих докладов дать несколько публикаций вовне, в том числе в журнал «Национальные интересы», с тем чтобы точки зрения по таким ключевым вопросам были понятны и стали предметом обсуждения сейчас до того, как эти все материалы будут изданы. Время очень динамично.
Я хотел бы высказаться по очень деликатному вопросу. Из всего доклада стало ясно, что с точки зрения того противоборства, которое сейчас имеется в мире, у России единственный козырь — это ее ядерное оружие. Для того чтобы им воспользоваться мы еще должны иметь систему ПВО. А сегодня и та, и другая сфера нашей обороны пребывает не в лучшем виде. Я говорю это совершенно ответственно.
Я более 10 лет работал в институте, который является головным по системам ПВО. Сейчас я вижу, в каком он состоянии. Основным «штыкам» под 70 и за 70, молодежи нет, перспектив нет, жилья нет, и даже люди не освобождены от службы в армии. Это в то время как нужно прикрыть локационным полем всю страну и на ее рубежах поставить те комплексы, которые у нас, вообще говоря, есть, но самое главное, что надо подготовить соответствующих людей.
В не лучшем состоянии другой институт, который занимается системой управления ядерным оружием. Я там проработал 20 лет. Не прерываю с ним связи. Буквально в этом году я там был председателем Государственной комиссии на базовой кафедре, где защитились 62 инженера. Из них в институте останется от силы четвертая часть, по тем же причинам: жилья нет, перспектив нет, ничего нет. Мало того, поставлен новый руководитель, который никогда не занимался аналогичными системами, физик-оптик. Сейчас увольняются те самые старики, которые единственные знают, что собственно работает на этих подземных объектах.
Почему это происходит, мне совершенно непонятно. Потому что решить эту проблему можно в одно касание, как она была решена в 1960 г. Я тогда окончил академию. В один и другой институт прикомандировали по 150 офицеров с оставлением в армии. У людей паспортов нет. Дали жилье, и проблема была решена. 300 офицеров, тем более при сокращении армии, — это сейчас не вопрос. Но если это не сделать в течение года, то через два года уже не поможет ничто.
Еще один момент. Это кадровая политика у нас в стране. Сейчас проблема в том, что и для развития и страны в целом, и регионов в частности ключевой вопрос — это кадры. В эту пятницу состоится заседание научного совета Федеральной миграционной службы. Готовясь к сегодняшнему нашему заседанию, я посмотрел те материалы, которые мне прислали. Цифры там совершенно угнетающие. Коэффициент рождаемости в России — 1,29. Самый низкий на европейской территории. Из тех 45 тыс. человек, которые выразили согласие вернуться в Россию (наши бывшие граждане из стран СНГ), реализовано по программе Путина менее 5 тыс. заявок, хотя ежегодно выделяется 29 млн миграционных свидетельств разрешения на работу. 29 миллионов!
Те цифры, которые здесь Андрей Ильич приводил по структуре. Я аналогичный доклад слышал в Красноярске. Там научный работник представил структуру нашего общества. Цифры очень близкие. Из них следует, что при современной ситуации в стране практически некому работать. И эту проблему надо решать. Я думаю, что это можно решать, во-первых, за счет использования и грамотной миграционной политики с учетом систем образования. Можно было бы обучать этих людей, давать им образовательные кредиты. По крайней мере, за это время можно было бы людей узнать, а потом отобрать тех людей, которые могут жить и работать в России. Во-вторых, нужна федеральная программа, где предусмотрено предоставление жилья, получение кредита (который потом гасится), если человек направляется на определенное место работы, и т. д. Все эти механизмы известны, понятны, они давно действуют. Просто надо понять главное, что основное богатство любой страны сегодня — это люди. Причем не в фигуральном смысле, а буквальном, экономическом смысле.
Я, как договорились, пришлю Андрею Ильичу материалы. У меня вышел целый ряд публикаций по этим вопросам в конце прошлого года.
По нижней оценке, каждый человек вносит в национальное богатство страны при сегодняшнем уровне экономики примерно 250–300 тыс. долларов. Если приехало 5 человек, то приехал 1 млн долларов. А если уехало 5 человек… Это в среднем. Специалисты стоят дороже. Поэтому людей надо завозить эшелонами в те места, где они нужны. Но нужно для этого понимать, что человек — это главное богатство. Сейчас философия другая: правительство кормит страну. Не страна, а правительство кормит страну! Отсюда ограничения на работу пенсионеров и т. д.
Посмотрите на Казахстан. Там есть социальная программа. В каждой семье должен быть работающий. Приходят люди и говорят: почему в вашей семье никто не работает. Говорят: он у нас инвалид и т. д. — Но он может на дому работать. У нас сейчас и спутниковые системы и компьютерные дела. Этого понимания в России нет. Я говорю об этом совершенно ответственно. Мне пришлось выступать экспертом по программе социально-экономического развития Красноярского края. Громадный край. Ключевой вопрос там: несоответствие экономического, ресурсного и людского потенциала. В программе совершенно нет этого блока: подготовка и использование кадров. Откуда же это все возьмется? Есть люди, которые готовы сделать эту программу? Есть. Могут грамотно все это сделать. Просто это непонимание. Оперирование экономическими понятиями затмевает главное. Сейчас в России это ключевой вопрос — население.
Еще несколько слов мне бы хотелось сказать по Китаю с точки зрения его подхода к фундаментальной науке. Сейчас Китай принимает решение перехода от модели главным образом технологически ориентированной экономики к экономике, когда китайцы будут иметь собственные научные достижения. Сейчас Китай практически все клонирует.
Китай выделяется из всех других стран, даже от Японии. Смотрите: первый полет в космос, готовится запуск ракеты на Луну, построен первый китайский пассажирский самолет. Японского самолета мы не знаем и корейского тоже. Нет таких самолетов. Китай собирает уже наши истребители СУ-33, танки Т-90. Автомат Калашникова с оптическим прицелом стоит не только на вооружении китайской армии, но они и продают это наше вооружение в другие страны, создавая нам конкуренцию. Наше руководство на это пока закрывает глаза, видимо, из политических соображений.
Для того чтобы копировать или, как они говорят, клонировать такие высокотехнологичные изделия, какими являются истребитель, самолет, танк, надо создать не только промышленность, надо и подготовить специалистов. Но все это пока технологический тип экономики. На одном из последних пленумов Китая было принято решение, что Китай разворачивается в сторону фундаментальной науки.
Я приведу два примера, с которыми пришлось столкнуться. У нас в институте был визитер из Китая. Китай сейчас обращает свое внимание в научную часть развития информационной сферы общества. Я в последние несколько лет занимаюсь философскими, научно-методологическими и социальными аспектами развития информатики. Поэтому слежу, что здесь происходит и знаю.
Что в Китае происходит? Начиная с 2004 г. они создали институт социальной информатики в одном из крупных университетов. Это Цзяотунский университет. Он входит в десятку университетов Китая. В прошлом году на первый курс поступили 9 тыс. человек. Через год этот институт провел первую национальную конференцию по социальной информатике. Обсуждались проблемы информационного общества. В этом году состоится первая международная конференция в этом институте по этой же проблеме. Причем проводится все с большим размахом. У меня реклама есть. Я приглашен на эту конференцию, поеду туда. Но впечатляет другое: настойчивость, с которой работают.
Прибыла дама в кедах и с рюкзаком с партийным заданием, с задачей встретиться с профессором, достать книгу, которую они переводят сейчас на китайский язык. В работе уже третья глава. Китайцы ставят вопросы крупнее. Когда я побеседовал с дамой, спросил, чем интересуется ректор их университета. Его интересует направление, которое они называют сейчас философией информации. Это направление у них идет сейчас в рамках философии. Это осмысление сущности, феномена информации. Потому что сейчас человек уже разбирается с информационными процессами и на квантовом, и на молекулярном, и на космическом уровне. Я имею в виду осмысление феномена темной материи с информационных позиций. Это все сейчас есть.
Китайцы объявили это направление философией информации. Это направление у нас в стране 40 лет назад начал развивать мой сосед А. Д. Урсул. У меня на столе его монография 1968 г. «Природа информации». Настольная книга. У него таких книг в тот период вышло четыре. Поэтому я думаю, что нам надо было бы присмотреться к этим вещам. Китайцы дышат в затылок. Мы пока впереди в этой части. Но почему не в нашей стране создан такой институт? Почему не в нашей стране проходит такая международная конференция? На это у меня нет ответа.
Резюме. Что бы я предложил? Первое: я считаю, что надо немного дополнить тот доклад с точки зрения еще и аспекта, связанного с человеческим потенциалом в науке. И, второе, может быть, на одном из заседаний нашего Клуба рассмотреть вопросы, связанные с фундаментальной наукой, в том числе с информационными аспектами. Можно было бы это сделать осенью. Я бы мог такие материалы подготовить. Спасибо за внимание.
 
Вал. А. ЛУКОВ
Пожалуйста, Малинецкий Георгий Геннадьевич, заместитель директора по науке Института прикладной математики им. М. В. Келдыша РАН, доктор физико-математических наук, профессор, лауреат премии Ленинского комсомола и премии Правительства Российской Федерации в области образования.
 
