стенограмма

 

 

        МОСКОВСКИЙ ГУМАНИТАРНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ
16 сентября 2009 г.
 
                                     С Т Е Н О Г Р А М М А   
 
20-го заседания Русского интеллектуального клуба
на тему: «Берлинская стена»
 
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЕТ – президент Русского интеллектуального клуба, ректор Московского гуманитарного университета, доктор философских наук,    профессор
                                                      ИЛЬИНСКИЙ И.М.
__________________________________________________________________
 
 
Ильинский И.М. Добрый день, дорогие коллеги, друзья, товарищи!
По доброму совету наших друзей, почетных профессоров Московского гуманитарного университета Людмилы Ивановны Швецовой, Бориса Николаевича Пастухова, который сейчас позвонил, к сожалению, он не сможет приехать по объективным обстоятельствам, Евгения Михайловича Тяжельникова, присутствующего здесь, Виктора Максимовича Мишина, который в командировке, Московский гуманитарный университет организовал перевод с немецкого языка на русский язык, и опубликовал в нашем издательстве книгу Эгона Кренца «Осень 1989 года». В октябре-декабре 1989 года Эгон Кренц был Генеральным секретарем Социалистической единой партии Германии и Председателем Государственного Совета, иначе говоря, главой государства. Именно при нем в период, когда он обладал высшей властью, была открыта для свободного прохода Берлинская стена. С этого момента прошло уже 20 лет. После того, как Германская Демократическая Республика перестала существовать, после того, как преобразовалась в другую партию Социалистическая единая партия Германии, новые руководители этой партии исключили из ее рядов Эгона Кренца. В 1999 году он был присужден за якобы вину в том, что погибли несколько человек при переходе через границу к 6,5 годам тюремного заключения. Он был освобожден досрочно, отсидев около 4 лет в тюрьме. В своей талантливо написанной книге, на мой взгляд, Эгон Кренц очень честно, искренне, откровенно рассказывает не только о своей личной судьбе на этом этапе истории, но и глубоко раскрывает подоплеку того, что происходило в ГДР, и что дает нам много оснований более точно представлять события в Восточной Европе, в том числе в Советском Союзе. Это был период, когда Советский Союз, а точнее говоря, генеральный секретарь КПСС Горбачев, его команда уже отступились от социалистических стран и от Германской Демократической Республики, хотя об этом еще не ведали ни Кренц, ни германский народ, ни советский народ. Это ясно из книги, которая только что вышла из печати, «Михаил Горбачев и германский вопрос». Это сборник документов 1986-91 гг. Я прочитал его внимательно. Скажу вам, что это книга-саморазоблачение, там есть документы, которые шокируют не менее чем те, которые сейчас публикуются за рубежом. Вот позавчера «Комсомолка» сообщала от такого рода публикациях в «Таймс».
         Я думаю, что собравшиеся сегодня в этом зале члены Русского интеллектуального клуба, видные общественные и политические деятели, должности и звания которых я просто не стал перечислять, поскольку все знают это, и потом просто в целях экономии времени, это Людмила Ивановна, Борис Николаевич, наши сотрудники и представители средств массовой информации скажут и услышат много нового и интересного.
Теперь позвольте мне сказать несколько слов о Русском интеллектуальном клубе, 10-летие которого мы отметили 2 сентября. Прежде всего я хотел бы сказать, что первым президентом этого клуба был Никита Николаевич Моисеев, выдающийся русский математик и мыслитель, а после того, как он ушел из жизни, более 6 лет клуб возглавлял тоже выдающийся человек нашего времени, личность мирового масштаба, выдающийся писатель, социолог, философ Александр Александрович Зиновьев. Я хочу сказать, что мы собираемся не так часто, 2-3 раза в год, но всякий раз мы обсуждаем очень масштабные проблемы общероссийского и общемирового значения. Я назову вам только несколько тем для того, чтобы вы представили себе эту проблематику: «Наш путь: стратегические перспективы России в 21 веке», «Проблемы национальной идеологии», «Третья империалистическая война», «Высшее образование для 21 века», «Итоги 20 века», «Международный терроризм», «Борьба за молодежь: новые стратегии, новые тактики», «Самосохранение русского народа», «Перспективы мирового коммунизма», «Проблемы развития русского языка» и т.д. Мы не просто дискутируем, спорим. Все наши заседания стенографируются и публикуются. Мы издали уже 7 книг, и 8-ая сейчас в печати. Я надеюсь, что большинство присутствующих здесь или получили, или получат сегодня эти книги. Каждый раз на наши заседания мы приглашаем специалистов, экспертов – выдающихся людей, которые в состоянии оценить ту или иную проблему предельно глубоко.
Сегодня мы пригласили тоже 10 человек на наше заседание. Я не могу представить всех, но назову имя человека, который, конечно, лучше всех знает то, о чем мы будем говорить сегодня. Это Валентин Михайлович Фалин, выдающийся советский дипломат, выдающийся политик, общественный деятель, ученый, мнение которого в любом вопросе по международным делам, прежде всего по теме сегодняшнего дня, имеет исключительное значение. (Аплодисменты.).
Вы получили сегодня юбилейный буклет, в котором рассказывается о Русском интеллектуальном клубе. Я хочу сказать, я горжусь тем, что такой Клуб действует в рамках нашего Университета. Я не знаю другого вуза в России, где есть такие клубы. И самое главное – люди такого интеллектуального потенциала, которым по силам обсуждать любые проблемы любого масштаба, любой сложности. Для того, чтобы вы поняли¸ что я не голословен, я назову трех человек. Юрий Иванович Журавлев – это выдающийся русский математик, кибернетик, академик Российской Академии наук, Лауреат Ленинской премии, председатель секции «Прикладная математика и информатика» Академии наук, руководил институтами математики и кибернетики Российской Академии наук. Альберт Анатольевич Лиханов – известный писатель, общественный деятель, председатель Правления Российского детского фонда в течение 22 лет, с советских времен, президент Международной ассоциации детских фондов, директор Научно-исследовательского института детства и академик Российской Академии образования. Абдусалам Абдулкеримович Гусейнов – академик Российской Академии наук, доктор философских наук и, обратите внимание, директор Института философии Российской Академии наук, заведующий кафедрой этики философского факультета МГУ имени Ломоносова, с конца 80-х годов разрабатывает концепцию этики ненасилия. Я мог бы продолжить перечисление имен, и они примерно такого же калибра. Хотя это, конечно, люди разные, разных направлений и разных политических, может быть, даже пристрастий, хотя мы все мыслим в одном направлении – во благо России, во благо поиска истины.
Недавно Абдусалам Абдулкеримович отметил свой юбилей. Мы тогда не имели возможности его поздравить. Сейчас я хочу вручить ему медаль Никиты Николаевича Моисеева, который сиживал многократно за этим столом, «За заслуги в образовании и науке». Эту медаль учредил Союз негосударственных вузов Москвы и Московской области, президентом которого я являюсь. Позвольте мне сделать эту приятную работу. (Идет вручение награды. Аплодисменты.)
         Теперь позвольте перейти к основной части повестки нашего заседания. Я предлагаю следующий порядок работы. Выступление Эгона Кренца – до 30 минут (он будет выступать на русском языке). Затем выступит Людмила Ивановна Швецова, которая торопится на важное мероприятие. Затем будут вопросы от присутствующих, от средств массовой информации, членов клуба. Все это займет у нас примерно 1,5 часа. Сделаем кофе-брейк минут на 15-20. Потом дискуссия по теме примерно до 14 часов. Если вы не возражаете, я предоставляю слово Эгону Кренцу для выступления.
         Кренц Э. Многоуважаемые дамы и господа, дорогие друзья и товарищи!
Позвольте мне прочитать это вступительное слово на русском языке. Хотя с 1989 года мне не хватает языковой практики, это моя искренняя потребность. С тех пор, как я стал мыслить политически, у меня к советским людям сложилось особое отношение. Оно определилось той истиной, что без победы Советского Союза и его союзников над гитлеровским фашизмом Германия утонула бы в болоте варварства. Это убеждение легло в основу моей политической позиции. ГДР была результатом Второй мировой войны и последующей за ней «холодной войны». Она и дитя Советского Союза. Для меня всегда было ясно одно: кто бы ни руководил КПСС, советским государством – Хрущев, Брежнев или Горбачев, без Советского Союза у ГДР не было перспективы.
Встав в 1989 году во главе ГДР, доверие к Советскому Союзу и дало мне уверенность, что даже в почти безвыходном положении стоит пытаться сохранить ГДР как суверенное социалистическое государство. О том, почему эта попытка не удалась, и как народное движение за реформирование ГДР на социалистических началах кончилось реставрацией капитализма, рассказывает эта книга. И о том, что до сих пор так и не сбылось видение Вилли Брандта, который 20 лет тому назад сказал: «Пусть срастается то, что должно срастаться». Хотя Германия сегодня единое государство, но в социальном и духовном смысле она по-прежнему расколота там, где раньше проходила граница между двумя германскими государствами.
Книгу, о которой здесь идет речь, я написал 10 лет тому назад. Это было время, когда за функции, занятые мной в ГДР, я предстал перед судом. Некоторые рецензенты тогда утверждали, что моя книга якобы написана с горечью. Такие инсинуации я всегда отвергал. Несмотря на горькое поражение ГДР, которое и мое личное поражение, я старался рисовать как можно более реалистичную картину того времени. Я остаюсь оптимистом и продолжаю верить в то, что капитализм – не конец истории. Придерживаюсь при этом совета Фридриха Энгельса, который писал: «Об исторических событиях нельзя жаловаться, наоборот, нужно стараться понять их причины и последствия».
Когда меня недавно спросили, хочу ли я перерабатывать книгу с нынешней точки зрения, я отказался. Ведь «Осень 1989 года» - мой политический дневник. Там события описаны так, как я их переживал. Другие по-другому переживали. Кроме того, я в течение двух лет изучал хранящиеся в берлинском Бундесархиве материалы СЕПГ. После столь долгого времени есть, конечно, новые познания. Кое-что стало известно из иностранных источников, что я тогда, конечно, не мог знать. Но факты остаются фактами. В 1989 году я должен был принимать решение на основе информации того времени, к сожалению, а не сегодняшнего дня. Я против поправки или новой трактовки фактов задним числом. Полно пророков, которые утверждают, что якобы давно знали о предстоящем крушении социализма. Я признаюсь, такого предчувствия у меня не было. Стараясь сохранить первоначальный характер книги, показать драматические события осени 1989 года во всей их противоречивости, я оставил текст 1999 года неизмененным.
После 1991 года я читал и воспоминания бывших деятелей СССР о ГДР и ее конце. Не могу сказать, что согласен со всеми. Это я считаю нормальным и думаю, некоторые из них тоже не согласны со мной. Московский взгляд на ГДР порой отличается от берлинского. Там есть много субъективных моментов или споры о второстепенных вопросах. Например, о том, собирался ли Вальтер Ульбрихт взять курс, независимый от Советского Союза? Был ли Эрих Хонеккер надежным союзником СССР или нет? Следовало бы в 1989 году вместо меня ставить на Ганса Модрова? Какие бы ни были ответы на эти вопросы, личности, конечно, имели свое значение, но не они были решающим фактором гибели ГДР.
Не согласен я и с теми, кто утверждает, что за поражение ГДР нужно винить только ее саму. Ведь с политической карты мира исчезла не она одна. Она была частью одного целого. Крушилась модель социализма, существовавшая на огромной территории от берегов Тихого океана до реки Эльбы. Со дня ее основания судьба ГДР была теснейшим образом связана с судьбой СССР. Так осталось до дня ее гибели. Для ее крушения есть целый комплекс причин: субъективные и объективные, национальные и интернациональные, исторические и актуальные, экономические и идеологические, политические и теоретические, избежные и неизбежные, внутренние и внешние. Многие из них своими корнями восходят далеко за 1989 год и за пределы ГДР.
Часто меня спрашивают: не замешано ли в гибели ГДР и предательство? Кое-что говорит за это. Правда, мне ближе Фридрих Энгельс, который в своей брошюре «Революция и контрреволюция в Германии» писал: «Когда ищешь причины успехам контрреволюции, то со всех сторон получаешь удобный ответ, что-де господин Х или гражданин Y предал народ. Этот ответ может быть верным или нет …, во всяком случае он не дает никакого объяснения тому, как произошло, что народ дал себя предать.»
Иногда меня спрашивают даже почему я, в отличие от Эриха Хонеккера, доверял Горбачеву до последней минуты существования ГДР. Тут играла роль моя принципиальная позиция к Советскому Союзу. Я тогда мыслил так: или Горбачеву удастся осуществить перестройку, или страна утонет в хаосе. Может, поэтому я до конца смотрел на Горбачева более снисходительно, чем Хонеккер. А распустить СССР сверху, я откровенно скажу, товарищи, друзья, это я тогда не считал возможным.
Горьким разочарованием для меня стала двойная игра Горбачева. Еще 1 ноября 1989 года он предостерег меня от канцлера Коля, который, как Горбачев выразился, поставил на «кон социализма». В беседе со мной Горбачев категорически заявил: «Объединение Германии не стоит на повестке дня». Это было 1 ноября 1989 года. Но почти в то же время за спиной руководства ГДР уже велись контакты с деятелями ФРГ, чтобы прощупать условия германского единства. В 1993 году в Германии вышла книга Горбачева «Беседы на высшем уровне: тайные протоколы». Записи о моей встрече с ним 1 ноября там нет. Взгляд Горбачева на ГДР тогда уже изменился так, как будто такого союзника никогда не было. А Гельмут Коль, который в 1986 году еще сравнивал Горбачева с Геббельсом, стал сейчас его новым другом.
Два года тому назад сотрудники Горбачева опубликовали протоколы, которые якобы содержат взгляды их начальника по немецкому вопросу. Эти личные записки проливают свет на то, как нечестно горбачевское руководство годами обходилось с ГДР. Они раскрывают образ мышления, далекого от пропагандистского заявления самого Горбачева, что он якобы дал каждой из соцстран «свободу выбора общественной системы». Такой свободы у ГДР не было до последнего дня.
Недавно и в российских средствах массовой информации было сообщение о том, что председатель КГБ Крючков якобы уже в 1987 году добивался снятия Хонеккера и назначения Модрова Генеральным секретарем ЦК СЕПГ. Считаю долгом чести перед своим бывшим товарищем Крючковым сказать, как было на самом деле. Я был в курсе того визита Крючкова в Дрезден. Были у меня два источника: физик, профессор Манфред фон Арденне, которого навестил Крючков, и министр госбезопасности ГДР Эрих Милке, гостем которого был Крючков. Оба оценили этот визит как нормальный обмен опытом между друзьями. С Гансом Модровым Крючков тогда не мог говорить, так как тот в то время не был в Дрездене. Миша Вольф, который якобы присутствовал на этой конспиративной встрече, тогда уже не был заместителем министра госбезопасности. Сопровождал Крючкова его преемник, а тот недавно заявил, что в той беседе о каком-то снятии Хонеккера не было речи. Другое дело, друзья, товарищи, что разные партийные и государственные деятели СССР давно были недовольны Эрихом Хонеккером, так как считали политику руководства ГДР по отношению к ФРГ ошибочной. Но эти проблемы регулярно обсуждались в политических беседах или в Москве, или даже в Крыму.
С Валентином Фалиным, присутствию которого здесь я очень рад, я имел обстоятельную беседу еще 24 ноября 1989 года в советском посольстве в Берлине. ГДР тогда уже находилась в самом глубоком кризисе своего существования. Фалин высказал мысль, что революция в ГДР как любая революция носит в себе зачаток тенденции к контрреволюции. Особенность ГДР в том, сказал он, что «действующие здесь контрреволюционные силы получают поддержку могущественных кругов не только Федеративной Республики Германии, но всего Запада. С перестройкой ГДР Запад связывает далеко идущие планы, намерения и грезы по преобразованию облика всего континента, по изменению соотношения сил во всем мире». Этот прогноз Фалина, к сожалению, сбылся. В частности потому, что ни у руководства ГДР, ни у руководства социалистического содружества не было реалистической концепции сопротивления.
ГДР, несмотря на ее недостатки, была нечто совсем новое в немецкой истории. Был прорван замкнутый круг эксплуатации, кризисов и войн. Она была логичным ответом на катастрофы, вызванные немецким империализмом. Он нес ответственность за гибель более чем 80 миллионов человек в двух мировых войнах. ГДР осталась верной обещанию, данному в день ее основания: с немецкой земли никогда более не должна исходить война. Сегодня, когда Германия снова на войне, например, в Афганистане, остается историческим фактом: ГДР была единственным немецким государством, которое никогда не вело войну.
В 1949 году Сталин как Премьер-министр России назвал основание ГДР поворотным пунктом в истории Европы. И действительно, пока она существовала, было немыслимо, чтобы немецкие солдаты пошли на войну в Югославию или в Афганистан. Как основание ГДР, так и ее гибель была поворотным пунктом в истории Европы. В 1989 году в самом дурном сне мне не приснилось бы, что всего через несколько лет войска НАТО, включая Германии, будут стоять у российских границ. С исчезновением СССР и ГДР с политической карты мир не стал более справедливым или более безопасным. Российский Премьер-министр Путин назвал гибель Советского Союза глобальной политической катастрофой в конце прошлого века. В этом всемирно-историческом контексте я и вижу события в ГДР 20 лет тому назад.
В эти дни в Германии готовятся к 20-летию 9 ноября 1989 года. Если не ошибаюсь, его собираются объявить чуть ли не самым памятным днем 20-го века. Для этого он никак не годится, если вспомнить, какие события немецкой истории связаны с этим днем. В 1938 году он послужил началом самого страшного преступления – геноцида европейских евреев. Это событие перекрыть другим нельзя. Бедой немцев не была ГДР, а немецкий фашизм, который я с полным основанием не называю национал-социализмом, как принято в ФРГ. Он не был явлением ни национальным, ни социалистическим.
Примечательно, что по сравнению с 9 ноября 1989 года другая историческая дата в объединенной Германии получает все меньшее внимание. Я имею в виду 1 сентября 1939 года. 70 лет назад Германия нападением на Польшу развязала Вторую мировую войну. Читая немецкие газеты, иногда можно подумать, что начал эту войну не Гитлер, а Советский Союз. Антикоммунистам нужна фальсификация истории не только для дискредитации социализма в глазах подрастающих поколений, но и для распространения своего кредо: «Нет левым! Нет социализму!». Так критический анализ истории превращается в голую агитацию. В Германии этим хотят свести на нет такую внутреннюю логику истории: без прихода Гитлера к власти, без его преступной войны не было бы раскола Германии, не было бы границы между ГДР и ФРГ, а тем более Берлинской стены.
А о 9 ноября 1989 года нужно констатировать: в тот вечер мы были ближе к военному конфликту, чем многие теперь допускают. Так считал тогда и президент СССР Горбачев. Он говорил о возможности «военных действий с далеко идущими последствиями». И канцлер Коль назвал тогда ситуацию «драматической». Для меня это было событием государственной, даже всемирной политики. После того, как мой коллега по политбюро Шабовский дал мировой прессе ошибочную информацию о дате открытия границы, в Берлине возникла очень опасная ситуация. Как глава государства я оказался перед выбором: или всеми силовыми средствами защищать государственную границу, или не вмешиваться в ход событий. Первое могло кончится кровопролитием! Будучи коммунистами, мы решили не применять силы против собственного народа. Как это произошло, я описал в настоящей книге. Временный конец социализма на немецкой земле к счастью не был испачкан кровью. Это также часть наследия ГДР.
По моему убеждению, в 1989 году крушилась модель социализма, не социалистическая идея. Иногда мне говорят, моя книга, мол, не анализ. Правильно. Это рассказ на основе фактов. Книга содержит мой опыт, мои взгляды, мои эмоции тех дней. Была бы весьма нескромной попытка представить полный анализ событий этого года. Далек от правды тот, кто думает, что знает все ответы. Что касается гибели ГДР, то у меня по-прежнему много открытых вопросов. Анализ крушения ГДР как части всемирно-исторического процесса будет возникать постепенно как плод совместного труда ученых, политиков и очевидцев разных стран и наук.
На заседании Политического консультативного комитета Варшавского Договора в июле 1989 года в Бухаресте я встретил долголетнего первого секретаря ЦК Ленинского комсомола Евгения Михайловича Тяжельникова, который тогда служил послом СССР в Румынии. Он мне посоветовал: «Держи курс, Эгон!». Почему мне не удалось это сделать, описано в книге. Когда я 10 лет позже сидел в тюрьме, мой друг Евгений организовал в России солидарность с лицами в ФРГ, преследуемыми по политическим мотивам. И за тюремными стенами я чувствовал силу солидарности. Я благодарен депутатам Государственной Думы за их протест против политических процессов в Германии. Также и за демонстрации поддержки со стороны Коммунистической партии Российской Федерации от имени председателя – товарища Зюганова. Писали мне бывшие советские военные, художники, журналисты, ветераны, министры. Когда меня после 4 лет заключения выпустили на свободу, мои бывшие коллеги по комсомолу Евгений Михайлович Тяжельников, Борис Николаевич Пастухов, Виктор Мишин пригласили меня в Москву. Они по сей день проявляют солидарность. Всех их благодарю от всего сердца. Мы сдержали данное друг другу в молодости обещание вечной дружбы. Независимо от нашей нынешней партийной принадлежности мы едины в том, что история социализма, и в СССР, и в ГДР, в наших странах – это не в первую очередь ошибки. Остается многое, что имеет значение для будущего. Может быть, наши внуки когда-то сделают лучше нас.
Особое спасибо хочу сказать первому заместителю мэра города Москвы Людмиле Ивановне Швецовой. И с ней мы знакомы по совместной комсомольской работе. Хотя она теперь занимает ответственный государственный пост, у нее всегда находилось время для обмена мыслями. Если я правильно понял, инициатива по изданию моей книги в России принадлежит ей. За это я ей очень благодарен.
Обязан я и ректору Московского гуманитарного университета профессору Игорю Михайловичу Ильинскому, моему другу и доброму хозяину сегодняшнего мероприятия. Моя особая благодарность принадлежит его сотрудникам, которые перевели книгу на русский язык.
Всем вам, дорогие гости, спасибо за ваше внимание и терпение. Жду ваших вопросов и интересной дискуссии.
Спасибо! (Аплодисменты.)
         Ильинский И.М. Дорогие друзья, как мы условились, я сейчас предоставлю слово Людмиле Ивановне Швецовой, Первому заместителю Мэра Москвы в Правительстве Москвы, нашему другу и почетному профессору Московского гуманитарного университета.
         Пожалуйста, Людмила Ивановна.
         Швецова Л.И. Дорогой Эгон, уважаемый Игорь Михайлович, глубокоуважаемые члены Русского интеллектуального клуба!
Я думаю, что все мы с особыми чувствами выслушали эту политическую исповедь перед друзьями, которую нам сказал Эгон Кренц. Я думаю, что очень многие уже прочитали его книгу, если они еще не сделали этого, то, я думаю, что с интересом прочтут в будущем. Но сегодня мы говорим о нашей Новейшей истории, о том, как она происходила, как мы ее ощущали тогда, как мы ощущаем ее сегодня. И, я думаю, что очень правильно, если мы примем для дальнейших рассуждений тот ключ, который дал нам Эгон, рассматривать историю 20-летней давности в контексте вообще мировой истории, и уж по крайней мере 70-ти лет, которые связаны с началом Второй мировой войны. Потому что ни одно историческое событие не может быть выхвачено из контекста истории. Только тогда оно может быть осмыслено, только тогда по его поводу могут быть даны точные оценки.
Я думаю, что мы вправе и должны сегодня вспомнить нашего дорогого друга Эгона, который чуть больше, чем 5 лет назад приехал сюда. Я помню эту встречу в этом же зале, когда он только вышел на свободу, когда он приехал сюда, это была первая его поездка зарубежная, к своим друзьям для того, чтобы сказать спасибо, чтобы еще раз ощутить поддержку друзей. Потом были другие встречи. Потом появилась эта книга, переведенная на русский язык. И я убеждена, что дружба наша, Эгон, будет продолжаться, и у нее очень большие перспективы, потому что мы знаем тебя, мы знаем твою семью. И я была счастлива познакомиться с твоей внучкой, замечательной девочкой, учительницей, которая в труднейшие для тебя годы тоже проявила свою гражданскую позицию и включилась в число тех людей, которые не просто защищали деда, а защищали его взгляды, его убеждения, его жизненный путь.
Я думаю, что сегодняшнее обсуждение, конечно, выходит далеко за пределы книги Эгона Кренца и того, что действительно произошло в ключевой момент европейской и мировой истории почти 20 лет назад. Падение Берлинской стены – это знаковое событие, которое предопределило развал Варшавского Договора, ликвидацию социалистической системы, развал СССР и сегодняшнюю головную боль, которая связана с расширением НАТО на Восток. Осмыслить книгу Кренца и представленные в ней исторические факты надо с позиций, ставших актуальными как никогда сегодня, когда мы ведем речь о дефальсификации истории, и отечественной, и мировой. И здесь я не могу не обрадоваться и не поддержать тот Указ, который принял Президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев в мае этого года, где очень четко сказано, что мы должны осуществить противодействие попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Известно сегодня, что такие страны как Украина, Латвия, Литва, Эстония, Грузия и другие бешеными темпами творят национальную мифологию, смысл которой доказать, что именно история той или иной страны самая древняя, что народ самый благородный и прошлое трагично, и трагично оно потому, что была советская оккупация, что был голодомор и подобные «события». А теперь преемником СССР якобы стала Россия, которая с ее перешедшими имперскими традициями продолжает мешать им углубляться вот в этой теме. Выдумываются все новые мифы, предпринимаются все новые попытки принизить образ России в глазах международного сообщества. Причем они становятся все более жесткими, злыми и агрессивными. Это, конечно, наносит огромный вред, искажает сознание молодежи как за рубежом, так и у нас в России. И, я думаю, что сегодня, собравшись в рамках Интеллектуального клуба, тем более, что здесь находятся такие ведущие ученые, политологи, философы, историки, писатели, нам надо сосредоточиться на том, чтобы идеологическим и политическим инсинуациям мы давали не просто аргументированный отпор, но и противопоставили обязательно только конкретные исторические факты, только научные исследования, только оценки тех людей, которые были реальными участниками этих событий. Пусть даже эти оценки будут абсолютно противоположными, но для того, чтобы найти истину, для того, чтобы поставить точные акценты в истории, надо знать все точки зрения.