Г. Г. МАЛИНЕЦКИЙ
Дорогие коллеги, прежде всего, огромное спасибо исполнителям проекта. Это очень интересная, очень глубокая, очень конкретная работа. С многими оценками трудно не согласиться. Поэтому очень приятно, что такая работа была выполнена.
Я хотел бы тоже обратить внимание на несколько вещей и сформулировать несколько тезисов.
Первое. Абсолютно понятно, что мы существуем как некое государство, не очень суверенное, только благодаря нашему ядерному оружию. Этот фактор, учитывая, как у нас обращаются с нашим оружием и с нашим ядерным комплексом, пока играет. Не всегда будет играть, но пока играет. Коллеги мои просили, зная, что я буду выступать у вас, обратить внимание на следующее, что, видимо, одной из ближайших тем должна быть тема, связанная с нашим ядерным комплексом и тема, связанная с нашей обороной.
В самом деле, те вещи, которые касаются нашего развития, развития Китая, могут потерять смысл очень быстро, буквально в течение нескольких лет, как только американцы поймут, что наше оружие ничем не угрожает. Как говорил мне один американский коллега: мы уверены, что 95% того, что есть у вас, никогда не взлетит, оно уже никуда не годится, мы думаем, что и оставшихся 5% тоже никуда не годятся, но в этом мы не уверены. Мы существуем как страна благодаря этой неуверенности и этим 5%.
Я совершенно согласен с той оценкой, что мы сейчас живем примерно в 1910-м году. 4–5 лет до следующей большой войны. В этой ситуации крайне важная вещь, о которой следовало бы сейчас говорить, на которую следовало бы обратить внимание тем или иным способом, — это состояние нашей обороны, в частности ядерного комплекса.
Я вернулся из Сарова. Это чудовищно! Саров — это половина всей Академии наук. ВНИИЭФ — это 25 тыс. сотрудников. Эти люди могут очень многое. Но, несмотря на все заверения в отношении того, что нам нужна инновационная экономика, все эти работы достаточно жестко сдерживаются. В Сарове, кузнице нашей ядерной технологии, появились наркотики, появились новые русские, появилась преступность, чего никогда не было. То есть по существу тлен и ржа добрались и туда.
Более того, патриоты России, те коллеги, которые работают там, мне очень ясно обрисовали их положение дел. Они просили сказать, что нам ни в коем случае нельзя идти на те предложения, которые выдвигают американцы. Те люди, которые располагают объективной и секретной информацией, они могут высказываться. А те, кто не располагают и понимают, они недостаточно аргументированы. Это их мучает. Это противоречие. Они не могут рассказать о реальных угрозах, насколько серьезно, насколько чудовищно то, что предлагает Барак Обама. Потому что ядерное оружие — последняя надежда России, у нас нет другого рубежа обороны. Это самое дешевое оружие, самое эффективное оружие. Поэтому если мы сейчас пойдем на это, то России не будет очень и очень скоро. Поэтому я думаю, что одно из заседаний Клуба хотелось бы посвятить обсуждению этих вопросов.
Прошло недавно заседание Академии военных наук. Я думаю, что здесь интересно было бы послушать наших коллег, потому что то, что происходит с нашей армией — это чудовищно. Представьте себе 200 тыс. офицеров, которых решено уволить, и 150 тыс. прапорщиков. Учитывая решение, которое озвучил наш министр образования А. А. Фурсенко о том, что из 3 тыс. вузов вместе с филиалами должно остаться 200, а остальные должны быть закрыты, то это горючий материал для маленькой гражданской войны. Это вопрос, который, на мой взгляд, тоже надо обсуждать. Они являются первостепенными вопросами. Те вопросы, о которых мы говорим сегодня, — это стратегические вопросы. Сейчас многое зависит от того, как в ближайшие несколько лет будут решены эти тактические вопросы. Это первое.
Второе. В результате таких обсуждений у меня всегда возникает глубокое чувство неудовлетворения. Мы убеждаем самих себя. По существу мы согласны друг с другом. Мы находимся как в чудесной поэме: «Мы живем, под собою не чуя страны, наши речи за десять шагов не слышны». Мы имеем дело с полной информационной блокадой. Несмотря на все сайты, несмотря на все публикации.
Я преподаю в Бауманском институте, Московском университете и Физтехе. Я думаю, то, о чем мы говорили, студенты даже близко не представляют. Поэтому один из немногих вопросов, который следует обсуждать, — это как может быть сейчас пробита информационная блокада. Мы можем себя убеждать еще некое время, но это только для себя, для очистки совести. Потому что, на мой взгляд, то, что было сказано, должно быть в каждом школьном учебнике. Поколение, которое растет сейчас, должно в полной мере осознавать, что на него ложится нагрузка, сравнимая с той, которую вынесло поколение, выигравшее Великую Отечественную войну. А может быть, даже более тяжелую. Я преподаю студентам, элитным студентам, они абсолютно расслаблены. Они просто не понимают той остроты ситуации, которую видим мы.
А теперь что касается Китая. Буквально несколько тезисов. Первое. Я недавно был на заседании Общества российско-китайской дружбы. Холуяж пришел уже и туда. Мы уже сейчас думаем, как бы нам встать на коленки и не обозлить китайцев. Обсуждался план, как нам выставку делать. Покажем космонавтов — они будут раздражаться, а если покажем наши танки — они подумают, что мы империалисты. Честно говоря, в отношениях с Китаем, с другой страной у нас должно быть понимание нашего места и некое достоинство. Достоинство нашей страны у нас внутри должно быть. То, что я видел, честно говоря, очень горько. Мы и тут уже готовы стоять на коленях!
Мне довелось беседовать с экспертами Министерства иностранных дел. Опять же по китайскому направлению. То, что я услышал, просто поразительно. Казалось бы, наш МИД должен быть вооружен теми докладами, как у профессора Анисимова. Полагаю, что главная деятельность нашего МИДа связана именно с этим, с осмыслением китайского военного потенциала. Главное достижение нашего МИДа, как мне разъяснили, — это то, что мы сейчас защищаем права русских проституток в Китае значительно лучше, чем еще несколько лет назад. Это одно из важнейших достижений нашего МИДа. Мне кажется, что здесь очень важно было бы, если уж мы имеем такие материалы, все же хотя бы некие наши структуры поставить с головы на ноги.
Еще один важный момент. Я бы не преуменьшал значение того, что говорится относительно китайской науки. В области математики, с чем я имел дело, я видел следующее. Сначала идут эпигонские работы, но в огромном количестве. Потом возникает небольшое количество неплохих работ, а потом работы отличного уровня. Сейчас Китай проходит этот путь по ряду важнейших областей не прикладных, а фундаментальных наук. У нас есть Ю. И. Журавлев, академик и руководитель направлений прикладной математики в Отделении математических наук. Эта вещь должна быть понята в той же самой РАН. По существу Китай уже делает то, что мы не умеем делать. Здесь четкое объективное непонимание того, как Китай вырастил свою науку за эти годы и, если Россия будет вставать с колен, что нам предстоит сделать. По-моему, это очень важно. Мы не можем повлиять на политику в ряде случаев, но по части науки мы можем говорить, какая реальность существует сейчас.
Последнее. На мой взгляд, один из небольших недостатков нашего сегодняшнего обсуждения, в частности прозвучавшего доклада: по-моему, мы напрасно восхищаемся Китаем в той мере, в какой это прозвучало. Любая большая система имеет свои болевые точки. Надо их определять и умело использовать. Спасибо.
В. Ю. ВИННИКОВ
Мы доклад только представляли, он у нас почти на 100 страницах. Эти болевые точки там обозначены.
 
М. Г. ДЕЛЯГИН
Коллеги, я полностью согласен с тем, что здесь прозвучало. Но я уловил режущий диссонанс между описанием ситуации в России, как она есть (я полностью согласен с этим), и употреблением слов «Российское государство» и «Россия».
Уважаемые коллеги, сегодняшняя Россия — это пространство, ограниченное границами ее соседей. Все! О каком государстве идет речь? Кому вы собираетесь советовать? Был очень внятно упомянут товарищ Авен, что он говорит. А что нынешнее российское государство действует не по логике товарища Авена? Оно произносит другие слова, но логика и смысл политики остаются абсолютно прежними. Поэтому разговор о том, что мы сейчас что-нибудь придумаем и посоветуем государству… Я слышу это двадцать лет. И некому советовать, потому что наше государство, в той степени, в какой мы его называем, — это высочайшей эффективности управленческий механизм, который существует в мире, просто он решает немножко другую задачу, чем реальное развитие. Он решает задачу утилизации этого пространства, этого населения. И советовать ему, как можно прекратить эту утилизацию, или жаловаться ему на то, что утилизация идет слишком быстро, немножко неадекватно.
Что касается Китая. Во-первых, в Китае случилось несколько революций за эти последние годы, которые просто зримо видны. Первая революция в 2000 г. — у них изменилось сознание. Они на официальном уровне перестали воспринимать себя как государство и стали воспринимать себя как цивилизацию. Внешне это проявилось в том, что на китайских визах перестали писать «виза Китайской Народной Республики», стали писать просто «китайская виза». И формулировка, что Китай — это то место, где живут китайцы, была культурной формулировкой, теперь стала она стала политической, государственной.
Вторая революция — это то, что случилось в 2004–2006 гг., где-то между этими годами. Если до этого Россию воспринимали как обломок Советского Союза, как наследника старшего брата, у которого некоторые тараканы в голове и какие-то проблемы временные, то в эти годы случился перелом и сейчас Россию необратимо воспринимают как младшую сестру Китая. Что такое быть младшим партнером китайцев, думаю, все, кто с китайцами сталкивался, знают. И наш госаппарат это будет испытывать.
Нужно учитывать, что у китайцев есть огромная разветвленная сеть системы влияния на Россию. Общество российско-китайской дружбы — пример очень яркий. Я приведу еще два.
Здесь прозвучала фамилия Титаренко. Это человек, который в свое время был изгнан с работы из ЦК с формулировкой: «за систематическое введение в заблуждение Политбюро ЦК КПСС». Мои друзья, китайцы, в нем не чают души. Он для них примерно то же самое, что дедушка Ясин для российских либералов. Потому что он очень громко повторяет все, что ему говорят. Знаете, как анекдот про устав караульной службы: услышав лай караульной собаки, часовой должен передать сигнал быстро, четко и без искажений. Товарищ Титаренко сигналы, которые ему передают из Китая, воспроизводит без искажений, громко, четко и, главное, совершенно об этом не задумываясь.
Второй пример. У нас была конференция в Российской академии госслужбы по вопросам отношений с Китаем. Один очень уважаемый специалист по международным отношениям, причем никогда Китаем не занимавшийся — ни до, ни после, с пеной у рта отстаивал позицию, что никакой китайской угрозы не существует, потому что по переписи 2002 г. в России живет 30 тыс. китайцев и все. Мы все знаем, как проводилась эта перепись. Когда я вернулся и посмотрел эту перепись, по переписи жило 300 тыс. китайцев. То есть товарищ занизил величину на порядок, и это было нормально в Российской академии госслужбы.
Теперь о проблемах самого Китая. Дело в том, что общий кризис управляемости затронул и Китай тоже. Нам очень сложно себе представить специфику китайской системы управления. Они действительно решают проблемы. Они не живут с ними, как европейцы, и не возмущаются ими, как это привыкли делать мы. Они действительно решают свои проблемы медленно и постепенно. Тем не менее, кризис затронул и их. Они должны были начать и, наверное, начали после Олимпиады технологический рывок. Формулировка была потрясающая, о которой рассказывали мои китайские коллеги, и здесь тоже надо делать поправку на пропаганду. Они говорят: «Ты понимаешь, нам не хватит воды, нам не хватит почвы, нам не хватит энергии (причем «энергия» только в третью очередь), поэтому нам нужно кардинально менять технологии. Причем с учетом тех технологий, которые мы будем иметь, замена технологий экономически в ряде случаев неоправдана. Но нам нужно их менять, потому что физически не хватит ресурсов. Чем это кончится, мы не знаем. Но нам придется это делать».
Когда такая система управления говорит: «чем это кончится, мы не знаем» — это на грани, если не катастрофы, то некоего системного перехода.
Вторая вещь. Китай очень силен антиамериканизмом, безумно силен. На уровне образованного класса, на уровне элиты и т. д. Антиамериканизм снижается из-за того, что огромное количество молодежи говорит по-английски, не говорит по-русски и мыслит в американоцентричной манере, но все равно американизм очень силен. В КНР были дискуссии о том, стоит ли поддерживать дальше американскую экономику, по сути, поддерживать доллар. Китайцы, как и вся Юго-Восточная Азия и Япония сжигали свои активы за счет стимулирования своего экспорта в США. Они приняли соответствующее решение. Решения выполнялись не очень быстро. Сейчас эта проблема решается сама собой, потому что сальдо внешней торговли падает. В январе было 39 млрд., в феврале — 5 млрд., в марте — еще не знаю. Но объем денег, которыми они могут поддерживать американскую экономику, сжимается. Не потому что не приняли стратегическое решение, а просто в силу вынужденности они начинают ударно кредитовать юанями Юго-Восточную Азию, тем самым создавать зону юаня.
Политически проговоры и предварительные рамочные соглашения на этот счет были, но сейчас процесс пошел вне этих рамочных соглашений, пошел стихийно, потому что такова экономическая необходимость. И это уже реальность, в которую мы начинаем валиться. Понятно, что после девальвации, которую мы прошли и которая еще предстоит, все наши двухлетние разговоры о том, что рубль можно сделать региональной расчетной валютой, это пустые разговоры. А то, что будет большая зона юаня, где он будет ходить как расчетная, резервная валюта и то, что в этой зоне может оказаться часть формально нашей территории — это вещь довольно существенная. Спасибо.
 