Книга Эгона Кренца, написанная его талантливым пером, я думаю, это не будет никто отрицать, она читается очень быстро, захватывающее, я эту книгу передала уже очень многим своим друзьями, и десятки из них уже мне отзвонились и сказали, как увлеченно и с каким интересом они читали эту книгу. Эта книга действительно умная, она честная и она, конечно, важное событие в современной политической истории.
Я думаю, что в условиях однополярного мира фальсифицируется, конечно, и мировая история. Если мы, например, возьмем сегодня Вторую мировую войну, удивительно, но факт: американцы сегодня уверены, будто войну в Европе и Азии выиграли именно они; японцы убеждены, что воевали только с Америкой, а русские боролись только с Германией; британцы по политическим соображениям все чаще забывают в своих различных мероприятиях, публикациях ветеранов северных конвоев, которые подвозили морским путем военные грузы в Мурманск и оказывали помощь Советской Армии. Фальсифицируется и история «холодной войны», и Новейшая история, и гласность, и перестройка, и реформы. И наши ближайшие союзники по Варшавскому Договору, и ГДР прежде всего, представлены как марионеточные государства, не имевшие ни своей политики, ни умных руководителей, ни социальных достижений, что, конечно, абсолютная неправда. И даже мое долгое знакомство с Эгоном Кренцом, я лично знала и других политиков, которые работали в этих странах социализма, но сегодня мы говорим об Эгоне, это личность харизматическая, это личность умная, это человек, преданный своим идеалам, который сумел пронести эту преданность и сквозь застенки, и сквозь смену формаций, сквозь всю свою жизнь.
Да, Берлинская стена разрушена как сооружение, так и падение Берлинской стены можно считать объективно обусловленными событиями. Но в заказных исторических исследованиях и пропагандистских мифах сегодня возводится новая – символическая Берлинская стена как символ новых реалий однополярного мира, как символ новых барьеров в историческом сознании народов, как символ подмены реальной истории легендами, домыслами, подтасовками, политиканством, а иногда просто откровенной ложью. Я думаю, что в интересах России знать правду из первых рук о том, как осуществлялась перестройка и реформы конкретными личностями, ибо политическое дилетантство в прошлом обернулось для России и ее нынешнего руководства многими бедами и проблемами. И, я думаю, что абсолютно правомерно, чтобы книга Эгона Кренца была в России, была известна специалистам, читателям, интересующимся этими вопросами людям, и она поможет нам более глубоко разобраться и понять нечто такое в советско-германских отношениях, что было до этого тайной. Даже не будучи историком-международником и германистом, понимаешь, что в перестроечное время огромное значение играл, конечно, и субъективный фактор. Это воля руководства СССР и лично Михаила Сергеевича Горбачева, тогда еще генсека нашей правящей партии. И скорость, с которой происходили события нескольких месяцев 1989 года можно рассматривать так, будто речь шла не о естественном историческом процессе, не об эволюции, и даже не о революции, а здесь больше есть элементы капитуляции.
Говорят, что победителей не судят. Но, я думаю, что это не абсолютная истина. Каким способом достигнут политический успех – это очень важный момент. Если предательством, то за него положено наказание – высшей мерой неуважения. Поражение – это школа, из которой правда всегда выходит более сильной. Поражение не должно мешать сражаться за дело, которое считаешь справедливым. Поражения нет, пока сам человек не признал себя побежденным. Я сказала эти слова, во многом обращая их именно к Эгону Кренцу. Он не похож на человека, который потерпел поражение. Это человек, который прошел очень тяжелыми тропами по этой Новейшей истории, в которой он участвовал самым активным образом. Он не сдался, он в строю, он вместе с нами, с его любовью к нашей стране, ко всем нам, с его преданностью тем идеалам, которым он служил. А эти идеалы нельзя исчислять только коммунистическими пристрастиями, это идеалы гораздо более высокие и более планетарные, чем служение идеалам одной партии.
Я благодарю вас, Эгон, за вашу честную и очень важную книгу и желаю вам и вашей семье добра и счастья. Мы с вами! (Аплодисменты.)
Ильинский И.М. Спасибо, Людмила Ивановна.
Запас времени есть, тогда могут последовать вопросы. Давайте договоримся о том, что вопросы будем чередовать: вопросы представителей средств массовой информации и членов клуба и всех присутствующих. Потому что в любом случае мы ограничены во времени. Я бы хотел, чтобы вопросы были максимально конкретными, ну а отвечать Эгон умеет, он будет отвечать так, как надо, я уверен.
Шершнев Л.И. Уважаемый товарищ Эгон Кренц, спасибо вам за книгу, свое впечатление потом скажу, а пока вопрос. Какие все-таки главные выводы для себя вы сделали из тех событий, участником которых вы были? И какие, вы считаете, выводы могли бы сделать руководители других государств из тех событий?
Кренц Э. Я думаю, что главный вывод для будущего – это то, что и Советский Союз, и ГДР показали, что жизнь без капитализма возможна. Это значит, что нам нужно подумать о путях, которые могли бы привести к новому началу социализма. Я думаю, что главный субъективный фактор, который я считаю важным для гибели ГДР, что мы не смогли предъявить те реальные достижения, которые были у ГДР, чтобы каждый человек осознал их своим прогрессом. Если бы нам это удалось, то в 1990 году рабочие стояли бы перед своими предприятиями и говорили: это наше. Но, к сожалению, нам не удалось создать осознание того, чтобы рабочие это считали своей собственностью. Можно развивать некие тезисы, но с помощью этих тезисов нельзя завоевать доверие народа. Самое плохое для ГДР было то, что у большого количества людей исчезло доверие.
Я бы хотел немного рассказать о тех реальных событиях, которые происходили в то время. Некоторые говорят, что все с самого начала было направлено на немецкое объединение, на немецкое единство, но это не так. Движение к реформированию ГДР началось с лозунга: «Мы – народ!». Это был ответ на то безмолвие, которое царило в рядах СЕПГ. А лозунг: «Мы – единый народ!» пришел позже из ФРГ. Я бы хотел привести пример. 9 октября 1989 года собрались 70 тысяч человек на демонстрацию, и лозунг был: «Мы – народ!». Сегодня 70 тысяч жителей Лейпцига зарегистрированы на бирже безработных. То есть теперь, когда люди могут сравнивать сегодняшнее положение дел с тем, что было когда-то в ГДР, то просыпаются реальные ценности, возникают заново реальные ценности.
Антифашистский характер ГДР. В ГДР вообще нельзя было себе представить, чтобы возникла нацистская партия, ведь даже по Потсдамскому соглашению подобные партии были запрещены. Сегодня в ФРГ дискутируют о том, надо ли ее запрещать, или не надо, ведь она просто запрещена уже. То есть, я повторяю еще раз, наша самая главная ошибка в том, что мы не смогли наши идеалы сделать идеалами каждого конкретного человека.
Луков В.А. Как вице-президент клуба в отсутствие пока Игоря Михайловича я продолжу. Поскольку как раз сейчас вопрос средств массовой информации, то напротив сидит известный представитель средств массовой информации Александр Проханов. Прошу задавать вопросы.
Проханов А.А. Мой вопрос таков. При создании социалистического лагеря, при создании Советского Союза и при создании ГДР было пролито огромное количество крови, пролито жертвенной крови. Почему распад великой страны, Советского Союза, и великой страны – ГДР, прошел без пролития крови? Почему вы испугались пролития крови? Вы сказали, что у народа исчезла уверенность в справедливости этого строя. Может быть, и у руководства ГДР в какой-то момент исчезла эта уверенность, и вместе с этой уверенностью пропала воля к сопротивлению?
Кренц Э. Конечно, СЕПГ тоже потеряла уверенность. Если бы СЕПГ не потеряла эту уверенность, невозможно представить, чтобы это произошло. И с этим связано то, что все прошло так мирно. Если бы на улицах были бы только контрреволюционеры, все могло бы быть по-другому. Но на улицах были люди из партии и народ, а проливать кровь своих недопустимо. Меня часто спрашивают: что произошло в ГДР – революция или контрреволюция? Я всегда отвечаю, что до определенного периода, 1989 года, это было народное движение, направленное на реформирование ГДР. А против такого движения нельзя применять силу. К тому же и мы, и советский Союз были хорошо готовы к тому, чтобы бороться против внешнего врага, но мы никогда не принимали во внимание, что у нас, в ГДР по крайней мере, народ может лишить нас доверия. К тому же наши солдаты, наши представители спецслужб, служб безопасности были воспитаны в духе гуманизма, а гуманизм предполагает не пролитие крови собственного народа.
Луков В.А. Игорь Алексеевич Михайлов, член Русского интеллектуального клуба.
Михайлов И.А. У меня два вопроса. Вы в своей книге упоминаете известную «Ноту Сталина» 1952 года, которая была направлена канцлеру Аденауэру, в которой, как известно, сказано о восстановлении единого германского государства, об отводе оккупационных войск и установлении границ по Потсдамским соглашениям. Как, на ваш взгляд, почему Аденауэр отказался действовать по схеме Сталина о едином немецком государстве?
И второй вопрос вот какой. 11 сентября в английской «Таймс» была опубликована очередная статья, в которой упоминается о том, что Маргарет Тэтчер, встречаясь за 2 месяца до падения Берлинской стены, выразила общее единое мнение западных государств относительно того, что и Великобритания, и Франция, и страны Западной Европы категорически против объединения Германии и против развала Варшавского Договора и т.д. Как вы думаете, Горбачев действовал по своей собственной схеме или под диктовку Вашингтона?
Кренц Э. Что касается «Ноты Сталина», то мой друг господин Фалин наверняка имеет более глубокие знания в этом вопросе, чем я. Но факты таковы. Когда в 1949 году была основана ФРГ, она руководствовалась кредо, что она выступает за всю Германию. Речь шла не об измене, а об освобождении. Тем самым Аденауэр предпочел союз с Западом объединению. Можно посмотреть и так, что после этой Ноты в марте 1952 года изменился пограничный режим между Западом и Востоком. Запад не был готов сделать Германию демилитаризованным свободным государством. Я думаю, «Нота Сталина» была честной, потому что для Советского Союза было гораздо более важным иметь демилитаризованную Германию. После этой Ноты началось движение – действие и противодействие. Это было всегда характерно для отношений двух немецких стран. Что начинается в одной стране, должно найти противодействие в другой. После опубликования этой Ноты Советский Союз организовал свою первую оборонную линию от рек Одер, Нейсе до Эльбы. То есть по крайней мере с 1952 года это уже была не внутренняя граница, а граница между системами. Я думаю, что развитие пошло бы совсем другим путем, если бы Великобритания, ФРГ, Франция отреагировали бы на эту новость положительно. Именно сегодняшнее представление истории состоит в том, что Запад обвиняет только ГДР в проблемах. Но ГДР не была создана для того, чтобы расколоть Германию. Германия была расколота уже раньше.
По второму вопросу. Когда я 1 ноября, об этом я говорил в своем вступительном слове, спросил Горбачева во время нашей встречи: ты говоришь, что «холодная война» закончена, но ведь ГДР – это дитя «холодной воны», что теперь будет с ГДР? И он ответил мне в том же плане, что спросили и вы. Он сказал, что он вел переговоры с Бушем-старшим, с Андриотти, со всеми возможными политиками, и никто не может представить, чтобы Варшавский Договор перестал существовать. А поскольку никто не может себе этого представить, то распад ГДР тоже не стоит на повестке дня. С таким попутным ветром я поехал домой, потому что думал, что это позиция не на один день. Мне известно, что «железная леди» Маргарет Тэтчер и Миттеран были против распада ГДР и Варшавского Договора. И, мне кажется, что это произошло на Мальте во время встречи Горбачева с Бушем. Когда человек односторонне капитулирует, как это сделал Горбачев, он объявил об окончании «холодной войны», это означает его поражение. Сегодня Горбачев говорит нечто похожее на извинения: что вы хотите от меня, ведь я только дал свободу Германии. Это очень популярное объяснение, которое дает Горбачев. На самом деле вопрос, конечно, встал после открытия границ. Но если бы это произошло на равноправных началах, а не так, как произошло сейчас, когда ГДР просто была присоединена, или поглощена ФРГ.
Даниленко И.С. Эгон, у меня к вам такой вопрос. Изменились ли ваши представления о «холодной войне», которые у вас были тогда? Вы начинаете книгу, в Бухаресте у вас начались разговоры и т.д., и ваши противоречия, как я улавливаю по книге, с Хонеккером, были связаны тоже с пониманием «холодной войны». И вот ваши представления сейчас.
И мне хотелось бы еще ваше мнение узнать. Как вы считаете, справились ли вы как один из главнокомандующих на важном фронте «холодной войны» со своей ролью? Вот сейчас, уже по прошествии времени. И что сделали правильно, или тоже есть какие-то неточности и сожаления как главнокомандующего на этом важном участке фронта «холодной войны», который представляла Германская Демократическая Республика.