А. И. ФУРСОВ
У меня небольшая реплика. Действительно, проблема изучения Китая, я не говорю уже о других азиатских странах, — это очень серьезная вещь. В нашем востоковедении китаеведение — наиболее сильная отрасль. Помимо Института Востоковедения существует Институт Дальнего Востока, который возглавляет уже упоминавшийся Титаренко. Чем сейчас занимается Институт Дальнего Востока? Он дружно рассказывает об успехах Китая. То есть, упрощая, если раньше у нас били маоистов и говорили, как в Китае плохо, то теперь в основном говорят, как в Китае хорошо. Причем китаеведение у нас находится, повторю, в лучшем положении по сравнению с другими востоковедными дисциплинами. Иная ситуация в США.
Там, например, 12 тысяч китаистов и 12 тысяч японистов. Если нам собрать наших китаистов Москвы, Питера и Владивостока, дай Бог, наберется с филологами и преподавателями китайского языка человек 350-400. Японистов будет меньше — 100-150. Про изучение Запада я не говорю. Здесь у нас почти катастрофа.
И это еще одна проблема небезопасности нашей страны, о которой мы здесь не говорили. Это проблема научной/интеллектуальной и концептуальной небезопасности. Это очень серьезная вещь. Римский клуб в качестве одной из глобальных проблем современности зафиксировал неосознанность происходящего. Я думаю, что у нас уровень неосознанности происходящего на порядки выше, чем в том же Китае или на Западе.
 
Вал. А. ЛУКОВ
Леонид Иванович Шершнёв.
 
Л. И. ШЕРШНЁВ
Истина сводится к тому, что мы обречены жить рядом с Китаем, вместе с Китаем, и я бы даже сказал крамольную фразу: за счет Китая. И в этом на сегодня наш единственный шанс в выживании, учитывая ту ситуацию в России, которую мы обсудили.
Когда я говорю, что мы живем за счет Китая. Фактически, с одной стороны, мы являемся тылом Китая, с другой стороны, передовой рубеж. Китай обеспечивает нашу оборону. Когда мы говорим о ядерном зонтике, у нас здесь все время говорят, что у нас мало ракет, мало ядерного оружия. Конечно, все это есть, но есть и китайский ядерный зонтик. И на него надо тоже рассчитывать.
Наконец, Китай нас помогает идеологически. Ведь то, что Китай ставил у себя своей целью построение социализма с китайской спецификой, это как раз подтверждает верность того курса, которого мы держались 70 лет. Без изъяна. Я, конечно, понимаю, что в нашем социализме были изъяны и он потерпел поражение. Но не потому, что он плохой, а в силу допущенного целого ряда преступлений, ошибок и т. д.
И, естественно, Китай нам вольно или невольно помогает экономически. Если вспомнить наши самые трудные годы, сколько «челноков» спасли нас до дефолта, во время дефолта и т. д. Эти дешевые китайские товары. На каком-то этапе мы эту поддержку испытываем.
Другой вопрос, что нам важно сегодня выработать какую-то новую политику соседства с Китаем: взвешенную, моральную, выдержанную, с чувством собственного достоинства, ибо, не уважая себя, и китайцы нас не будут уважать. В 2001 г. мы подписали с Китаем договор, который закрепил идею: навеки друзья — никогда враги. То есть формально эта идея в договоре заложена. И еще принцип: я нужен тебе — ты нужен мне, мы не можем обойтись друг без друга. Если взвесить все эти ипостаси, то действительно друг без друга мы обойтись не можем.
Конечно, Китай и Россия как два государства-цивилизации, таких немного в мире. Может быть, наберется четыре. Еще Индия, Иран. В целом Европа. Цивилизация, прежде всего, понятие духовно-культурное. Значит, нужно формировать какое-то поле духовного тяготения между нашими государствами и народами. Формировать в цивилизационный союз. Какие-то ростки этого цивилизационного союза сейчас проступают в Шанхайской организации сотрудничества, куда вступили еще Индия, государство-цивилизация, и Иран. Вот здесь как-то попытаться найти.
Мне представляется интересной тема, я не берусь давать ей оценку, о Китае и православии или китайская цивилизация и православие. Я видел несколько православных китайцев. Это уже другие китайцы. Если мы будем каким-то образом развивать это наше духовное сближение, то надо посмотреть что-то и в этом поле.
И еще. Нам есть против кого дружить. У нас фактически общий противник. Нам тоже от этого никуда не деться. Тысячелетия мы страдали от Европы, от англосаксов. Конечно, были периоды, когда у нас были какие-то небольшие конфликты с Китаем. Но никуда не делась эта англосаксонская цивилизация, цель которой всегда есть и остается — загубить Россию. У США цель помешать развитию одновременно и Китая и России. Но нас пытаются не столкнуть с Китаем, пытаются переманить на свою сторону. Это будет наша самая главная беда, если кому-то удастся нас снова столкнуть в военном конфликте с Китаем.
Я вспоминаю свои военные годы, когда я был на учениях на китайской стратегической границе. Мы там мобилизовывали все население вплоть до последнего заключенного. Все эти люди садились за пулеметы. Кончалось тем, что человек сходил с ума, расстреливая наступающие толпы. Кончалось надеждой на ядерное оружие. И каждый раз думалось: а зачем нам воевать? Надо найти какие-то другие направления наших отношений. Китайская экспансия всегда шла больше на юг, чем на север. Мы должны не поддаться на провокацию, куда нас потихоньку втягивают.
Американцы сейчас приближаются непосредственно к границам Китая. Кстати в Афганистане я видел убитых китайцев, которые воевали против нас. Шесть человек у меня на фотографии остались. Тогда они были против. А сейчас ситуация все-таки несколько меняется.
Надо воспользоваться нашими сегодняшними отношениями с Китаем, чтобы решить свои внутренние проблемы. Какие наши внутренние проблемы? Несомненно, это вопрос о власти. Вопрос о власти в пользу русского народа, русского государства и русской цивилизации так до сих пор не решен. Кому наши советы нужны, кто за них возьмется? Двадцать лет говорим, пытаемся на власть воздействовать. Нужны какие-то крупные структурные подвижки в нашем обществе, чтобы у нас действительно была народная пророссийская наша власть, берущая на себя ответственность за Россию, за ее судьбу, за ее выживание. Сложно мне этой власти верить, поскольку все либералы остаются при ней. Тот же Чубайс и все остальные. Как же она может решать? Или то, что сегодня она проводит реформы. Если в Китае все реформы реализуются, то у нас, так называемые, антиреформы тоже реализуются, но реализуются в ущерб нашему народу и государству.
Наконец, если мы хотим с Китаем быть на равных, нам надо поднимать, не стесняясь, проблему народонаселения. Чтобы быть с Китаем на равных, надо как минимум 600 млн населения иметь. Для начала поставить задачу объединения расколотого русского народа — это объединение России, Украины, Белоруссии, Казахстана. Это сразу резко наращивает наш потенциал. Затем решить проблему производства детей. Я не случайно упоминаю этот термин. Есть производство продукции, а есть воспроизводство народонаселения. Нас спасет только четырехдетная семья. Другого выхода просто нет сегодня. Надо все поставить на то, чтобы этой цели добиться.
Кстати, даже нынешний кризис можно использовать для расширенного детовоспроизводства. Извините за этот термин, который я так настойчиво внедряю. Почему? Нет рабочих мест. Молодым людям дать на два года «отгул», обеспечить их сносной зарплатой, пускай они рожают. Надо найти какие-то решения даже в нынешних условиях.
Последнее. Как говорил Дэн Сяопин: догнать и перегнать лучших можно, если у них учиться. Если мы будем учиться у Китая, использовать их опыт, как они учились у всех других. Как говорил Зиновьев: переумничать и наших друзей и наших врагов. Другого шанса на выживание у нас просто нет.
 
В. С. ОВЧИНСКИЙ
Уважаемые коллеги, я не могу не сказать несколько слов в качестве реплики после выступления Л. И. Шершнёва, моего давнего друга.
Я с Вами согласен, мы должны учиться у Китая лучшему. Когда решался вопрос о реформах в конце 1980-х годов, мы с Вами были в одних группах: в Политбюро тогдашнем, в Совмине. Мы настаивали на том, чтобы СССР шел по китайскому образцу. Нас поддерживали Ю. А. Прокофьев, О. С. Шенин. Но победила другая группа, и ясно, к чему это привело.
Но я категорически с Вами не согласен с оценкой роли Китая и оценкой безопасности России в данный момент. Я глубоко уверен, что Китай представляет опасность для России не меньше, а, может быть, и больше, чем США по многим причинам. Китай надо рассматривать как такой же потенциальный субъект атаки на Россию, любой атаки — экономической, ядерной, идеологической. Ни в коей мере не усиливая конфронтацию с Китаем, не разрушая такие структуры как ШОС, это надо ясно осознавать.
Надо ясно осознавать, что творит Китай силами своих мафиозных структур на Дальнем Востоке. Наши леса планомерно уничтожаются. Вчера полпред Президента по Дальнему Востоку О. Сафонов, бывший зам. министра внутренних дел, в «Российской газете» опубликовал статью, где черным по белому написано, что в 2008 г. в два раза увеличилось количество лесонарушений и объемы незаконно заготовленной древесины в Дальневосточном федеральном округе. В два раза! Китай с 1997 г. ввел уголовную ответственность за вырубку пихтовых лесов на территории Китая. Не как за браконьерство, а как за преступления, нарушающие общественную безопасность. Это жестоко карается. Одновременно вдоль всей нашей российско-китайской границы выстроены целые города из дерева, привезенного из России. Работают огромные мебельные фабрики. Биоресурсы по всему Дальнему Востоку уничтожаются китайской мафией, которая действует вместе с российской.
Идет широкомасштабное коррумпирование всех слоев чиновников не только регионального уровня, не только местных таможенников, не только местной милиции, не только местных лесников. Идет коррумпирование сотрудников федеральных органов, в том числе и силовых. Известное дело китайской контрабанды, когда эшелонами везли контрабанду, из-за чего тогда девять генералов ФСБ отправили в отставку. А когда это дело дальше расследовали, то те, кто расследовали это дело, все оказались в тюрьме, в том числе и Бульбов, который работал в наркоконтроле. Идет коррумпирование уже высших эшелонов силовых структур через китайские мафиозные структуры!
Китайская экспансия — угроза национальной безопасности, она осуществляется везде. Информационное пространство контролируется китайскими хакерами. Во все крупные города внедряются китайские диаспоры — общины, которые полностью контролируются триадами. Контрабандные потоки тоже контролируются китайской мафией. Лес. Живой товар. Сколько проституток ввозятся, как там над ними издеваются! МИД считает достижением, что хоть стали заниматься этими людьми, раньше вообще этим не занимались. Там убивали, терзали, на расчленение на органы отправляли.
Вы знаете, что в Китае творится с незаконными операциями по трансплантации? Существуют десятки докладов в мире. Самый крупный доклад подготовил в прошлом году бывший премьер-министр Канады. Он в Интернете висит на русском языке. Все факты составлены со слов перебежчиков — китайских офицеров. С документами, с фотографиями, с конкретными операциями по трансплантации органов. 15 тыс. операций официально зафиксировано. Китай все время отвергал обвинения подобного рода. Но теперь вынужден признать и трех руководителей больниц по трансплантации отправил в тюрьму.
Насчет христианства и православия. В Китае христианство преследуют также как секту «Фалуньгун». Все христиане находятся под тотальным оперативным контролем. Когда любая христианская община, в том числе православная, начинает активно действовать, ее разобщают, лидеров сажают в тюрьму и уничтожают. О каком подъеме христианства вы говорите? Христиане там считаются главными врагами Китая. Православие там — главный враг! Хуже чем у католиков.
Поэтому надо реально относиться к ситуации: Китай для нас является опасностью №1. Не меньше, а, может быть, и больше, чем Соединенные Штаты. Это моя точка зрения, которой я всегда придерживаюсь.
 