Кренц Э. По поводу первого вопроса. «Холодную войну» сегодня пытаются сделать достаточно безобидной, а для меня это было всегда на грани атомной войны. «Холодная война» не была окончена, она перешла в горячую: Югославия, Ирак, Афганистан, можно продолжить. То есть после одностороннего окончания «холодной войны» мир не стал ни более безопасным, ни стал лучше. Когда сегодня некоторые говорят, что мы возвращаемся к «холодной войне», об этом сейчас спорят, они совершенно не представляют, что такое на самом деле «холодная война». Я, безусловно, заинтересован в хороших отношениях между Германией и Россией, но в ФРГ после войны между Россией и Грузией правящие классы сразу знали, кто виноват в этой войне. То есть фактически сегодня там снова встают на сторону Запада, а не на сторону тех, кто с помощью фактов может доказать, что там на самом деле было в действительности. Если сегодня в России убивают человека из политических или каких бы то ни было других соображений, то сразу вину перекладывают на политиков. В ФРГ тоже достаточно убийств, причины которых до сих пор не выяснены. Но пропагандистская война ведется против России.
И вы поставили мне вопрос, касающейся моей совести. Как же я мог выполнить свою задачу, ведь ГДР погибла, ГДР больше нет. Это собственно и есть ответ на ваш вопрос. Только этот вопрос нельзя объяснить с помощью военного пути. На этот вопрос можно ответить только политически. Я понимаю ваш вопрос, но тем не менее там было много разных причин, и я считаю до сих пор правильным, что немцы не стали стрелять в немцев, хотя и знаю, что сейчас войны ведутся дальше, а немецкие солдаты возвращаются в гробах с разных войн. Мы не для того сопротивлялись насилию, не для того предотвратили насилие, чтобы сегодня это насилие снова применялось. Впрочем, я, конечно, понимаю ваш вопрос.
Ильинский И.М. Созрели для перерыва? Тогда объявляем на 15 минут перерыв, после этого продолжим.
 
                                           (Перерыв.)
 
Ильинский И.М. Коллеги, прошу садиться. Мы продолжаем нашу работу. Я приглашаю к дискуссии всех желающих, но прежде всего тех, кто готов к этому. Давайте послушаем Валентина Михайловича Фалина, потому что лучше него это дело никто не знает.
Фалин В.М. Уважаемые коллеги, друзья, дорогой Эгон!
Я хотел бы сделать пару замечаний, поскольку слова, прозвучавшее и в выступлении Эгона Кренца, и в выступлении Людмилы Ивановны, что Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года, вызывают у меня глубокий протест. Да, война началась в сентябре, и надо уточнить какого года. В момент нападения Германии на Польшу потери Китая в войне с Японией были более 20 миллионов человек убитыми. Почему до сих пор 35 миллионов убитых китайцев не идут в общем зачете потерь Второй мировой войны? Это как? 530 с лишним раз японцы применяли против Китая химическое оружие. Я не говорю о Керчи, я не говорю об Одессе, о том, что в 1942 году хотели химическим оружием уничтожить Ленинград, это оружие, кстати, затоплено в значительной части в болотах по сию пору вокруг Ленинграда. Почему во Второй мировой войне не применялось химическое оружие? Я бы вам этих вопросов задал легион, потому что начинается фальсификация истории с фальсификации того, что такое Вторая мировая война, почему она началась, когда она началась. Если верить Черчиллю, то она была продолжением Первой мировой, если опять же верить Черчиллю, она была продолжением Крымской войны середины 19 века. Поэтому мы должны для того, чтобы сказать, что Вторая мировая война не началась с заключения Пакта Молотова-Риббентропа, четко себе представить, что такое был Халхин-Гол, почему Халхин-Гол был, кто это спровоцировал. Это была совместная англо-японская операция по созданию второго фронта советскому Союзу на Востоке. Документы есть, мы их не любим читать. У нас секретных досье на эту тему аршин, мы не любим их листать. И если мы не поймем, мировая война – это мир, а не Европа отдельно, это не Азия отдельно, это мир. Английская задумка была, если брать 1939 год, в том, что добавится Халхин-Гол, японская операция, цель японцев была начать этой военной операцией, упомяну соглашение Арита-Крейги англо-японское, Англичане признавали все завоевания Японии в Китае, давали японское прочтение внешних границ Китая, Монголия не признавалась. Вторглись советские войска в Китае на территорию Монголии, монгольские сепаратисты были частью вот этой операции Советского Союза, и японцы законные операции проводили для того, чтобы сбросить, хотя англичане достаточно хорошо знали, что если бы развилась операция успешно, японцы выходили на Байкал и дальше. В это время японцы предлагали Соединенным Штатам полюбовно разделить Восточную Сибирь и Дальний Восток. Это сообщил Рузвельт нашему послу Урманскому. Поэтому, когда мы будем говорить или думать о том, что происходило и почему, мы должны все-таки знать печку, от которой нужно нам танцевать. И что было бы, если бы не заключили мы Пакт Молотова-Риббентропа. Другой вопрос, насколько соответствовали секретные протоколы ленинским нормам права, ленинским нормам внешней политики, которые он считал необходимыми для нового государства. Это вопрос иной, и не буду на этом останавливаться, времени для этого просто нет.
Дальше. Мне кажется, нужно очень четко усвоить то, о чем говорил Эгон. Обобществление и национализация. Вот после октябрьской революции речь шла об обобществлении земли, обобществлении фабрик и заводов, а Сталин, когда стал реализовывать все документы, решения Октябрьской революции, все перевел на национализацию, когда собственностью владело какое-то анонимное государства, а те, кто на нем работал, не имели права голоса. Это то, что произошло с «Фольксвагеном Ветрибе» в ГДР. Я, работая в 1950-51 году в ГДР, все говорил: возьмите за модель цайсовское завещание. Он предлагал цайсовские предприятия сделать совместной собственностью, кооперативом. И рабочие должны были участвовать и в прибылях, и в возможных потерях при работе этого предприятия. Это то, что потом было союзниками в Ялте решено, когда демократизация экономической жизни, чтобы было право голоса работающих на предприятии в решении вопросов, связанных с экономикой. Вот когда мы перешли эту грань, когда в ГДР, и не только в ГДР, но и в других социалистических странах, мы проводили какие-то реформы, мы все подчинили одной идее – военному противостоянию двух систем, Востока и Запада. И вопрос здесь принципиальный. Когда меня избирали секретарем ЦК, я опубликовал в «Известиях ЦК КПСС» свой комментарий. Если у нас был социализм в Советском Союзе, то у нас был он с ноября 1917 по сентябрь 1918, когда начались военная интервенция и Гражданская война. Дальше был у нас военный коммунизм, совершенно другая формация. Потом после короткого НЭП-овского перерыва был сталинизм в зачатках, сталинизм в расцвете, постсталинизм, авторитарная власть. Простите, перестройка должна была форму и содержание привести к единому знаменателю. Если этого не было сделано, прогноз мой многие знают из здесь присутствующих в 1986 году, если мы не сделаем одного, что сделали, кстати, китайцы, не развенчаем личность Сталина, а развенчаем систему Сталина и идеологию Сталина, у перестройки нет будущего. Вот была моя позиция.
И еще несколько замечаний. Создание германской Демократической Республики. Сталин принял в марте 1941 года решение. Раскол Германии, на чем настаивали англичане и американцы, на 3-5 государств нам стратегически невыгоден. Мы должны добиваться демократизации, соответственно демилитаризации, денацификации единой Германии. А проблема денацификации была очень большими буквами написана. Я вам приведу две цифры. В западных зонах оккупации 74% судей были бывшие нацистские судьи. В округе Хам – это 83% бывшие нацистские судьи. Ни одно решение нацистских судей, принятое особенно в 1945 году, не было отменено. Это десятки тысяч повешенных и расстрелянных немцев. Ни одно решение по оппозиционерам, которых казнили, головы отрубали, вешали на крюк как поросят, не было отменено. И до сих пор, кстати, не отменено. И когда мы говорим о денацификации, естественно, это решение осуществлялось только в ГДР. Но давайте мы с вами усвоим твердо. Первое предложение о проведении свободных выборов в Германии, 1946 год, Советский Союз. Реакция США устами Маршалла: у нас нет оснований доверять демократической воле немецкого народа. Наше предложение заключить с Германией, объединенной после свободных выборов, мирный договор, реакция американцев: мы пойдем на заключение мирного договора (кстати, разработанного при участии самих немцев), мы разработаем этот договор без немцев, мы им продиктуем условия мирного договора тогда, когда сочтем это необходимым. Почему американцы так действовали, и почему англичане их так поддерживали?
Было проведено три референдума, два референдума в Гессене о конфискации, о национализации речь тогда шла, имущества фирм, которые сотрудничали с нацистами, национализации крупных банков. Население Гессена проголосовало за национализацию. Американские деятели отменили это, сказали, что это ошибка, проголосуйте второй раз. Второй раз проголосовали, еще больше высказались за национализацию. Американцам это было до лампочки, просто проигнорировали. Правда, в конституцию не вписали вообще возможность проведения референдумов в ФРГ для того, чтобы народ не говорил так, как не хотят правители, чтобы он говорил. Северный Рейн-Вестфалия: был проведен референдум о национализации угольных шахт, металлургических заводов и других предприятий, которые обслуживали нацизм. Проголосовало большинство за национализацию. Англичане спокойненько это отменили. Даже не прошло тогда наше предложение в 1946 году, чтобы выборы первые в Германии в местные земельные представительства проходили по единому избирательному закону. Англичане потом похвалялись: мы провели выборы в нашей зоне оккупации по английским правилам, и, несмотря на то, что это была непривычная для немцев система, результаты удовлетворили наших представителей. А какие результаты? Для того, чтобы избрать одного депутата от ХДС требовалось 10 голосов, для того, чтобы избрать одного депутата от социал-демократов требовалось 100 голосов, а для того, чтобы избрать одного депутата от коммунистов требовалась 1000 голосов. Вот вам и избирательная система.
Когда мы хотим понять, от чего и где что начиналось, мы должны все это четко учитывать. А цена ошибки, я вам приведу два примера, один касающийся Сталина, другой, касающийся Хрущева. Сталин когда вводил меры по ограничению доступа в Западный Берлин, это не была блокада, это была самоблокада, поскольку со стороны восточной зоны предлагалось снабжать Берлин и углем, и продовольствием, и энергией, они это отвергали и возили уголь на самолетах. Сталину не доложили, что в докладе контрольного совета (я один из тех идиотов, который прочитал все документы контрольного совета от «А» до «Я», два года жизни на это потратил) говорилось, по инициативе англичан это была записано, что у Берлина две ипостаси. Одна – это место, где размещены четырехсторонние контрольные органы. А вторая – это столица советской зоны. Если бы он это знал, что это столица советской зоны, у него были бы совсем другие решения. То же самое могу сказать о Хрущеве, когда вносил предложение осенью 1958 года превратить Западный Берлин в свободный город, он тоже не знал. Когда мы с Пушкиным ему доложили, что из этого ничего не получится, и если он будет настаивать, это будет война, он сказал: это ерунда. И закрыл отдел в ЦК, в котором мы работали. Такой отдел ему не нужен, который с ним не согласен. Когда меня сделали дипломатом, я попал в МИД, Громыко говорю, что вот, есть такая запись, мне Андрей Андреевич говорит: почему мне об этом никто не докладывал? Я говорю: я у вас тогда не работал. Он делает намек: только Хрущеву об этом не говорить. Вот как решались дела. Цена ошибки, я повторяю.
Теперь то, что Эгон говорил, отвечая на вопрос по Ноте 10 марта 1952 года. Сталин очень четко рассчитывал настроения внутри Западной Германии и внутри ГДР. Первое, создание ГДР было вынужденным шагом после того, как создали ФРГ, и американцы начали создавать ФРГ в 1946 году. Решение о том, что расколоть Германию и милитаризовать часть Германии, если не удастся милитаризовать всю, американцы стали обсуждать в январе 1942 года. Пожалуйста, принимайте эту дату как совершенно точную. Есть протоколы заседаний комитета по послевоенной политике Соединенных Штатов, руководил этим комитетом Хелл, госсекретарь, где выступали представители Пентагона. Цитирую: «Нам нужно после войны привести в движение и небо, и землю, чтобы сделать немцев союзниками в нашей борьбе с Советским Союзом». 1942 год, вот так.