Вал. А. ЛУКОВ
Я вижу, хочет включиться в обсуждение проблемы участник нашего сегодняшнего обсуждения. Он, можно сказать, носитель проблемы. Заведующий кафедрой Иркутского государственного университета, филиала в Братске Вадим Владимирович Рябчиков.
 
В. В. РЯБЧИКОВ
Мне сегодня тема обсуждения показалась чрезвычайно актуальной, потому что я на примере Иркутской области вижу все эти проявления на бытовом уровне. Когда общаешься с представителями администрации, правоохранительных органов, они откровенно заявляют, что не могут точно сказать, сколько китайцев сейчас проживает в Иркутской области. Если руководители правоохранительных структур открыто говорят о том, что мы не можем точно выявить, сколько же проживает людей, то это уже о чем-то свидетельствует.
Хочу отметить такой момент. Китайцы, проживающие в Иркутской области, абсолютно не пытаются интегрироваться в общество. Они держатся особняком. Общины китайские закрытые. О взаимодействии трудно говорить. Плюс еще одно. На уровне официальных обменов, когда идет общение с китайскими университетами, есть и культурный обмен, и позитивные моменты. Их тоже нельзя игнорировать. Но, к сожалению, китайцы, которые непосредственно проживают на территории Иркутской области в полунелегальном состоянии, то это в основном не лучшие представители китайского народа. Здесь возникают проблемы и криминального характера.
Поэтому я считаю, что поднятые в докладе темы чрезвычайно актуальны. Следует, конечно, продолжать исследования. Спасибо, мне было крайне интересно.
 
Л. И. ШЕРШНЁВ
За все то, что творят, делают негативного, нехорошего у нас китайцы, надо сажать представителей наших органов власти. Мы виноваты, что допускаем и вырубку лесов и т. д.
У Дэн Сяопина спросили: как вы будете строить отношения с Россией? — Зависит от того, какая будет Россия. Какая будет Россия по силе, по мощи, так и будем выстраивать с вами отношения.
 
Вал. А. ЛУКОВ
Слово Юрию Юрьевичу Болдыреву.
 
Ю. Ю. БОЛДЫРЕВ
Уважаемые коллеги, прежде всего большая благодарность авторам доклада и руководителю Центра.
Я думаю, если говорить, то говорить что? Дело в том, что все правы. С одной стороны, правы те, кто все это излагают, с другой стороны, правы те, кто говорит: что мы друг друга убеждаем? При этом я далек от мысли о том, что, говоря эти сакраментальные слова, что мы должны прорвать информационную блокаду, кто-то не понимает здесь, что сейчас ее взять и прорвать невозможно. Работает газонокосилка. Как только кто-то из нас вырастает выше среднего уровня травы, с этими идеями, с этими взглядами, с этим пониманием, нож аккуратно подрезает чубчик и все понятно.
То есть с точки зрения понимания ситуации какое-то более или менее близкое понимание есть у весьма ограниченного круга людей. С точки зрения инструментальной, что бы нужно делать? Можно спорить о нюансах во взаимоотношениях с Китаем, можно спорить о том, можно ли его в тех или иных вопросах сделать или самому стать его союзником или придется бороться на два фронта? Об этом всем можно спорить, но есть в таких кругах инструментальное понимание того, на что в принципе нужно пробовать направлять усилия. Можно ошибаться, увидеть, что ошибается, скорректировать при добросовестных усилиях, направленных в этом направлении. Инструментально понятно.
А вот с точки зрения субъектности? Полдела было бы, если бы нам не к кому было обращаться как к государству, как Михаил Геннадьевич говорил: к власти. Полдела было бы. Проблема в том, что нам и к обществу, строго говоря, как к субъекту не к кому обращаться. Это куда более фундаментальная проблема. У меня нет на нее ответа. Но с учетом того, что Центр называется Центром не российского как российского государства, а русской истории (в этом есть определенный смысл, о чем неоднократно говорили и что неоднократно подчеркивали) может быть в качестве новой темы нужно брать вопрос именно о возможности в рамках этой русской цивилизации, о каких-то предпосылках к тому. О возможностях предпосылок к тому, чтобы в рамках этой русской цивилизации все-таки возник какой-то субъект, или, может быть, уже есть какие предпосылки, какие-то ростки к тому, которые мы не видим, на что хочется надеяться. Субъект, интерес которого, в конечном счете, совпадает с тем, чтобы эта цивилизация не пропала, просто не сгинула. Любой абсолютно объективный взгляд на всю ту информацию, которую мы имеем, с некоторыми небольшими дополнениями.
Я позволю себе совсем маленькое добавление к тому, о чем говорил уважаемый коллега Малинецкий. Он говорил о вещах, которые кто-то может недопонимать, касающиеся состояния дел в Сарове, с противовоздушной, противоракетной обороной, с состоянием наших ядерных сил. Кто-то может быть далек, может не понимать. Я приведу свежий пример, который говорит о том, что все все прекрасно понимают, но действуют совершенно сознательно.
У нас летом был конфликт, в августе. А в декабре я был на Лиге оборонных предприятий, где выступал директор крупного предприятия в Королеве и, обращаясь к коллегам, рассказывал совсем простую историю. К нему в августе обратились: нужно 9 твоих изделий. — Не могу, нет. — Давай, Родине нужно. — Я вам говорил, что Родина должна иметь в запасе, я вас 15 лет убеждал, что Родина должна мои изделия иметь в запасе хотя бы штук 20-30. — Надо, 10 штук дай, мы знаем, у тебя есть. — Это заказ другого государства, вы же знаете, что если я сорву заказ (а технологический цикл изготовления этого изделия у меня 9 месяцев), то потеря бренда, неустойка, компенсация, потеря рынка. — Родине надо. — Хорошо, если Родине надо, то вы мне хотя бы компенсацию, штрафные, которые с меня тут же сдерут, когда сможете? — В течение недели гарантируем.
10 изделий Родине поставили в августе. В декабре на Лиге оборонных предприятий он говорит, что даже штрафные санкции до сих пор не компенсировали. Обращаю ваше внимание, что август — это еще до кризиса. Это когда совокупные золотовалютные резервы вместе со всеми правительственными фондами составляли около 700 млрд. долларов. То есть сомнения в том, что все абсолютно сознательно, к сожалению, нет.
Была некоторая надежда у многих, в том числе и у меня на то, что по мере развития/деградации так или иначе будут возникать какие-то трещины, конфликты в верхушке, будет срабатывать какой-то инстинкт самосохранения, будет возникать новая мотивация, которая позволит там наверху где-то кому-то сплачиваться из тех, кто все-таки хотел бы свое будущее связывать не с тем, что он потом сбежит туда или сюда.
Я как член Наблюдательного совета «Союзнефтегазсервис» могу сказать, что мы вели плотную, достаточно созидательную, конструктивную работу в том числе и по линии Совета безопасности, находили там в аппарате сторонников, продвигали какие-то необходимые решения. Мы тут подпитываем друг друга информацией. Просто для сведения, чтобы было представление, я напомню такую маленькую информацию в части стратегической. Китай, не являющийся экспортером энергоресурсов, защитил всю сферу высоких технологий вокруг своих ресурсов на 95 % от зарубежных монополий. Эта сфера — нефтегазовый сервис — в мире на 82% монополизирована четырьмя транснациональными, практически американскими, компаниями: «Халлибертон», «Шлюмберже», «Резерфорд», «Бейкер Хьюз». Американцы просто так ничего не монополизируют. Это стратегическая сфера.
На переговорах с ВТО Китай защитил эту свою сферу. Китай сейчас в Африке, в Латинской Америке развивает свой нефтегазовый сервис. Это сфера, которая позволяет не просто управлять ресурсами, а знать, что у тебя и у других. Управление через эту сферу американцами, природными ресурсами, осуществляется. Россия этот вопрос на переговорах с ВТО даже вообще не ставила. И в какой-то момент казалось, что вроде наше руководство готово развернуться, пришло понимание, готово начать действовать по вытеснению. У нас сфера была уже монополизирована на начало 2008 г. американскими корпорациями в целом более чем на треть, а по бурению и ряду других позиций более чем на 50%. В какой-то момент казалось, мы сейчас убедим, вроде началось движение. Даже начали потихоньку неформально вытеснять некоторых.
Потом полный откат назад. В период кризиса, самый период, когда вроде бы пошли разговоры о том, что надо спасать наши высокие технологии, в это время наши ключевые монополии перестали платить нашим высокотехнологичным компаниям в этой сфере за выполненные заказы. До кризиса еще даже! Неплатежи пошли со стороны наших полугосударственных корпораций нашим высокотехнологичным компаниям, начиная с июля. При том, что все купались в деньгах. Пошел процесс дальше очень быстро. Наши высокотехнологичные остатки этого нефтегазового сервиса, который, подчеркиваю, еще 5 лет назад был в списке стратегических, неподлежащих приватизации, пошли продаваться. Несколько сделок мне известны, в т.ч. «Акватекс» высокотехнологичная компания. Российская высокая технология в этой сфере продались Резерфорду. Нет другого выхода.
Этот процесс продолжается, в то числе и на таком уровне, где невозможно сказать, что кто-то не знает или недопонимает. Поэтому, хочешь — не хочешь, а ключевым остается вопрос один. Если говорить: что делать — то совершенно бессмысленно здесь обсуждать инструментально, что делать, потому что в условиях, когда эти, как коллега Овчинский их называет, конспирологические теории, когда совершенно очевидно, что целый ряд ключевых механизмов происходящего в мире, является конспирологическим, когда совершенно очевидно, что круги, принимающие решения у нас, действуют в рамках этих концепций не в наших интересах, публично инструментально обсуждать, что делать — абсолютно бессмысленно. Понятно, что если кто-то что-то и может сделать, то не в рамках публичной подготовки, публичного обсуждения и т. д.
Другое дело, что можно пытаться изучать публично. Изучать публично, может быть, имеет смысл, где истоки возможного или невозможного возникновения в русской цивилизации чего-то, что могло бы стать субъектом, потому что сейчас очевидно активного, действующего, способного реализовать тот или иной вариант политики, даже в рамках разногласий между Овчинским и Шершнёвым, субъектом, способным реализовывать тот или иной, или третий или пятый вариант — просто субъекта нет. На такой печальной ноте я должен закончить. Спасибо.
 
Вал. А. ЛУКОВ
Слово С. А. Батчикову.
 
С. А. БАТЧИКОВ
Я буду выступать очень кратко, тезисно и хаотично, потому что я поклонник теории хаоса, теории сложности.
Начну с обратного тому, что сказал Юрий Юрьевич: управление ресурсами, управление техникой, нашими возможностями. Надо управлять людьми. В 1980-х годах я работал с академиком Овчинниковым, строил лаборатории по Амазонии, мы занимались биохимическим контролем над сознанием. Эта задача возникла потому, что в 60-е годы прошла первая волна изменения сознания. Если вы помните, это связано с Тимоти Лири: революция сознания, первая волна: хиппи, поколение цветов, антивоенные выступления, Париж, Прага, Кубинская революция. Тогда впервые Тимоти Лири заявил, что жизнь это не сбор, хранение и обработка, анализ информации об окружающем мире. Мир этот реально есть и жизнь эта есть самотворчество разума. Не бытие определяет сознание, а эволюция форм человеческого сознания и форм социальной организации определяет бытие.
Если бы мы оказались в 1929 г. и, создав там некий интеллектуальный клуб, попытались бы проанализировать ситуацию и сравнить СССР с ее возможными соперниками — европейскими и США, то в материально-техническом плане картина была бы более печальной, чем сегодняшняя. По показателям производства, вооружений, организации хозяйства и т. п. наше положение 80 лет назад было хуже. А вот по линии социальной энергетике, по линии идеалов, пассионарности, намного лучше, чем сегодня.
Главное отличие 1929 г. от 2009 г. заключается в том, что тогда у нас было примерно семь миллионов пассионариев. Это были люди, прошедшие гражданскую войну в Красной и Белой армиях, средние и младшие командиры, молодые люди, которые за четыре года войны прожили несколько жизней и готовы были решать задачи космического масштаба в прямом и переносном смысле слова. Они решали задачи переброски армии, открытия фронтов, налаживания жизни в городах, снабжения армии, решали, как поднять людей в атаку. Они управляли людьми, управляли сознанием.
Они оказались перед выбором. С одной стороны, Троцкий говорит: давайте раздуем мировой пожар, а они понимают, что есть ограничения по их возможностям. С другой стороны, им говорит Бухарин: а давайте, вы будете спокойно врастать в социализм. Вот парикмахерская, станьте нэпманом, а вот ресторанчик, а может и не ресторанчик, а похоронное бюро, а можете примус починять, и кому это понравилось. Но для основной массы пассионариев это было мелко, они хотели великих программ, они требовали космических программ, причем не разрушительных, как у Троцкого, а созидательных. Великую созидательную программу предложил Сталин.
Я начал с того, что жизнь — это самотворчество разума. Это прекрасно описано у многих наших психологов и философов. Все, что хоть раз человек представил в воображении, все будет или, по крайней мере, может быть реализовано. Реально будущее существует — это точно. Будущее существует сначала в воображении, потом в воле, а потом в реальности. Прежде всего, надо нарисовать себе образ будущего, желанный образ будущего.
В чем была сила, например, Иосифа Виссарионовича? Я в своей статье «Метафизика Сталина» объяснил, что не только в том, как сказал Черчилль: это единственный из великих, который заставил себя не бояться, а заставил себя любить. Это огромная вещь, которую Черчилль совершенно правильно сказал про Сталина. Почему его любили? Потому что он дал организоваться этим ребятам, пассионариям, семи миллионам, которые перевернули нашу страну, которые сделали ее другой. Причем главным был не вопрос производства, не вопрос сбора информации, изучения страны, а вопрос творчества. Главное творчество было социальное. Мы создавали творческие союзы композиторов, писателей. Это потом они выродились в ассоциацию любителей, при Хрущеве, когда он сказал: догнать и перегнать Америку, когда решил строить коммунизм в определенные сроки и свел его к удовлетворению материальных потребностей. Для молодежи очень интересно прочитать биографии Бартини, Тимоти Лири. Это люди, которые переформатировали мир.
ДОСААФы, творческие союзы, Общество знаний — все это абсолютно социальное новое творчество. Социально новое творчество создавало другого человека, которому все было по плечу. Как возникла космическая программа? К Циолковскому пришел его друг Николай Федоров — русский космист, философ. Он говорит: не сегодня-завтра я изобрету живую и мертвую воду, я буду людей делать не только бессмертными, я еще буду воскрешать тех, кто ушел, их будет переизбыток и надо будет решать вопрос путемих размещения в космосе, займись межпланетным сообщением. И Циолковский именно поэтому — это не шутка — занялся межпланетным сообщением. Еще живы те молодые ребята, которые в него бросали палками и камнями, считая его городским сумасшедшим, когда он в голодной Калуге занимался космическими программами. А эти правильные люди, нэпманы, остатки их, так и починяли примусы.
У американцев до сих пор сохраняется социальное творчество. Посмотрите на их хедж-фонды и рейтинговые агентства. Рейтинговые агентства могут наш ВТБ за два дня угробить, остановить фактически любой завод, сталелитейный, сталепромышленный. Фондовые рынки тоже их изобретение. У них очень много социальной инженерии.
Мы недавно были в Институте Санте-Фе — Институте сложности, институт, который занимается хаосом. Руководит Институтом Гелл-Манн, лауреат Нобелевской премии, физик. Он еще работал в Манхэттенском проекте, создавал атомную бомбу. Кстати большинство специалистов в Санте-Фе — это люди из Манхэттенского проекта. В то же время первенство и приоритет в теории хаоса, в теории сложности принадлежит нашим российским, советским ученым.
Очень важный момент: хаос — это абсолютно равноправный элемент эволюции. Китай, Россия, США — это сложные системы. Их развитие подчиняется законам развития сложных динамических систем. Г-н Малинецкий не даст мне соврать. Но самое главное во всей этой истории, что Илья Пригожин математически доказал: чем сложнее система, тем ей выгоднее хаос, тем больше у нее по сравнению с более простой системой шансов во время хаоса перейти к высшей сложности, к высшей связанности, чем быть разрушенной. Американцы это прекрасно знают, поэтому они хаотизируют мир — это блистательно показал мой коллега Овчинский. Они создают везде очаги хаоса.
Я написал статью в «Экономических стратегиях», называется «Управляемый хаос». Управляемый хаос — это как когнитивный диссонанс. Считается, что хаосом нельзя управлять. На самом деле можно, им управляют выдвижением аттракторов. Первым, кто управлял хаосом, был В.И. Ленин. Он гений хаоса. Но сначала он победил на поле смыслов. Он сначала написал «Материализм и эмпириокритицизм», а потом выдвинул аттрактор — «Апрельские тезисы». Кому земля, кому заводы, кому власть и т. д. Хаос — это, прежде всего нормальный элемент эволюции любой сложной системы.
В чем специфика переживаемого нами момента? Специфика данного момента в том, что американская система всегда была более сложной, чем остальные. Поэтому они хотя и сдерживали кризис, но знали, что они от этого выиграют. Сегодня это не так.
На сегодняшний день американцы страшно упростили свое общество. И в этом плане у них сейчас огромный риск, системный риск, поэтому они и говорят о себе, что сейчас, возможно, ожидают такой кризис, какого еще не знало человечество. Почему? Потому что они, вызвав этот кризис, не могут выдвинуть аттрактор.
Какое-то время назад в Санте-Фе приехал Киссинджер и говорит: подготовьте послание для двух возможных президентов — и для Обамы, и для Маккейна. Они говорят: не можем мы сделать вам это дело. Америка — лидер мира, и послание всегда, еще со времен античности, есть послание «городу и миру». Мы должны подготовить такое послание, которое будет рисовать соблазнительный образ будущего для ваших избирателей и для мира. Раньше это не было трудной задачей: Америка звала за собой всех своей мечтой, Голливудом и т. д. Целлюлозно-бумажным образом потребительства, деформируя наше сознание, мы предали свое новаторство и творчество. В результате то, что нужно для ваших избирателей, совершенно неинтересно для мира, а то, что интересно миру, то не соблазнит ваших избирателей. Поэтому «миссия невыполнима». И не стали делать.
Наша главная задача — создать аттрактор. Конечно, страшно обидно, что Россия оказалась в ее нынешнем положении. Дело в том, что я в своей жизни принимал участие на многих этапах катастройки. Я был первым организатором финансово-промышленной группы «Интеррос» еще в 1993 г. И всю эту катастройку могу по этапам разложить, объяснить, как и что происходило.
Первое — это было обналичивание безналичных денег. Как это происходит? Не так, что всех инструктируют, как это производить. Это опять же, как говорит Малинецкий, теория сложности, теория хаоса. Эта система работает по принципу самоорганизации. Сегодня Китай может превратиться в великую державу, но он тоже ничего не может предложить миру. Россия тоже. Мне, как и многим, хочется сильного русского национального государства. Но миру-то это не нужно, если мы только замкнемся в этом сильном русском национальном или тем более националистическом государстве.
А вот Китай начал серьезно работать над сверхзадачей. Как только будет поставлена сверхзадача, появляются гиганты. Вы помните фразу: эпоха требовала гигантов, она их породила. Сейчас огромная, большая задача — выживание человечества. И выход за пределы его сегодняшних возможностей. Есть ресурсное ограничение, которое начинает давить на всех нас. Значит, нам надо выйти за его пределы, найдя нестандартное решение.
Приведу пример. В XIX веке обсуждали перспективы развития и проблем гужевого транспорта в городах. Чем больше гужевого транспорта, тем больше навоза, чем больше навоза, тем больше нужно транспорта. Есть ограничение, что не больше 200 тысяч человек в городе должно проживать. Однако был изобретен двигатель внутреннего сгорания. Сработало воображение и проблема занавоживания городов отпала.
Сегодня мы тоже должны включить воображение и выйти за пределы Земли. Китайцы сегодня начали уже выдвигать главную задачу такого выхода. То, что они таскают наш лес, конечно, за это вешать надо. Но они начали работать над сверхзадачей: освоение Марса. Если они эту программу поставят и начнут двигаться в этом направлении, то это станет для всех нас определенным образом будущего, развития, творчества.
У русской цивилизации есть огромные два огромных ресурса. Это совесть и интеллект. Психоинформационная война, информационно-психологическая — война — смысл будущего. Это чистая матрица, это экранизация мифа о пещере Сократа. Враг человечества — это сам человек без искры божьей, без любви. Совесть — это то, что у русских, это наш огромный потенциал. Это мое мнение.
Я считаю, что проект был крайне целостный, большой, емкий. Особенно мне понравились выводы, то, что озвучил Андрей Ильич в заключительной части. Спасибо. (Аплодисменты)
 
Вал. А. ЛУКОВ
Татьяна Юрьевна Булах просит слова.
 