Когда мы говорим о начале «холодной войны», мы должны гораздо глубже в историю заглянуть. После Курской битвы, которая закончилась 23 августа 1943 года (я пропускаю другие даты, просто времени нет) а 20 августа в Квебеке собираются Черчилль, Рузвельт, их начальники штабов и обсуждают тему, как перетащить на свою сторону нацистских генералов для того, чтобы начать совместную борьбу с Советским союзом. 20 августа 1943 года – точная абсолютно дата. Вот наши союзники. Сколько раз они предавали нас по ходу войны. Почему они затянули войну минимум на три года? Войну можно было кончить в 1942 году в Европе, можно было ее обязательно закончить в середине 1943 года, но тогда бы мы пролили еще мало крови, по их мнению. И немцев не истощили достаточно, и, самое главное, не истощили себя. Когда мы с вами смотрим на это, мы и сегодняшнюю историю понимаем несколько иначе. И когда мы вспоминаем, что американской делегацией на Версальской конференции 1919 года была дана карта «Будущее России». Что такое будущее России по этой карте? Мы ее назвали бы сегодня дорожной картой. Москва и Среднерусская возвышенность. От России отсекаются Финляндия, Прибалтика, Белоруссия, Украина, Польша, Кавказ, Средняя Азия, Дальний Восток и все остальное. Вот эта карта по сию пору у американцев на столе. Если мы это забудем, мы свое прошлое будем представлять в розовом цвете, потому что борьба не закончилась.
Когда Сталин принимал решение, возвращаясь к Ноте 10 марта 1952 года, он исходил из тех настроений, которые есть в Германии, Западной и Восточной. В это время в свободной Демократической партии шли бурные дискуссии, оставаться ли в коалиции с Аденауэром, или не оставаться. Лично я писал для Сталина анализ, в комитете информации эта работа, о настроениях по выходу из коалиции, это было в декабре 1952 года. Выступал за это Блюхер (Эгон знает, кто такой Блюхер, был руководитель самой Демократической партии), выступали за это Деллер, Мидельхауэр и другие деятели. Только давление американцев на Хойса, президента, он был своего рода демократ, предупредило распад этой самой коалиции. И после Ноты 10 марта у социал-демократов было настроение найти общий язык с ГДР. Эрмлер выступал, что нельзя механически соединить эти два государства. Нужно взять лучшее от ГДР, лучшее от ФРГ и создать новую модель. И когда мы с вами это все сегодня списываем, не понимаем, почему, что и как произошло, не понимаем, почему ГДР исчезла и почему она не была якобы обречена, это вопрос, требующий особого разбирательства.
И еще пару замечаний. Я думаю, что немцы до сих пор не осознали своего долга перед конкретным лицом – Эгоном Кренцом. Он упредил не только кровопролитие внутри Германии, он упредил во многом кровопролитие не только в Европе, но и, может быть, самый беспощадный мировой конфликт, который стоил бы сотни миллионов, если не миллиардов жизней. Почему, когда встал вопрос, кого привести в ГДР на смену Хонеккеру.. Эгон, к счастью не знает многое о Хонеккере, почему не доверяла ему Москва. У Хонеккера были через Фогеля определенные контакты, о которых члены политбюро не знали, ну а нам удавалось кое-что узнать. Везде приписывал Хонеккер в этих своих посланиях: если об этом русские не узнают, то мы с вами решим все вопросы. Это деталь, но она просто для того, почему Хонеккер у нас не пользовался особым доверием. Вот тогда стоял вопрос очень точно и твердо, Начнись по серьезному схватки, стычки, повторился бы 1961 год. Я единственный живой, кто присутствовал, когда Хрущев отдавал маршалу Коневу приказ в октябре 1961 года: если американцы двинутся с контрольно-пропускного пунктаЧекпойнт-Чарли (тогда были из колючей проволоки заграждения между Западным и Восточным Берлином), нашим стрелять на поражение. И для этого были выданы наши танки с дистанцией прямой видимости 200 метров с полным боевым зарядом. В одном из танков сидел будущий начальник Генерального штаба Моисеев. Мы недавно с ним это вспоминали, он говорит, что так оно действительно было. Вы представляете себе, 200 метров, офицеры смотрят в прорези, в прицелы, и не срабатывают у кого-то нервы – и все летит в тартарары. Вот если вы это ощутить могли, а те, кто был привязан к этим событиям, мы не просто ощущали, мы все отслеживали буквально каждую минуту, каждый час, как дальше все развивается. Если бы американцы тогда не отступили, не попросили Хрущева: отведите, пожалуйста, ваши танки на 100 метров, мы погасим моторы в наших бульдозерах, отведите на 200 метров, мы отведем наши бульдозеры. И так мы разошлись. Кстати, этот опыт потом пригодился по Кубе. Вот когда мы этого не знаем, то у нас совершенно неадекватная оценка того, что могло быть и должно было быть, если бы.
         Теперь, почему, как я считаю, у ГДР произошли такие сложности и когда они начались. Я в своих анализах начинаю кризис ГДР в 1953 году. Вот распубликованы записи бесед Пика, Вальтера Ульбрихта. Пик делал заметки, а беседы были у Сталина с Пиком, Ульбрихтом, Гродеволем и некоторыми другими.
         Кренц Э. Это в 1953 году?
         Фалин В.М. Нет, эти беседы Сталина были с 1945 по 1952 год. В издательстве «Академия» опубликованы эти записи бесед уже после развала Советского Союза. И есть книга Вильфрида Лота, я советую вам ее прочитать, называется она «Нелюбимое дитя Сталина. Почему Москва не хотела ГДР». Там воспроизводится следующее: «Никаких социалистических экспериментов на территории советской зоны, потом ГДР. Ваша задача состоит в том, чтобы довести до ума буржуазную революцию 1848 года, которая сначала подорвала Бисмарка, а затем ликвидировала Гитлера. Ваша задача научить немцев жить так-то и так-то, как добрые соседи, и прочее, и прочее.» То есть та программа, которую он потом реализовал заново, в этой Ноте 10 марта 1952 года. Никакого раскола Германии. Сталин считал, что раскол Германии – это его неудача, что на преодоление раскола, по мысли Сталина, потребуется 5-7 лет, он поставил себе такие сроки. Из этого ничего не получилось, потому что раскол Германии не зависел от того, что будет делать Аденауэр и его компания, это было решение США, и без Аденауэра привели бы к власти какого-нибудь мини-Гитлера. Кстати, американцы с Гитлером установили контакт в ноябре 1922 года. И после 1922 года к нему приставили Иоганна Штенглера в виде дядьки американского, его называли «малыш», хоть он был 2 метра ростом. Через него шло финансирование нацистской партии, через Иоганна Штенглера, потом началось финансирование нацистов по-густому от американских банков. Все документы на сей счет у американцев находятся, в последней штаб-квартире Гитлера захватили и никого по сию пору к этим бумагам не допускают. Я, работая в Берлине в 1951, обнаружил некоторые документы, которые туда не попали. Это анкеты американцев, ездивших в Германию во время войны через Швейцарию. Так вот я вам хочу сказать, почему я 1953 год считаю. ГДР в том виде, как она была замышлена, стала жертвой конфликта борьбы за власть между Хрущевым и Берия. То, что говорил Сталин, никаких социалистических экспериментов, Берия, кстати, после смерти Сталина пытался возобновить предложение 1952 года. А Хрущев сказал: Берия хотел предать социалистическую ГДР. Вот пошло строительство социализма, пошли события 1953 года. До событий 1953 года западные державы были против свободных выборов в Германии. Вот тогда мы сдали флаг немецкого единства, уступили его, и вы были в оборонительном положении на протяжении всех лет до конца существования ГДР.
         Теперь о Горбачеве. Горбачев знал, ему докладывалось это регулярно, я ему каждый год, начиная с 1986 года, докладывал, что нам нужно менять германскую политику. Если мы этого не сделаем, противник возьмет в свои руки все инициативы и будет нас с каждый днем принуждать к стенке. Хотя я только прибыл послом в ФРГ, какой-то доброхот или, скорее всего, друг, прислал мне по почте досье страниц на 400 с лишним, где говорилось о планах НАТО, как дестабилизировать ситуацию в ГДР, Польше и других странах, используя женщин с колясками, в которых дети, используя демонстрации, которые блокируют наши гарнизоны, и т.д. Вот это называлось мирная, оранжевая и всякие прочие, революции. Эта же тактика по нейтрализации наших возможностей в поддержку наших друзей стала рассматриваться в 1976 году. Тогда Венер выступил по этому поводу, если вы помните, с протестом, как мы говорим, о развитии добрососедских отношений, и поощряет такие-то вещи, но это все осталось и все это планировалось.
Надо знать, как они планируют. Это планировалось, чтобы каждому сверчку был выдан свой шесток, на котором нужно было не просто петь, а нужно было разрушать все и вся. Мы говорим: ГДР от открытой границы теряла в год 38 млрд. марок. Это контрабанда, сманивание мозгов и прочее. Но это капля в море. Солидарность – это продукт в том числе и ФРГ-овский. В ФРГ профсоюзы и социал-демократы перечислили Леху Валенсе 300 с лишним миллионов. Все эти революции густо проплачены. Ни на каком удобренном месте они не велись, все это очень тщательно и самым серьезным образом прорабатывали.
Вот теперь к тому, о чем здесь упомянул Эгон Кренц, и что стало поводом для приговора, ему выносимого. С 1961 по 1963 год, когда чуть не отправился на тот свет, поскольку нельзя было работать больше 18 часов в сутки, у нас были все данные о том, как американцы собираются разрушать наше сообщество, и мы должны были как-то реагировать. После встречи Хрущева с Кеннеди в Вене, на которой я присутствовал, американцы решили действовать таким образом, чтобы подрывать все изнутри, размывать все ГДР-овские системы изнутри. И одним из каналов для этого были открытая граница в Берлине и открытая граница между ГДР и ФРГ. Я тогда полдня проводил, работал в секретариате Хрущева и, естественно, знал немало о том, что готовится создание этой стены. Первые, кстати, прикидки по созданию какой-то стены были при Сталине. Он счел, что издержки будут большими, чем выгоды, и отказался. Он считал, что у нас есть достаточно возможностей действовать через дружественные силы, через компартию, через друзей в восточной зоне, в ГДР для того, чтобы влиять на ситуацию. Главный мотив был, это я подчеркиваю, ваши защитники на процессе, в том числе твои защитники, очень слабые были. Если бы они хотя бы мобилизовали сведения из открытых источников.. Вот выступал американский генерал по телевидению и говорил, что в результате закрытия границы между Западным Берлином и Восточным Берлином были расстроены планы наступательных операций НАТО на 2 года. Эта инфраструктура была разрушена, пятой колонне каналы были перекрыты. Я когда выступал в качестве свидетеля на этом процессе по военным нашим, я об этом говорил, но мои показания были извращены, и в заключительном документе, который был представлен суду, говорилось, что Фалин дал показания, что главным мотивом было прекращение бегства из Восточного Берлина в Западный Берлин. Я говорил, что это был один из мотивов, но это был второстепенный мотив. И он возник в связи с чем? Хрущев после встречи с Кеннеди все время утверждал: вот вы не пойдете с нами на договоренность, мы заключим мирный договор с ГДР, и вы с ГДР тогда решайте все ваши вопросы доступа в Западный Берлин и т.д. И вот тогда побежали люди. Ульбрихт настаивал на том, что принимайте что-то, нельзя без конца говорить, либо заключайте договор, либо что-то. Тогда Хрущев дал команду готовить эту стену. Вот как это было.
Кстати, ваши адвокаты были слабаки, они не удосужились сравнить инструкцию, которая была у полиции ГДР, с той,  которая была у полиции ФРГ. Перевод с немецкого на немецкий был. Ничего не придумали нового, все то же, кроме самостреляющих устройств, но это уже была граница между ГДР и ФРГ. Кстати, об этих самых устройствах. Если бы был вопрос на первом месте бегства через Западный Берлин из ГДР, то, позвольте, граница между Западной Германией и Восточной Германией была бы перекрыта только месяц спустя – бегите, сколько хотите. Ваши адвокаты почему-то этот аргумент не использовали, хотя я публично об этом тоже тогда говорил. И ты прекрасно знаешь, Эгон, когда я говорил: вы должны ему памятник поставить за то, что он прекратил то кровопролитие, которое бы не кончилось ГДР и ФРГ. Оно бы кончилось великим кровопролитием, которого еще история не знала.
В одном из интервью Буш-старший говорил так: если начнется полномасштабная война, погибнет 95% населения земли. Есть такая книга, по-английски написанная, «Победа в ядерной войне», прочитайте. Августовское совещание, на котором выступает Бжезинский: первым ударом погибнет на территории Советского Союза 115 миллионов человек. А за ним должны были следовать и вторые, и третьи, и десятые удары. Вот такие масштабы тогда были.
Ну и на десерт последнее. Первый американский план ядерного удара по Советскому Союзу прикидывали – август 1945 года. Япония еще не капитулировала. В этом плане рассчитывалось, сколько потребуется ядерных бомб для уничтожения 15 советских городов (перечислялись) с учетом применения ядерного оружия против Хиросимы и Нагасаки. Я имею дурную привычку, когда меня назначали на что-то работать, докапываться до корней. Когда я руководил Английским департаментом в МИДе, я русофобию английскую от Ивана Грозного прослеживал. Я прослеживал все этапы русофобии во время Второй мировой войны, после Второй мировой войны. Что такое «холодная война», можно процитировать Трумэна, отвечая на этот вопрос, он говорил: это та же война, которая ведется другими средствами.