Т. Ю. БУЛАХ
Я являюсь членом Ассоциации налогового планирования (штаб-квартира на Каймановых островах). Организация занимается изучением миграции состоятельных людей по всему миру, потоками миграции и движением частных капиталов. За последние 15 лет обнаружились очень интересные явления. Началась миграция состоятельных белых людей из Америки обратно в Европу. Причем, организация, которая занимается пропагандой миграции из Америки, спонсируется семьей Ротшильдов. Основной тезис пропаганды таков: Америка уже не стоит усилий, потраченных на нее, необходимо искать новые горизонты приложения своих усилий. Основным объектом приложения этой пропаганды является примерно такой типаж, который в свое время осваивал Америку, первые поселенцы. Этим людям с удовольствие предоставляют паспорта Австрия, ряд других европейских стран. Причем средний класс Европы недоволен этой миграцией, потому что это создает, как мне сказали, тесноту, и «вообще они нам не нужны, у нас самих места нет».
Одновременно в Америке расписываются в научно-популярной литературе прелести Сибири как следующего, пишется, после освоения Америки объекта экспансии. Интересные исторические ассоциации. Основной пропагандист этого обратного выезда в Европу носит фамилию Бауман, что напоминает руководителя московского восстания большевиков в России.
Намечаются какие-то интересные альянсы в будущем. Иногда кажется, как же мы с ними будем против Китая или мы будем с Китаем против них? Однако не все потеряно. Есть такие подводные течения, которые совершенно незаметны, в последнее время возникают.
Еще хотела сказать о своем личном наблюдении о китайской элите, проживающей в Америке. Я наблюдала их в деловой обстановке, в одной из ведущих школ бизнеса. Белое большинство, англосаксы, представляют собой высшее руководство компанией. А китайцы-эмигранты в первом поколении — средний менеджмент. Но уровень этого среднего менеджмента на голову выше уровня руководства белого. В деловых играх китайцы всегда незаметно брали на себя руководство, и команда, в которой лидировал китаец, побеждала в 99,9 % случаев из 100. Причем отношения между ними были далеко не сердечные.
Белые американцы описывали китайцев как «интеллектуальные машины для решения определенных задач». И очень трудные в общении. А китайские менеджеры описывали американцев как эмоционально незрелых, эмоционально неграмотных, неинтересных людей. Я задала личный вопрос: как вам общение с русскими менеджерами? Китайцы объяснили, что в частном порядке очень интересно, а в деловом — делать нечего, к сожалению. Это просто наблюдение из жизни.
 
Вал. А. ЛУКОВ
В дискуссию включается Вадим Михайлович Межуев.
 
В. М. МЕЖУЕВ
Я прошу вас заранее меня извинить, если мое выступление будет некоторым диссонансом тому, что я здесь услышал. Поскольку здесь упоминалось слово «философия», я решил тоже сказать.
Да, действительно философы перестали объяснять мир, как здесь говорили. Правда, когда начали его переделывать, вот мы и пришли к тому, к чему пришли. Философы не то чтобы перестали объяснять мир, просто философов перестали слушать в этом мире. Сейчас больше в моде журналисты, чем философы. Ну, и сопутствующие им люди.
Конечно, сценарий ужасный. Когда просто наблюдаешь, что происходит, такое впечатление, что мы отступаем по всем фронтам. Я не уверен, что на ближайшее время есть какая-то сила, которая может переломить ситуацию. Мы сдаем позиции в мире. Мы явно уходим на второй план. Я понимаю, что у всех душа болит за это. Но пока я не вижу ни одного сценария, который может обеспечить нам равное партнерство с Америкой, с Китаем, с объединенной Европой и т. д.
В чем проблема, как я думаю. Мы не то спасаем. Мы все время спасаем государство. А спасать надо народ, русский народ. Я туда никакого этнического смысла не вкладываю. От кого спасать? Народ гибнет. У нас же антропологический кризис. У нас есть и ум, и совесть — все есть. Только то, что я наблюдаю вокруг, говорит о том, что идет какая-то антропологическая катастрофа. И по студентам это видно и по многим другим причинам.
От кого русский народ надо спасать? Можно, конечно, спасть от американцев, от китайцев, еще от кого-то. К сожалению (я думаю, сейчас возмущу многих), прежде всего русский народ надо спасать от собственного государства. Вот, к сожалению, что происходит. Потому что большего врага народа, чем наша власть, я не вижу. И так, к сожалению, было большую часть русской истории. Правильно пишут, что наше государство всегда было колониальным. Только объектом колонизации был собственный народ.
Конечно, можно спасти с помощью опричнины, как здесь иногда предлагалось, новой опричнины. Только мы никого не напугаем опричниной, никто нас бояться с этой опричниной не будет, кроме опять же собственного народа.
Можно спасать народ с помощью великого менеджера всех эпох и народов, как здесь предлагают. Тоже никто не испугается. Только русский народ еще убавится населением с таким управлением. Возможно, он сделал страну опасной для других соседей, но самой опасной этот менеджер сделал страну для собственного народа. Кому хочется повторить этот опыт, пожалуйста. Это меня не очень устроит.
В чем сила Китая, Америки? Я был в Китае три раза, сейчас поеду в четвертый. Я не специалист в экономике, но я знаю, что ни американец, ни китаец не ставит минуса между собой и государством. Китайцы живут сознанием того, что китайцы и государство равны, знак равенства. Русский человек, живущий в России, человек никогда не ставит знак равенства между собой и собственным государством. В этом сила. Будет жить народ, как китайцы, уверяю вас, он спасет любое государство и проникнет в любые щели, как это делают китайцы. Мы же убиваем собственный народ, мы же его гнобим.
Кого-то интересует поездка на Марс, а меня волнует, что в наших родильных домах мыши бегают по живым людям. Вот что меня волнует. Будем летать на Марс и будем жить с нашим здравоохранением, с нашим образованием, с нашими правами, с нашим устройством жизни, с нашим безвластием, бесправием людей. Какое государство мы спасем? Мы спасем государство, но в этом государстве не останется людей. Неужели это непонятно?
Вот об этом надо бы говорить. Потому что, в конечном счете, главный противник нас — это мы сами. А мы сейчас ищем врагов там, сям. Наверное. Все живут по своей логике, все хотят, конечно, прежде всего, блага для себя. А для кого мы хотим блага? Вот это я никак понять не могу.
Я долго не буду об этом говорить. Здесь говорили о коррупции. Вот специалист сидит, может быть, №1 в нашей стране, по борьбе с коррупцией. Как победить? И в докладе Фурсова этот вопрос тоже прозвучал, как основная проблема нашего государства. Можно вешать всех публично на Красной площади, расстреливать. Но неужели не понятно, что коррупция есть прямое следствие узурпации власти. Это же одно и то же. Там где власть узурпирована, там вы никогда в жизни не победите никакой коррумпированности.
Деньги развращают всех. И демократов, и не демократов. Вся мировая мысль понимает, что деньги отменить нельзя, но им надо что-то противопоставить. Так вот пока единственным способом ограничит власть денег над умами, душами людей, всегда было, можете проповедовать в церквях, можете обращаться к морали, но единственный способ ограничить развращающую власть денег на людей — это нормальное правовое государство. Право! Я не буду сейчас объяснять. Это главный наш пробел. Сейчас отмечают столетие, юбилей вех, там самая гениальная статья — статья Кистяковского, называется «В защиту права». Это может быть самое главное, что осталось от этих вех. Он в этой статье говорит (на этом я рассуждения закончу): это единственный способ примерить человека и государство. Наш русский человек в массе своей негосударственный. Есть часть интеллигенции, которая козыряет великой державой и прочее. Так всегда было в России. Но в массе-то своей народ негосударственник. Почему? Да, потому что он никогда не видел в своем государстве союзника. Он всегда видел: либо податей требует, либо рекрутов набирает — вот и все.
Даже советская власть могла. Была возможность при советской власти найти что-то. Но, если кому-то нравится Сталин или еще что-то подобное, или Брежнев. Конечно, помирили там народ с государством.
Это самое главное. Я совсем не против государства. Я пытаюсь понять, как можно достигнуть этого единства: моего государственнического сознания и моего человеческого сознания. Почему у меня все это сталкивается в голове. Конечно, нужно государство, но человека нельзя примирить с любым государством, каким бы оно ни было. За какое государство мы боремся? Деспотическое, тираническое, самодержавное, монархическое? Пусть борются за монархию те, кому выгодно жить при монархии. Я не уверен, что большинству народа жить при монархии выгодно.
Я не буду Кистяковского цитировать. С чего надо начинать? Если мы хотим защитить свое государство, сделать его субъектом мировой политики, повысить его авторитет, давайте прежде всего подумаем о том, каким должно быть это государство., чтобы оно стало им. Любое государство, как это историей доказано, выжить в мире не может. Тем более, если оно по своим целям расходится с проблемами существования людей в этой стране. Я на этом закончу.
 
Вал.А. ЛУКОВ
Нам надо приближаться к завершению. У нас будет возможность опубликовать все то, что хотелось бы сказать всем участникам. Главное, что нам не надо будет долго этого ждать. В Интернете мы все это сразу можем разместить.
После того, как Юрий Юрьевич сейчас в порядке реплики несколько слов скажет, мы еще нашим выступающим дадим возможность сделать короткий комментарий. И будем завершать.
 
Ю. Ю. БОЛДЫРЕВ
Уважаемые коллеги, мне не очень удобно спорить с глубокоуважаемым Вадимом Михайловичем.
В чем проблема? Опросите наш народ, всех, к каждому подойдите, спросите: кто не хочет иметь прав? Кто не хочет иметь прав, равных с председателем правительства, президентом, чтобы не было произвола? Никто же не против. Но что-то эта идея почему-то не стала путеводной звездой, способной сплотить наше общество перед лицом тех реальных угроз, с которыми мы столкнулись.
Был такой академик Мерсесянц, покойный уже, многие, наверное, его знают. Написал прекрасные книги. В конце одной из своих книг он написал, что национальная идея России найдена — это цивилизм. Наверное, когда он это писал, ему аплодировали. Национальная идея, тем более идея, которая уже была продекларирована громко, неоднократно мы это слышали, и даже с этими идеями, может быть демагогически, может быть неискренне, но с этими идеями и делалась революция 1989–1991 гг.? Но с этой идеей в нашем обществе в этих конкретных исторических условиях мы пришли почему-то только к тому результату, который есть.
Я не готов утверждать, что Вадим Михайлович не прав. Я не готов утверждать, что идея только спасти каждого конкретного человека, дать ему права и т. д. Но на этой идее на этом историческом этапе… Можно говорить, что ее дискредитировали, неправильно реализовывали и т. д. У меня нет готового ответа. Но эта идея, будучи провозглашена, продекларирована как единственная, что мы каждый сами по себе, каждому главное дать нормальные правовые условия и т. д., она почему-то привела нас только к тому, к чему мы пришли. Почему? Есть ли ответ на этот вопрос?
Я не пришел сюда с готовым ответом. У меня нет этого ответа. Более того, у меня есть подозрение, что как бы мы не думали о лучшей жизни для каждого гражданина, для себя и для каждого своего ребенка, тем не менее я не знаю цивилизации, которая держалась бы только на этом без какой бы то ни было иной еще плюс мессианской идеи. Если только это, как бы лично мне это ни нравилось, не уверен, что мы сможем спасти только на этом цивилизацию.
 
В. М. МЕЖУЕВ
Идея без права гибнет, вот в чем дело.
 
Ю. Ю. БОЛДЫРЕВ
Вот проблема. Кто против того, чтобы мессианская идея была плюс вместе с правом? Никто не против. А мессианская идея наша где? Где мессианская идея нашей цивилизации?
Я совершенно согласен с Батчиковым. Все великое делается только на основе великих идей, охватывающих массы. Где идея? В каком слое сегодняшнего российского общества эта идея может вызреть, на основании чего? Или если кто-то из великих интеллектуалов, например, Вадим Михайлович, такую идею вбросит, какой слой общества сможет ее поддержать? Это вопрос для меня открытый. Я не вижу на него ответа.
 
В. М. МЕЖУЕВ
Я речь не буду произносить. Это действительно очень важный вопрос — вопрос: откуда начинается правосознание?
Никто не требует от народа, чтобы он вообще говорил о правах. Правосознание не так начинает формироваться в обществе. Это, кстати, Костяковский обсуждает как главную проблему: откуда? Правосознание начинается с интеллектуалов. Первый, кто изменил идеи права в русской истории последнего времени — это были сами интеллектуалы, которые почему-то решили, что дороже всех прав личное расположение власти и те выгоды, которые это дает. Отказались интеллигенты. Отсюда начинается правосознание.
 
В. С. ОВЧИНСКИЙ
Вадим Михайлович, а есть сейчас на планете государство, где существует правовое государство?
 
В. М. МЕЖУЕВ
Идеального правового общества быть не может.
 
Г. Г. МАЛИНЕЦКИЙ
Короткая реплика не по существу разговора, а исключительно по методологии.
Начав конкретным докладом, мы как раз перешли к разговору о «пикейных жилетах». Мне очень понравилась идея многоженства, которая высказана, и производства детей. Это очень классно! Я раньше не слышал, но это очень здорово.
Мы находимся в гуманитарном университете. Здесь бы я продолжил мысль Сергея Батчикова. Грубо говоря, на том уровне феодальной раздробленности, когда каждый говорит про свое, мы уже отработали. Это прошлое. Когда каждый говорит: этим я занимаюсь, и это важно, услышьте меня. А я этим занимаюсь, и вы услышьте меня. Развитые страны, тот же Институт сложностей Санте-Фе, они давно перешли к междисциплинарному обсуждению, анализу, построению моделей, из которых ясно, каково значение различных факторов.
Я не согласен с Болдыревым, который говорит, что и так нам понятно, что делать. Да непонятно! Если бы нам было понятно, что делать, и мы бы договорились за этим столом — уже половина дела была бы сделана, мы бы довели это до многих людей, до кого мы можем довести.
А вторая вещь — это проектный стиль работы. Замечательный доклад. Я понимаю так, что группа профессора Фурсова, дошла до некоего своего предела, гуманитарного. А дальше? Где тот самый проект?
Поэтому, на мой взгляд, если мы хотим пойти на уровень чуть-чуть выше «пикейных жилетов», то хотелось бы перейти на уровень междисциплинарного диалога. Не каждый про свое любимое и дорогое. И, во-вторых, на проектный уровень. Потому что иначе мы всегда будем доходить до этого предела, беседовать, пить кофе, отходить, а потом опять подходить к этому пределу. Но в развитых странах те мозговые центры, которые действительно озабочены судьбой своей цивилизации, этот барьер перешли. Видимо, и нам надо. Спасибо.
 
Вал.А. ЛУКОВ
Идем в финальную стадию. А. Н. Анисимов, пожалуйста.
 
А. Н. АНИСИМОВ
Хочу по каждой позиции обговорить несколько моментов.
Здесь говорят о том, что у Китая возникнут проблемы. Когда я занялся Китаем, то там тоже непрерывно говорили о проблемах. А Китай продолжает расти. У него есть проблемы, но баланс у него все время положительный. Он таковым и будет.
Существенным является вот какой момент. Отчего у нас в народе нет первого, второго, третьего? Причин несколько. Указать нетрудно. Одна из них — это отсутствие эмоционального поля общности. Русский народ — это такой несчастный народ, эмоциональное поле общности которого, начиная с XIX в., уничтожалось разными силами, разными идеями, разными действиями и т. д. Нет эмоционального поля общности, а потому не может быть правового сознания и всего остального.
Есть такая крайне пессимистическая точка зрения, что наши дорогие руководители действуют совершенно сознательно, ничего поделать нельзя, раз они так сознательно действуют. На самом деле, они очень много не знают. На эту тему можно много говорить. Например, они до сих пор не имеют четкого представления, что Китай гораздо сильней, чем Соединенные Штаты. Хотя эта статистика опубликована. Они хватают вышедшую из недр ЦРУ последнюю оценку ВВП, что там половина американского. А то, что американцы еще в 1987 г. оценивали ВВП КНР как 97% от своего, об этом они не знают, как и о многом другом. Поэтому просветительная работа имеет смысл. Это существенный момент.
В заключение я приведу простой аргумент. У нас многие жаждут вступить в ВТО. Жажда вступить в ВТО — это западники. Они пытаются таким образом укрепить связи России с Западом. Но на самом деле Россия на Запад открыта уже предельно. Дальше открывать ее нельзя. Смысл ВТО заключается не в снижении пошлин. Это тоже такой типичный западный мошеннический обман. Пошлины и так повсюду низкие, нулевые практически. Смысл ВТО заключается в том, чтобы вы предоставили равные права иностранным инвесторам всех стран-членов ВТО. Россия, скажем, вступила в ВТО, Китай тоже член ВТО. Значит, вы будьте любезны, предоставьте равные права инвесторам из Китая. Они скупят до последнего метра российскую землю и будут иметь на это полное законное право после того, как вы войдете в ВТО.
Между тем Россия абсолютно открыта на Запад. Если бы западные господа скупили бы до последнего метра всю российскую землю, это вызвало бы у нас аплодисменты в тех кругах, которые проталкивают Россию в ВТО. Они могут это сделать, но не скупают. А китайцы могут скупить. Толкая Россию в ВТО, ее пытаются открыть на Запад, а на самом деле дверь открывается на Восток. И те, кто это делают, не понимают последствий. Тут нам уже рассказывали о том, как похозяйничали триады. Я могу только одно сказать, что через десять лет после того, как Россия вступит в ВТО, от либералов в том смысле, какое существует сейчас, ничего не останется в этой стране. Что будет — это другой вопрос.
 
В. Ю. ВИННИКОВ
Несколько слов об отношениях на современной международной арене, в том числе отношений между Россией и Китаем.
Единственный вид отношений, который существует — это война, которая ведется непрерывно в разных формах. Есть война обычная, о которой мы все знаем, которая ведется пушками, танками, снарядами и ракетами. Есть война информационная, которая осуществляется накладыванием своей печати, вдавливанием своего влияния в ту или иную систему без их видимого поглощения. Есть война трансформационная, проявления которой очень хорошо описаны в Евангелии — это история с апостолом Павлом, который из обвинителя христиан превратился в ярого проповедника христианского учения.
Я хочу сказать, что нам придется осваивать законы трансформационной войны, ничего другого для нас не остается. Эта война ведется на значительно более высоком уровне, чем обычная война и даже война информационная.
Спасибо.
 
В. С. ОВЧИНСКИЙ
Вадим Михайлович затронул очень больной для меня вопрос про государство. Так получилось, что вчера в Санкт-Петербурге Конституционный суд восстановил практику, которая существовала в царской России, когда ежемесячно проводились Сенатские слушания. Вчера впервые прошли Сенатские слушания в здании Конституционного суда, в здании Сената. Первое выступление делал В.Д. Зорькин. Выступление называлось так: «Правовое государство и конституционное правосудие». Когда мы с ним его готовили, мы подошли к истокам самой идеи правового государства. Я не буду всю историю рассказывать, вернусь к Кистяковскому.
Кистяковский был блестящий русский юрист. Действительно его работы абсолютно не устарели. Он был лидером либерального направления юридической науки. Идеи Кистяковского фактически привели к Февральской революции, к отказу императора от власти, к всеобщему хаосу. Не к тому хаосу, из которого можно что-то делать, как говорит мой друг Батчиков, а к тому хаосу, в котором были уничтожены миллионы людей. И государство русское было уничтожено. Это отбросило на какой-то период страну.
Дальше мы стали смотреть, есть ли вообще на планете идеальное правовое государство. Если существует право, то можно ли назвать государство внеправовым. Тогда какое оно? И вообще не химера ли это — правовое государство? Не придуманное ли вообще это понятие? Идеалом правового государства всегда считались Соединенные Штаты Америки. Но можем ли мы считать США правовым государством после создания в США криминальной финансовой системы, той криминальной экономики, того бесправия инвесторов и вкладчиков, которое имеет там место, после крушения банков, нарушения прав миллионов людей? Можем ли мы считать правовым государством то государство, которое в широком масштабе нарушает международные правовые нормы, развязывает войны, бомбит мирные города? Или мы можем считать правовым государство, которое создает такие пыточные как Гуантанамо, Абу Грейб, где используются новейшие типы наркотиков, где используются новейшие средства пыток, которые даже гестапо не использовало? Сейчас все больше и больше свидетельств о летающих тюрьмах ЦРУ, секретных тюрьмах по всей Европе, где такие же пытки проводились, а может, и сейчас проводятся, мы не до конца это знаем.
Я сейчас по программе госдепа полтора месяца изучал США, ситуацию с экстремизмом. У них официально 888 организаций, призывающих к насилию, которые в соответствии с первой поправкой к Конституции США действуют вполне легально, к ним никто не принимает никаких мер. Какие это организации? Национал-социалистическая рабочая партия США, которая насчитывает более 30 тысяч членов. Включаются в них только фашистские организации, организации скинхедов, белых националистов, типа «Черных пантер» и прочих. То есть это военизированные группы, призывающие к убийствам лиц другой национальности и вероисповедания. 888 групп. Общей численностью 200 тысяч человек. По российским меркам это 20 дивизий вооруженных людей, призывающих к насилию. Это правовое государство? Сейчас на сайте ФБР вывесили доклад ФБР о бандах в США. 1,5 миллиона членов уличных банд в США, это только зарегистрированных.
Это правовое государство, где в тюрьмах сидят 3,5 млн. человек? У нас сидит 900 тыс. человек. В Китае сидит 1,5 млн. В США — 3,5 миллиона! Причем у нас в местах лишения свободы ¾ людей сидят за тяжкие и особо тяжкие преступления — убийства, изнасилования, разбой, рэкет, бандитизм. А в США за малозначительные правонарушения. Это правовое государство, где большинство тюрем не федеральных, а тюрем штатов являются частными коммерческими структурами, принадлежащими конкретной корпорации, которые делают заказ полиции, судам и те определенное количество людей им поставляют? В этих тюрьмах люди работают бесплатно. Фактически это легализованный Гулаг в новом виде.
Сами американцы об этом рассказывали и показывали. Открытые демонстрации фашистов под фашистскими знаменами по еврейским кварталам. Как это? Представьте, что было бы, если бы это произошло не в Америке, а у нас, какой шум поднялся бы. А если в Америке, то молчок. Правовое государство США — это химера. А они считают, что это правовое государство. Пусть считают. Иранцы считают, что у них правовое государство. Они живут по законам шариата. Саудовская Аравия считает, что у них правовое государство. В Южной Корее тоже считают, что у них правовое государство, хотя у них до сих пор в качестве меры наказания применяют членовредительство; чтобы мы понимали: в демократической Южной Корее до сих пор отрубают руки и ноги за совершение краж, разбоев и прочего. Это правовое государство? У нас при сталинском режиме, при ленинском режиме были наказания, когда отрезали руки или ноги? Какие-то сумасшедшие люди, которые в пыточных ЧК, этим занимались — такие сумасшедшие всегда есть. Но это не было официальным наказанием.
Хоть я и юрист, и в Конституции записано, что Россия — правовое государство, но я считаю, что это химера. Я как юрист заявляю. Государство тогда и является государством, когда у него есть право. Если есть право, то оно уже и есть правовое государство. Мне говорят: а фашистская Германия? Фашистская Германия была фашистским правовым государством. Спасибо.
 