Кренц Э. У меня есть замечание. Я очень взволнован тем, что рассказал господин Фалин. Недавно я прочитал воспоминания Ганса Йозефа Штрауса. И там он говорит следующее.  В 1961 году созрел план блокировать транспортные пути, пути доступа. Прежде чем возобновить удар по Советскому Союзу, США собирается сбросить атомную бомбу именно на территорию ГДР, чтобы предупредить русских. Это страница 388 воспоминаний Ганса Йозефа Штрауса. Это совпадает полностью с тем, что сказал господин Фалин.
Фалин В.М. Эгон, я мог бы по памяти назвать много дат. Первая дата – начало атомной войны против СССР у американцев была в 1949 году, но мы произвели ядерные испытания. Затем было перенесено на 1952 год, потом на 1955 год, и, наконец на 1957 год. К 1957 году должны были американцы иметь преимущество перед нами в 10 раз. Потом это все модифицировалось. Они отказались от применения только ядерного оружия, сказали, что нужно давить Советский Союз и в военном отношении, и экономически, и сделать гонку вооружений способом истощения Советского Союза и его разрушения. В 1981 году, в декабре Совет НАТО на высшем уровне принял решение навязать Советскому Союзу гонку вооружений не в ядерных силах, а в так называемых «умных силах». Эта гонка вооружений стоила бы в 5-7 раз дороже, чем гонка вооружений ядерная, что Советская экономика не выдержит и рухнет. Огарков Николай Алексеевич, мой очень хороший знакомый, с которым мы откровенно беседовали, заявил в Политбюро: мы этот вызов принять не можем, мы экономически за пределом этих возможностей. Ему сказали: вы не можете, мы поставим другого, который сможет. Байбаков Николай Константинович, который недавно умер, сказал: экономика перенапряжена, мы не можем дальше. – Вы не можете, придет другой, который сможет. И пошло уже дальше то соревнование на измор, на разрушение. А все попытки, мои беседы с Хрущевым, мои беседы с Брежневым, Андроповым, только первый Горбачев это услышал, что мы ведем гонку вооружений не против Америки, а против самих себя. В 7 раз экономическая база у американцев шире, чем у нас, если брать Америку, Западную Европу и Японию. Мы говорили, что 1/3 ученых в соцстранах и Советском Союзе, а 2/3 не у нас. Поэтому здесь я вам не скажу ничего нового кое-кому, всегда возникал вопрос, а может быть, прав Андрей Дмитриевич Сахаров, который говорил: нам не нужно гнаться за американцами, давайте создадим столько, сколько нужно 100-мегатонных бомб, разместим их вдоль побережья атлантического, вдоль побережья тихоокеанского, и если американцы начнут – нажмем кнопки, и от Америки ничего не останется. Я с Андреем Дмитриевичем незадолго до его смерти имел долгий разговор, 1,5 часа. И он говорил: а все-таки без свободы мышления не может быть свободы. Я говорю: да мы с вами единомышленники, Маркс говорил: подвергай все сомнению. Поэтому когда и Капица Петр Леонидович, и другие говорили: да что ты мелешь, Андрей, что ты предлагаешь, ты сам не понимаешь. Были такие. Во всяком случае у Хрущева, когда я с ним говорил, не было такого аргумента. Когда мы создали первую в мире настоящую термоядерную бомбу, нам нужно было сказать американцам: не шутите, она у нас приготовлена прежде всего для вас, и мы не будем гнаться за вами. Было создано после Второй мировой войны 25 принципиально новых военных технологий. В 23-х пионерами были американцы, мы в 2-х. И мы гнались за ними, преодолевали эту отсталость. Сколько нам это стоило? 83% советских ученых работали над военной или связанной с ней тематикой, на все остальное 17%. В Ленинграде 84%. Как мы могли выжить, если у нас четверть внутреннего валового продукта расходовалась на оборону, на военные сметы? У американцев в это время 5,8%, у немцев 5,7%, у японцев 1,5%. Вот они, соотношения. Мы сами себя добили.
Журавлев Ю.И. Я хотел бы добавить, что была развернута колоссальнейшая пропаганда так называемого интеллектуального оружия. Интеллектуальное оружие, которое будет участвовать в следующих войнах, для создания которого необходим качественный прорыв и в вычислительной технике, и в математике, и бог знает еще в чем, и требует совершенно колоссальные деньги. Причем эта пропаганда была направлена тщательнейшим образом именно на наше высшее, в том числе и военное руководство, которое, извините, может быть, это кому-то будет неприятно, было по-настоящему напугано в то время, потому что, а вдруг действительно нас этим интеллектуальным оружием убьют.
         Фалин В.М. Наше военное руководство не было напугано. Оно было напугано другим. Из 7 изобретений, которые делались в Советском Союзе, реализовывалось только одно, на другие не было средств. Невидимые самолеты – это была наша разработка, но у нас денег не было на ее внедрение, американцы перехватили. Причем утечка наших сведений была настолько широка, что когда Брауна, министра обороны, спросили: как вы контролируете работы в России над новыми технологиями. Он ответил так: мы контролируем это, начиная с чертежных досок в лабораториях. Не буду углубляться, хотя эта тема заслуживает по сию пору особого внимания, потому что наше главное богатство – это не машины, не прокатные станы, а это наш интеллект. А у нас сегодня, по данным нашего Президента, ежегодно уходит людей за границу 100 тысяч экспертов, ученых, с кем мы связываем наше будущее. Треть американского национального продукта сегодня это современные технологии. Треть от этой трети – это продукт наших ученых, выехавших в США. У нас 2,7% - это новые технологии в нашем национальном продукте. Как мы можем с ними соревноваться?
         Журавлев Ю.И. Я думаю, что даже вы преувеличиваете процент по той области, которую я более или менее знаю. Я знаю, что ни одна по-настоящему мощная крупная разработка в последнее время в дело не идет.
         Фурсов А.И. Уважаемые коллеги, я очень благодарен Валентину Михайловичу, что он перевел обсуждение работы товарища Кренца в такое очень широкое историческое русло, и хотел бы начать с пары ремарок. Когда Валентин Михайлович говорил о карте 40-х годов, где на месте России была расчлененка, дело в том, что американцы в этом отношении были не первыми. В конце 19 века в одной из английских газет появилась статья «Сон Вильгельма II», где была показана карта Германии и России. И там, и там была расчлененка, так что в этом отношении карта 40-х годов не новость.
         Если вспомнить еще один эпизод, в начале 1914 года, вспоминает лидер эсеров Чернов, в Париже в географическом обществе выступал Пилсудский, который сказал, что скоро начнется война. В этой войне сначала Россия и Франция разобьют Германию и Австро-Венгрию, а потом начнется расчленение России. Иными словами речь должна идти об очень долгом противостоянии России и англосаксов. И действительно русофобия как психо-историческое средство этой борьбы, его можно датировать с 16 века, но это была латентная фаза. Серьезная игра началась со времен Крымской войны. Правда, латентную фазу тоже не стоит недооценивать. В английской истории был такой человек, его звали Джон Ди, он был астрологом, математиком и агентом, начальником разведки Елизаветы II. Так это вот он подписывал свои донесения: агент 007. Джон Ди выдвинул концепцию зеленой империи, в которую должны были войти Англия, Северная Америка и Россия. Сын Джона Ди под фамилией Диев очень активно участвовал в наших событиях Смуты, он был фармацевтом, то есть готовил яды, и это, по-видимому, он подготовил яд для отравления Михаила Скопина-Шуйского, героя смуты и так и не состоявшегося нового русского царя. О том что Джон Ди не ветхая какая-то фигура, а серьезная фигура в английской истории, об этом свидетельствует следующий факт. В фильме «Гарри Поттер» в первых трех сериях актер, который играет Дамблдора, начальника школы Хогвардс, это полная портретная копия Джона Ди. Его сознательно так и подбирали.
         Безусловно, если мы говорим о мировой войне, нужно говорить о двух фронтах, о восточном и о западном. И то, что события на Халхин-Голе были частью начинающейся мировой войны, здесь нет сомнений. И готовили ее действительно англичане, причем подготовка велась очень серьезная. Коллеги, кстати, кто знает, где должны были состояться Олимпийские игры 40-го года по логике? В 1936 году они состоялись в Берлине. Берлину подарили для того, чтобы его поднять, а потом толкнуть на СССР. Где, по логике, должны были состояться (и уже планировались, был запущен финансовый механизм) следующие Олимпийские игры 40-го года? В Японии, в Токио. То есть это была игра такого рода. Когда мы говорим о Второй мировой войне, о том, кто как играл, мы не должны забывать одну вещь, которую мы все время забываем, это англо-американские противоречия. У нас войну все время сталкивают, особенно в последние годы, вот Мюнхен, вот еще в большей степени Пакт Риббентропа-Молотова. Причем, обратите внимание, слово «пакт» в английском языке имеет очень негативные коннотации, поэтому не надо на это ловиться. Нужно говорить: советско-германский договор. А вот в Мюнхене это был пакт, то есть сговор, грубо говоря. Так вот главным мотором, на мой взгляд, Второй мировой войны, были англо-американские противоречия. В 1929 году Монтегю Норман, директор Центрального банка Англии, который на весах истории весит столько же, сколько Черчилль, Рузвельт и Гитлер вместе взятые, это фигура уровня Макнамары для второй половины 20 века (я имею в виду Макнамару не в функции его министра обороны Кеннеди, а в функции директора Всемирного банка). Так вот Монтегю Норманн нанес американцам страшный удар. В 1929 году он закрыл Британскую Империю от внешнего рынка. 25% от мирового рынка – это Британская Империя. После этого начали резко ухудшаться американо-английские отношения, и это был один из моторов Второй мировой войны. И если уж говорить о самой механике, о роли англичан, о том, почему Гитлер напал на Польшу, то здесь очень интересная предыстория. Дело в том, что когда Гитлеру подарили в Мюнхене Чехословакию, предполагалось, что Гитлер возьмет всю Чехословакию, но Гитлер обманул своих английских партнеров. Он сделал следующее. Он часть Чехословакии превратил в протекторат Богемии и Моравии, а Словакию он не взял. То есть тем самым он не вышел на границу с Советским Союзом. И тут же последовала угроза англичан через Польшу. То есть для того, чтобы отбить эту угрозу Гитлер должен был заняться Польшей.
Я очень благодарен Валентину Михайловичу за то, что он вспомнил слова Черчилля о противостоянии со времен Крымской войны. Дело в том, что у нас Крымскую войну как-то недооценивают. А ведь Крымская война – это первая общезападная война против России. И воевал против России практически весь Запад. Либо при пассивном нейтралитете Пруссии и Австрии, либо активно – это Англия и Франция. Иными словами наше противостояние последние 150 лет с англосаксами, причем в ходе этого противостояния рухнули две структуры русской истории: самодержавие в 1917 году и Советский Союз в 1991 году. При том, что внешние факторы играли очень большую роль в крушении и самодержавия, и Советского Союза. Но если говорить о крушении Советского Союза во времена горбачевщины, то здесь нужно всерьез смотреть на социально-экономическую природу советского общества. Когда-то Андропов сказал: мы не знаем общества, в котором живем и трудимся. Прошло 20 лет почти со времен крушения Советского Союза, но у нас серьезных работ по тому, чем было советское общество, так и не появилось. У нас поставили дурацкий штамп «тоталитаризм», и на этом все закончилось.
На самом деле у советского общества были свои противоречия. Эти противоречия, кстати, нарастали, и в этом отношении Сталин был абсолютно прав в своем тезисе о том, что классовые противоречия по мере строительства социализма будут обостряться. Дело в том, что в Советском Союзе существовала господствующая группа – номенклатура. Странная господствующая группа. У нее не было ни физических, ни экономических, ни социальных гарантий существования. В 1953 году после смерти Сталина номенклатура во главе с Хрущевым обеспечила себе физические гарантии существования, ее к стенке больше нельзя было поставить. Например, члена ЦК нельзя было арестовать без санкции ЦК. Но оставались две другие проблемы: экономические гарантии существования и социальные. И вот здесь номенклатура напоролась на Хрущева, который был противником всего этого, и дальнейшее правление Хрущева – это борьба номенклатуры за экономические и социальные гарантии своего существования, за потребление. Причем даже во времена правления Хрущева была сделана одна очень важная вещь. На 22-м съезде КПСС в новой программе партии, помимо строительства коммунизма появилась очень важная, а в долгосрочном плане, на мой взгляд, абсолютно разрушительная для советского строя формулировка: одна из главных задач КПСС – это забота об удовлетворении растущих материальных потребностей советских граждан. Таким образом советские достижения стало возможно оценивать с точки зрения рыночной, товарной, чисто капиталистической. На мой взгляд, это метафизическая капитуляция.