Вал.А. ЛУКОВ
Андрей Ильич Фурсов заканчивает нашу дискуссию.
 
А. И. ФУРСОВ
У меня сначала две короткие реплики.
Вадим Михайлович, не надо противопоставлять полеты в космос на Марс и уровень рождаемости в повседневной жизни. Когда мы летали в космос, в России была самая высокая продолжительность жизни и самый низкий уровень смертности. Перестали летать в космос, и все поехало вниз. Разумеется, здесь не прямая причинная связь, но полеты в космос были элементом восходящего общества и восходящей экономики. Это в маленьких странах, как Чехословакия, возможен мещанско-колбасный и социализм и капитализм. Там сначала маленькие дела, а потом больше ничего. В России, к сожалению или к счастью, так не получается. В России сначала полет на Луну и на Марс, а потом все остальное подтягивается. Короче, если нет Марса, нет сверхзадачи, то не будет и рождаемости.
Вторая вещь. Александр Николаевич Анисимов, Вы говорите по поводу продажи земли. Я Вас должен огорчить. Недавно мой один знакомый ехал в Краснодар, с ним ехал канадский бизнесмен покупать землю через подставные фирмы. Он сказал, что значительная часть Краснодарского края через подставные фирмы уже скуплена, и процесс этот идет по всей России, по крайней мере, по наиболее благоприятным для жизни и экологически чистым зонам.
Теперь я хотел бы подвести некоторые итоги. Я хочу начать с благодарности. Прежде всего, я хочу поблагодарить своих коллег. Собрались пять мужиков, сделали проект и получили от этого огромное интеллектуальное и эмоциональное удовольствие, особенно в последней фазе, когда все переписывалось.
Во-вторых, я хочу поблагодарить руководство Московского гуманитарного университета, которое второй год подряд предоставляет нам грант на исследования. И дело не только в финансовой поддержке, а в том, что оно верит в наши проекты, в нашу структуру, верит в то, что мы делаем полезное и важное дело. Мы готовы результаты нашей деятельности воплотить в образовательных курсах, в программах и т. д.
Третье. Я хочу поблагодарить всех коллег, которых мы пригласили, которые пришли сюда и участвовали в обсуждении.
А теперь ответы на те пожелания, на те замечания, которые были.
Г.Г. Малинецкий говорил по поводу больших систем и их уязвимых мест. В докладе это не прозвучало активно, но в самом тексте у нас, безусловно, речь идет о болевых уязвимых точках в основном Китая, потому что Россия — это сплошные уязвимые точки. В дальнейшем, когда мы будем объединять наши оба проекта и делать монографию, безусловно, выделим особый раздел по болевым точкам.
Я вспоминаю, как однажды спросил А.А. Зиновьева о качестве представителей американского научного истеблишмента. Ответ был прост: в основном такие же идиоты как у нас, за исключением закрытых структур. Но там изучают объекты иначе, чем в открытых структурах. Так, Советский Союз они изучают не академически — экономика, социальный строй и т. д. Они изучают его как охотник, которому нужно убить слона с одного выстрела, а для этого нужно сразу же попасть в наиболее уязвимое место.
Я не против академического анализа, хотя наша Академия наук (я имею в виду ее обществоведческую часть) далеко не в лучшем состоянии — и это очень мягко говоря). Но это не значит, что академический анализ не нужен. Он нужен. Но нужен и другой, совершенно практический анализ. К сожалению, у нас с середины 1950-х годов по сути прекратилось изучение Запада с этой точки зрения.
О социологии, политологии, о целом ряде других дисциплин очень скоро, по сути уже сейчас, можно будет сказать то же, что Цицерон сказал по поводу Катерины: vixerunt — прожили. Социология, политология и многие другие дисциплины в нынешнем их виде имеют ограниченный потенциал развития. Это не значит, что его вообще нет, но нужно очень четко понимать, что возникли другие социальные объекты, для понимания и анализа которых социология и политология бесполезны, причем роль и значение этих объектов в современном мире возрастают.
Владимир Семенович здесь произнес панегирик конспирологии. Я с ним согласен. При этом надо понимать, что конспирология — это, помимо прочего, криптополитэкономия капитализма. Странным образом у нас изучение Коминтерна проходит по линии истории коммунистического движения, международных отношений. А когда речь заходит о Фининтерне, организации более могущественной, это тут же объявляется конспирологией. Думаю за научной конспирологией и криптоисторией — большое будущее, потому что реальная власть — это тайная власть. Базовые процессы, которые происходят в мире, протекают в тени. Это не значит, что к ним нет ключа, но этот ключ не в сфере конвенционального обществоведения и его дисциплин.
Я еще раз благодарю всех. Не знаю, кто как, но я сегодня получил большое интеллектуальное и эмоциональное удовольствие. Спасибо, коллеги. Главный методологический вывод нашего проекта — необходимость создания нового комплекса наук об обществе и человека, адекватного новому этапу мирового развития, поскольку старая, конвенциональная наука отражала реалии 1770-х — 1970-х годов, а сегодня эта эпоха уже тридцать лет как закончилась и нынешнее обществоведение по сути исследует ее «реликтовое излучение». (Аплодисменты)
 
Вал. А. ЛУКОВ
Спасибо, Андрей Ильич.
Надо сказать, что эти последние четыре выступления полностью делают ненужным какое-то финальное обобщение. Пусть витает в воздухе то, что здесь говорилось, и нас заставляет вновь возвращаться к тем или иным аспектам, поворотам столь непростой и актуальной темы.
Здесь бы поставлен очень важный вопрос: для чего же мы друг друга убеждаем, когда с этим всем идти сегодня некуда. Если исходить из того, что общество — это некая иерархия, где только верхи будут что-то устанавливать, а другие, те что ниже, только исполнять, тогда, может быть, задача и неразрешима. А если исходить из принципов сетевого общества, тогда все оказывается на своих местах: мы себя должны развить, себе объяснить, и тогда из этого что-то будет получаться и вовне. Я думаю, что очень важно, что по ходу обсуждения доклада Центра русских исследований мы выходим на какой-то особый уровень понимания тех процессов, которые сегодня так меняют мир – русский мир в том числе. Все в курсе каких-то сторон этих процессов, но в таком освещении и в таком интеллектуальном поиске мы приобретаем новый масштаб понимания.
Группа ученых, которая делала проект и которая сегодня представляла его, заслуживает самой высокой поддержки, признания и уважения. (Аплодисменты)
У нас впереди будут заседания Клуба по ряду актуальных тем, в том числе на одном из ближайших заседаний мы будем говорить о проблемах культуры и философии. У нас на повестке дня будут и вопросы, которые сегодня поставил член нашего Клуба, крупный специалист по социальной информатике К. К. Колин. Вновь вернемся и к вопросам войны и мира в новых условиях, о чем говорили Леонид Иванович и Игнат Семенович.
Спасибо за участие в работе, за активность и за такой научный и интеллектуальный результат.
 
 
Новости
25.10.2017
24 октября 2017 г. в актовом зале Московского гуманитарного университета состоялось торжественная церемония награждения лауреатов Международной Бунинской премии, которая в этом году проводилась в номинации «поэзия». Приветствие участникам и лауреатам Бунинской премии 2017 года направил министр культуры РФ В. Р. Мединский, в котором он, в частности, отметил, что «за годы своего существования Бунинская премия по праву заслужила авторитет одной из наиболее престижных наград в области русской литературы. Среди её лауреатов значатся имена по-настоящему видных поэтов и прозаиков, наших с вами современников. Отрадно, что в России получают развитие столь важные общественные инициативы, нацеленные на популяризацию чтения, на усиление позиций русского языка».
20.10.2017
17 октября 2017 г. состоялось заседание Жюри Бунинской премии под председательством члена Президиума Союза писателей России, лауреата литературных премий Бориса Николаевича Тарасова. Подведены итоги конкурса, который в 2017 г. проводился в номинации «поэзия». 24 октября в конференц-зале Московского гуманитарного университета состоится торжественная церемония, на которой Председатель Попечительского совета Бунинской премии, член Союза писателей России, ректор университета профессор Игорь Михайлович Ильинский вместе с членами Жюри вручит заслуженные премии новым лауреатам.
30.09.2017
Попечительский совет Бунинской премии, возглавляемый известным ученым и общественным деятелем, ректором Московского гуманитарного университета, профессором, членом Союза писателей России, членом бюро Академии российской словесности Игорем Михайловичем Ильинским, рассмотрел результаты экспертизы произведений, поступивших на конкурс 2017 года. На основе экспертных заключений, выполненных видными специалистами в области литературоведения из ведущих академических институтов и вузов страны (Литературный институт им. А. М. Горького, Институт мировой литературы им. А. М. Горького, Государственный институт русского языка им. А. С. Пушкина, Московский педагогический государственный университет, Петрозаводский государственный университет, Государственный социально-гуманитарный университет и др.), определен «короткий список».
04.08.2017
27 июля 2017 г. состоялось заседание Попечительского совета Бунинской премии, на котором был утвержден «длинный список» литературных произведений, поступивших на конкурс. В этом году Бунинская премия будет вручена за лучшие произведения в области поэзии и поэтического перевода. Попечительский совет поручил Оргкомитету конкурса обеспечить проведение первичной и вторичной экспертизы присланных работ.