Вторая вещь, которая произошла на рубеже 60-70-х годов, это превращение номенклатуры в квази-пласт, и здесь номенклатуре очень повезло, а Советскому Союзу нет. После нефтяного кризиса 1973 года в страну хлынул огромный поток средств, по различным оценкам около 180 млрд. долларов. Распределяли их, естественно, по различным каналам, включая теневую экономику. Иными словами, в 70-е годы в Советском Союзе возник кластер интересов, логическое развитие которых и превращение в собственников требовало ослабления и демонтажа системы. В результате интересы этого слоя объективно совпали с интересами Запада. И в этом плане я знаю точку зрения многих людей, которые говорят: вот если бы не предательство Горбачева, все было бы в порядке. Дело не в Горбачеве, а дело в целом слое, который был заинтересован в сломе системы. Но, с другой стороны, вышло не так, как ожидали эти люди, вышло значительно хуже. Но факт заключается в том, что значительная часть населения страны, причем активная часть, оказалась заинтересованной в ослаблении строя и в его сломе. В этом отношении перестройка – это один из эпизодов борьбы России и англосаксов за то, какая модель будет существовать в мире. И так же, как в 1917 году, Россия проиграла. Значит ли это, что проиграна вся борьба? Думаю, что нет. Без борьбы нет побед, поэтому надо учиться на своих ошибках, за одного битого двух небитых дают. И если мы сделаем правильные выводы, то, как говорил крупнейший деятель нашей истории: наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами! (Аплодисменты.)
         Ильинский И.М. Ну, давайте будем разбивать. А вот Генштаб, Даниленко. Он генерал-майор, он начальник научно-методического центра отечественной военной стратегии Военной академии Генерального штаба, доктор философских наук, профессор.
         Даниленко И.С. Во-первых, я думаю, у членов клуба есть все основания поблагодарить Кренца за правдивую и умную книгу. В ней большой исторический материал, тут можно думать и оценивать по-разному, но то, что этот правдивый материал будет использован людьми, которые будут писать правдивую историю, это факт. Поэтому – это есть основание.
         Второе, что хотел сказать. Правильный ключ избран автором, это уже было отмечено Людмилой Ивановной. Он не заузился на собственных интересах, а рассмотрел в широком контексте. Есть два положения, которые важные у него в работе. Что ГДР – это продукт Второй мировой войны. Совершенно верно. Правда, есть предыстория, можно рассматривать долго еще, как логика привела к этим результатам,
Но и второй надо вывод сделать, что гибель ГДР – это результат «холодной войны», результат ее капитулянтского завершения. Было два варианта. «Холодная война» уже всем надоела, и был вариант компромиссного завершения. Для этого требовалась выдержка, политическая воля, мужество прежде всего от Советского Союза. Но так трагически сложилась наша история, что руководство как раз в это время пришло не мужественное. У Кренца есть такая фраза: сила слабых в их приспособляемости. Так вот Горбачев как политик, по-моему, приспособляемость у него на уровне пресмыкающегося. Он приспосабливался. Он вначале делал большие заявления, ему верили, что это действительно будет перестройка с позитивом. Но когда у него стало не получаться, он стал приспосабливаться. Да, была благородная идея изменить. Кстати, Россия стратегически дважды проиграла на мировой военной политике. Вот здесь Валентин Михайлович сказал, что когда война начиналась – проблема. Но я хочу сказать, есть и вопрос? а что такое война, по большому счету? Уже после Первой мировой войны лучшие умы, у нас в том числе, считали, что вся мысль довоенная не позволила оценить Первую мировую войну. И поэтому те, которые стали здесь, в России, в Советском Союзе, и те, которые ушли за границу, у нас два центра образовалось интеллектуальных на эту тему, русских центра. Вот, допустим, Снецель, крупнейший мыслитель, он сказал, что война не поддается пока ни научному, ни моральному критериям, и по тому, и по другому оценить трудно. И ушедший на Запад очень крупный мыслитель наш Головин пытался создать там заявку на новую науку о войне, но тоже все это осталось не созданным.
Но почему я об этом говорю? Вот если подумать, войну саму из себя понять нельзя. И науки о войне как таковой пока нет. Даже философия войны, лучшая книга по философии войны, я думаю, не только в нашей интеллектуальной истории, и в мировой, была написана Андреем Евгеньевичем Снецелем в 1919 году, когда он был назначен, будучи героем Первой мировой войны, начальником Академии Генерального штаба РКК. Тогда был введен курс философии войны, и он лично написал, но читать уже не мог, поскольку начали переоценивать уже весь исторический процесс под марксистское течение в этом плане, а у него не все сходилось. И в архиве она осталась. Только в 2000 году я нашел эту рукопись в личном архиве, она опубликована. К сожалению, философская мысль не отозвалась общая в этом плане. Потому что о войне писать очень трудно. Я пришел к выводу, что войну саму по себе не поймешь, а надо рассматривать логику миро-военного хода истории. Общественная история идет миро-военным ходом: мир – война, мир – война. Возьмите отношения России с Германией, Англией, Францией или любым другим государством, и мы увидим очень сложную картину. Алгоритм этот очень нераскрыт, и пока запутано это дело. Я вот и сейчас думаю, а каков же будущий алгоритм мысли. Да, прошлый алгоритм можно выстроить, нарисовать историю и т.д., а дальше идти как с этим, куда это ведет? Этот алгоритм навязанный что ли? Нет, не навязанный. Это человеческий. Это логика социумов развития, как она идет, эта логика развития. Так вот, война изменилась. Почему я задавал вопрос по «холодной войне»? Первый, кто рассматривал войну в мире вообще с философско-социологических позиций, сказал: положительной науки о войне не может быть, может быть наука, как воевать. То есть как бить друг друга, готовиться к этому и т.д. Потом пытались этот тезис оспорить, что можно создать. Можно-то можно, но пока это не создано. И поэтому наука о войне у нас на обочине. У нас академической науки о войне нет, философия о войне тоже не пишется. Есть высказывания от великих философов до не великих, но суть – раскрыть этот миро-военный алгоритм пока еще обществоведение не в силах.
И вот недавно вышла книга у нас «Общество и война», написал большую трехтомную книгу Институт военной истории, они попросили меня написать вступительную главу. Теории нет, сказать, а что же такое. Так вот тут советское, отсюда и ГДР-овское, руководство столкнулись с очень сложной проблемой – с пониманием войны. А война оказалась двойственной. Ее можно вести по-разному. Так вот традиционная война – это силовая. А тут оказалась не силовая. «Холодная война» – это интеллектуально-организационная война. И вот тут начались сдачи. Я читаю книгу Эгона и думаю, а как же вы эту войну понимали? Конечно, сейчас можно быть командующим и героем после того, как уже отгремели события. Но я помню себя в то время, тоже свое непонимание в этом плане. Та сторона ведет войну, в том числе и ФРГ, с вами. Допустим, вы много уделяете в свое книге внимания тому, как они организовали выезд граждан ГДР в ФРГ. А это было одно из направлений ведения войны. И вы барахтаетесь в этой проблеме, ищете поддержки, но не находите решения. Они переигрывают в этом плане. Поэтому практически та сторона ведет войну, вы начинаете говорить: гуманизм. Правильно, но что такое война? Война требует жертв, она требует от общества: Иди, погибай! А нам в это время подсовывают права человека, демократию. И мы на это все плюем. И мы не понимаем, что идет война с той стороны, и идет война с этой стороны.
         Дизраэли сказал: «У Англии нет вечных врагов и вечных друзей, но есть вечные интересы». Что это означает? А это означает: ты сегодня друг, а завтра враг. Если рассмотреть, как Россию они бросили в Первую мировую войну, потому что ясно, что у нас произошла Февральская революция отнюдь не по внутренним причинам. Все члены Временного правительства прошли через карман английского посла. Потому что требовалось не завершить войну, чтобы Россия не попала в клуб победителей в Первую мировую войну. Вот что было сделано в этом плане. Так вот этот вопрос сейчас стоит. Стоит еще до него философия Гоббса: человек человеку волк. А социум – это стая волков, которые друг друга должны пожирать. Вот эта философия скрыта. И в этом отношении прав наш председатель клуба Зиновьев, который говорил о западнизме. Потому что 500 лет миро-военные отношения дирижировала Европа. Она дралась то за мировое господство, то Англия с Францией, потом, когда Германия вышла, остановить Германию. Нерешенный вопрос – кто субъект миро-военных отношений? Народ не может быть субъектом миро-военных отношений. Тот, кто субъект социума, или захватил это право, тот и решает проблемы войны и мира. Поэтому, я думаю, что судьба ГДР вот с этими вещами связана. Но нам сегодня тоже очень серьезная книга ваша в этом отношении помогает понять переломный момент в «холодной войне», который мы до сих пор не понимаем, по научным и по политическим интересам, кто какую занял позицию в «холодной войне», кто оказался в «пятой колонне», на другой стороне и до сих пор не хочет в этом признаваться. Поэтому я лично вас искренне благодарю за эту книгу. Здоровья, всех благ вам!
         Ильинский И.М. Юрий Иванович Журавлев хочет сказать несколько слов. Он не просто кибернетик и не просто математик, он очень много сотрудничал с военными, и на его счету много разработок разного рода.
         Журавлев Ю.И. Ну, это было давно, сейчас мы об этом уже говорить не будем.
         Я буду очень краток, уважаемые коллеги. Почти все, что хотелось сказать, уже в той или иной форме было сказано. Мне хотелось бы поблагодарить господина Кренца за великолепную книгу, которую он написал, я ее прочитал с огромным интересом. Такой блестящий, такой подробный, такой скрупулезный дневник мог написать, конечно, только немец, в этом я твердо уверен. Мне пришлось довольно много работать в ГДР. Я в свое время имел большие контакты и с Министерством внешней торговли, и даже был гостем вашего министра внешней торговли довольно долго, я читал лекции в Ростокском университете, в Университете Гумбольдта, в Йенском университете, отдельные короткие курсы в Дрездене и Лейпциге. И я очень хорошо знал жизнь ГДР. Честно говоря, мне всегда казалось, что ГДР, во всяком случае в том круге, в котором я вращался, это идеальная социалистическая страна, где действительно построен социализм. Потому что и по уровню медицинского обслуживанию, и по уровню социального обслуживания, и по демографической политике это была страна, которая на порядок превосходила все, что делалось в других странах социалистического сообщества. Поэтому, конечно, очень жаль, что все сложилось так, как сложилось. Понятно, что для этого были объективные причины, они вскрыты здесь. Я хотел об этом говорить, но после блестящих выступлений, которые уже были, повторяться я не хочу.
Мне просто хотелось бы сказать, что нашим коллегам, командирам Германской Демократической Республики, в том числе и Эгону Кренцу, в общем-то все люди делают ошибки, наверное, они их тоже делали в какой-то степени, но в общем краснеть им не за что. Они на самом деле построили, безусловно, и с нашей помощью, и с помощью других стран великолепное государство. Во всяком случае то, что я видел, у меня было впечатление именно такое. И я хотел бы выразить искреннюю признательность за то, что мне удалось сегодня слушать господина Кренца.
         Ильинский И.М. Товарища Кренца.
         Журавлев Ю.И. Товарища, конечно! Все-таки окружение влияет. (Смех в зале.)
         Ильинский И.М. Альберт Анатольевич Лиханов.
         Лиханов А.А. Я хочу вернуться к автору книги и воздать ему должное. В русском православии есть такой чин – страстотерпец. Первые русские святые – это Борис и Глеб, которые погибли ни в чем не повинные от предательства их старшего брата. Они были нашими первыми святыми и, мне кажется, тут можно провести аналогию. Наш Интеллектуальный клуб не обладает таким правом возведения в разнообразные чины, но я бы все-таки признал его страстотерпцем. И ГДР – страной-страстотерпцем, которую предал неведомый брат, с которым мы не знакомы, откуда он свалился, этот старший мимолетный владелец времени.
         Что я заметил в нашем обсуждении? Мы ни слова не говорим про нашу данность. Я с огромным вниманием Валентина Михайловича слушал, и хочу спросить. Валентин Михайлович, вот эта глобальная картина, которую вы представили, очень впечатляющая, а вот в нашем нынешнем пространстве она же имеет продолжение. Я как бы ставлю здесь многоточие. Если можно, я бы хотел услышать мнение. Но я сам хочу это утверждать по причине простой. Мне кажется, что у меня есть доказательство, свидетельствующее о том, что вот та концепция мировой русофобии, выраженная в новых технологиях, она действует на пространстве нашей страны вовсю, и вовсю уничтожает нашу страну.
Я скажу только о детях. С 1992 года по 2009 год количество детей в нашей стране сократилось с 40 миллионов до 27 миллионов. Вот мы говорим про войну. Разве это не признак войны? У нас сегодня около 800 тысяч детей-сирот в стране, в то время как после Второй мировой войны их было 678 тысяч. Мы превзошли Вторую мировую войну в обстоятельствах так называемого мира. Разве это мир для детей? В течение 15 последних лет число так называемых вновь выявляемых детей-сирот составляет от 100 до 132 тысяч. Каждый год 132 тысячи детей их родители бросают. Почему они бросают? Потому что это разложение нашего государства, взрослого мира, который не может выкормить, выучить и поставить на ноги даже собственных своих детей. Из этих многих сотен тысяч социальных сирот, то есть тех, у которых действительно нет родителей, только полпроцента. Мне кажется, та стратегия, которая была заложена, свидетельством чему является и судьба Эгона, и книга его, и развал Советского Союза, и события, которые рядом с нами каждый день и каждый час, и Грузия, и Украина, и события в Молдавии, это все продолжение осуществления глобальной цели, поставленной не нами.
Но в то же время я думаю еще вот о чем. Почему мы все время идем за событиями? И когда в нашей истории были ситуации, когда мы шли впереди событий? Может быть, я буду тут научно не точен, но, мне кажется, что впереди событий наша страна шла только в трех случаях: в 1917 году, во время войны и когда мы запускали Гагарина. Вот тогда мы шли впереди событий, ни у кого не спрашиваясь и ни за кем не следуя. А вся история нашего развала, и, наверное, ГДР, это все время ответы на какие-то вызовы. Когда на наши вызовы будут давать ответы наши контрагенты? Придем ли мы к этому? В чем смысл деятельности власти, направленной на то, чтобы быть впереди событий и опережать их не на один шаг, не на полшага, а намного.
Я проведу странную, может быть, параллель. Вот события на Саяно-Шушенской ГЭС. Это внеразрядное событие. Несмотря на то, что нам говорят, это технологически необъяснимо, такой аварии не было никогда в мире. И вообще не должно быть. Это с одной стороны. Мы знаем, поражена одна из станций. Таких станций в Сибири, как вы знаете, целая куча. Кстати, на Саяно-Шушенской ГЭС я был в те времена, когда она строилась. И когда сейчас заявляют нам, что нужно вновь построить эту станцию, я думаю, что это очередная чума собачья. Потому что наше социальное государственное устройство сегодня не способно создать ресурсы и поднять людские объемы для того, чтобы построить аналогичное. Я это берусь утверждать, хотя я не строитель. Невозможно сегодня построить такого масштаба станцию. Там целый букет.
         В то же время мы знаем, что Дерипаска известный потихонечку начинает банкротить алюминиевые предприятия, которые привязаны ко всей этой электроэнергетике. Сами эти заводики имеют вид непрезентабельный, всю чистую прибыль он выгребает. Посмотрите, если так просто потеоретизировать. Главный потребитель электричества сибирского – это наша алюминиевая промышленность. Бокситов у нас в стране, насколько мне известно, уже почти нет, они привозятся на переработку из Южной Африки, это давальческий продукт. Таким образом он сам неполноценный владелец этого алюминия, у него есть еще хозяин. Во-вторых, еще пара таких аварий и тройка-четверка закрытия крупных алюминиевых предприятий, они дают явный сигнал народу, который там живет, простому народу, что там больше делать нечего. И начинается освобождение этого плацдарма. То есть фактически без всяких военных ударов мы приходим к осуществлению идеи, что Сибирь предназначена уже не для русских.
         Ильинский И.М. Друзья, мы уже перебрали полчаса с соответствии с нашей договоренностью. Я знаю, что желающих выступить много.
         Я предоставляю слово директору Института философии РАН. Пожалуйста, Абдусалам Абдулкеримович.
         Гусейнов А.А. Я прежде всего хочу выразить уважение товарищу Эгону Кренцу и выразить свое восхищение ясностью его политической мысли, твердостью воли, которую он продемонстрировал и в книге, и сегодня в этом качестве перед нами явился. Эта книга, она сейчас переведена на русский язык, она становится фактом нашей общественной интеллектуальной жизни. И с этой точки зрения мне хотелось бы сказать, что она дает пищу для размышления и понимания некоторых вопросов, которые являются, с моей точки зрения, чрезвычайно актуальными. Он в своей книге в самом начале говорит о том, что сейчас в Германии господствует идеология, согласно которой Германскую Демократическую республику отождествляют с фашистской диктатурой. Это очень показательное утверждение, и показательное явление. Продолжением этого являются попытки отождествить фашизм с большевизмом, которые мы сейчас наблюдаем через сталинские репрессии и все такое прочее, то есть фактически с Советским Союзом. И в книге правильно сказано, что это отождествление, оно имеет не только цель дискредитировать ГДР и Советский Союз, но и оправдать фашизм. Это есть косвенная форма оправдания фашизма. А для чего это делается? Это делается для того, чтобы оправдать фашистские методы в политике, которые культивируются теми державами, которые сейчас господствуют в мире. И в этой связи, я думаю, что нам надо помнить о том знаменитом высказывание тоже бывшего председателя нашего Клуба Александра Александровича Зиновьева, который говорил, что целились в коммунизм, а попали в Россию. И вот сейчас, когда отождествляют фашизм и большевизм, то тоже целят не только в большевизм. Целят, может, в большевизм, а попадут в Россию. Нам надо глубоко над этим задуматься. Ведь Россия – правопреемник Советского Союза. Какие же из этого вытекают следствия? И книга, про которую мы говорим, она ставит перед нами еще следующий вопрос. Вот советский коммунизм – это что? Факт русской истории или факт всемирной истории? Конечно, это факт русской истории, но это не только факт русской истории. Это факт всемирной истории. А у нас тенденция рассмотреть это как факт русской истории, связать с православием, еще с какими-то традициями, что имеет, конечно, свои основания. Но если мы не будем понимать это как факт всемирной истории, то мы, конечно, не только совершим ошибку интеллектуальную, мне кажется, мы нанесем очень большой урон тому, чтобы найти правильные пути для развития нашего общества сейчас.
Вот здесь правильно говорил Альберт Анатольевич о русофобии. Да, конечно, есть русофобия, есть многие страны, которые настроены или враждебно по отношению к России, или во всяком случае не имеют оснований как-то ее жалеть и т.д. Но ведь о чем говорит опыт Советского Союза? Что в мире есть не только враги нашей страны, но есть и друзья. И эта книга как раз с этой точки зрения нам ценна. И эти друзья были не только в социалистическом лагере, они были во всех других странах. Значит, это и от нас зависит, от нашего понимания мира, от нашего понимания справедливого жизненного устройства для того, чтобы у нас были друзья, и чтобы мы не остались один на один с русофобами.
Другой вопрос, который в этой связи встает. Вот предатели. У нас, конечно, основная установка, большую роль играет этот тезис, что мы оказались преданными номенклатурой, прежде всего руководством страны, преданы Горбачевым, и в каком-то таком личном аспекте, переговоры и т.д. Ну, наверное, в таком плане можно рассуждать. Но я хочу напомнить известное высказывание Лейна, он говорит, что может быть предатель по глупости, может быть предатель по умыслу. В личном смысле между ними большая разница, но в политическом смысле никакой разницы нет. Это означает, что нам не нужно зацикливаться на этом. Процессы, которые произошли, это процессы исторического масштаба, и они в общем-то не без людей делаются, но на уровне их действий, на уровне их непосредственных контактов, их психологии понять их невозможно. И поэтому, если говорить о предательстве, то в более глубинном смысле, а не в индивидуально-психологическом смысле. Уж во всяком случае этим нельзя ограничиваться.
         И последний вопрос, который в связи с этой книгой встает, о чем мы должны думать. Вот советская цивилизация – что это? Какова ее судьба? И в будущем какой ее будет образ? Здесь, мне кажется, нельзя исключать двух разных перспектив. Одна перспектива, вполне может случиться так, что она останется как Атлантида, как некий миф, который нам описал Платон, а может стать звеном реального исторического процесса и тем самым делать историю в будущем. И это во многом зависит от того, как мы правильно осмыслим и в практическом плане правильно отнесемся к нашему советскому прошлому. Мне кажется, это ключевой пункт для того, чтобы понять наше место сейчас в мире, и вообще нашу перспективу, наше будущее.
Знаете, Наполеон, когда он все проиграл и прощался со своей армией, он сказал, что мы в общем были, великие дела сделали и теперь расходимся. Но мне лично осталось еще одно дело сделать – я должен рассказать об этом. И он написал свои знаменитые воспоминания. И эта книга – это, конечно, рассказ. И сейчас такие рассказы есть, их много. И очень хорошо, что нам все-таки рассказывают о том, как это все было. Но этого мало. Я думаю, должен наступить этап анализа. Надо серьезно разобраться и серьезно ответить. Вот вы говорите, Андропов сказал, что мы не знаем общество, в котором живем и трудимся. А я вам скажу, мы до сих пор не знаем общество, в котором мы жили и трудились. И, я думаю, что наш Клуб – это Интеллектуальный клуб, это одна из задач интеллектуального сообщества России, в том числе нашего Клуба.
         Спасибо.
         Ильинский И.М. Я хочу предоставить слово Шершневу Леониду Ивановичу, он тоже генерал в отставке. Но вот он отставлен был в советское время из Главного политического управления за то, что он там назойливо задавал вопросы: «Мы знаем, что с их стороны есть стратегия, ведется «холодная война», а что с нашей стороны? Давайте и мы что-то будем делать». Ну вот он это очень назойливо делал, и его уволили из армии в звании генерала.
         Шершнев Л.И. Да, действительно, у меня была последняя записка в ЦК, что Советский Союз прекратит свое существование, и вместе с ним система социализма, если мы что-то не сделаем – то-то, то-то, то-то. И как инструмент, как технологию я тогда призывал использовать возможности армии в интересах недопущения разгрома Советского Союза и всей нашей системы. Это было последнее.
Так вот, я хочу сказать, что я служил 7 лет в ГДР в группе советских войск. Больше всего, что мне запомнилось, это наши многочисленные мероприятия, связанные с германо-советской дружбой. Мы там столько оставили друзей, заложили такую идеологическую основу в немецком народе, что по существу имели самого верного союзника. Я вспоминаю 1969 год, когда мы вместе с Национальной народной армией реально были готовы (об этом просто мало говорят, или не говорят даже) вступить в войну, чтобы не допустить выборы президента ФРГ в Западном Берлине. Все было поднято, штаб туда приехал. И единственное, когда мы сделали вывод, что на этих выборах победит социал-демократ, тогда свернули учения, и ситуация пошла по-другому. Так вот, я думаю, что те зерна дружбы, которые мы там заложили, а там все-таки была 200-тысячная группировка войск, плюс семьи, плюс служащие, она остается. И все равно сегодня это два народа, который живет на Востоке и на Западе. Что бы там ни говорили, восточный народ все-таки близок к нам. И вот эта книга как раз полезна тем, что она открывает самые драматические страницы истории того времени. К слову сказать, тогда Эгон Кренц вложил очень много в эту германо-советскую дружбу, поскольку тогда этим занимался Союз свободной немецкой молодежи, это была его главная задача. А кстати, Общество дружбы в Германии тогда было самым богатым.
         Что я хотел бы здесь сказать? Вот эта книга воспринимается мной как хронология непонимания, заблуждений, ошибок и предательств в высших эшелонах власти. Я не имею в виду ГДР, я имею в виду прежде всего нашу страну, Советский Союз. И вот поэтому главный вывод, который для себя я делаю из этой книги, это прежде всего, что причиной всех наших бед является несостоятельность нашей власти, порочность, ущербность наших высших руководителей. И вот сегодня мы отмечаем 10-летие Русского интеллектуального клуба. Мне кажется, что в том числе на опыте этой книги, на опыте понимания тех измен, предательств и т.д. мы должны внести коррективы в своей деятельности именно с позиции качества власти, с позиции формирования власти. Нужна совершенно новая модель власти, которая гарантировала бы наше существование в условиях новых вызовов и угроз. Ибо если мы сейчас это не сделаем, то практически мы не гарантируем свое будущее. Я понимаю, возможности Клуба не безграничны, но внести свой вклад в это дело мы обязаны. Толику сюда вложил Эгон Кренц, и спасибо ему за эту честную правдивую книгу. Но надо двигаться дальше, потому что мы сегодня вступили, возможно, в самый опасный период существования человечества, в том числе и России. Так что я призываю руководство Клуба и нас всех, членов клуба, и экспертов заняться вплотную проблемой качества власти.
         Спасибо. (Аплодисменты.)
         Кренц Э. Я не буду обращаться к вам – господа, скажу – товарищи! Мне очень приятна была эта дискуссия, спасибо вам. Я очень тронут, что так глубоко обсудили вопросы, связанные с мировой обстановкой, связанные с борьбой между системами. И, может быть, мой друг товарищ Фалин прав, что мы не все исторические факты говорили перед судом. Но я откровенно скажу, там никто не хотел слушать историю. Для них мы были убийцами уже когда процесс начинался. Вопрос сейчас есть, что они говорят, что ГДР нелегальная страна была. Есть такое понятие, может быть, на русский нельзя перевести, понятие «унтрехштад».
         Фурсов А.И. Неправовое государство.
         Кренц Э. Вот такого понятия ни в науке, ни в политике вообще нет. Но для ГДР это понятие есть. Один из депутатов в Бундестаге от партии левых спрашивал правительство: кто есть нелегальное государство? Может быть, Китай? Ответ от правительства: нет, там все на основе права. – Может быть, Иран? – Нет, все хорошо. Только единственное нелегальное государство – это ГДР. Вот такое положение. Раньше всегда США и ФРГ, и все другие с Запада говорили: ГДР – это не государство, ГДР зависит от СССР. А сейчас, наоборот, говорят, якобы ГДР все сделало Советский Союз, на границу, совместная работа была, но только для ГДР. Я несколько дней тому назад общался с молодой женщиной, которая 20 лет тому назад убежала из ГДР в Западную Германию. Она вернулась сейчас в Берлин. А ее дочка, ей 8 лет, она должна рисовать ГДР в школе. Вот у меня рисунок. Там два человека в мундирах, конечно, это и Штази, они убийцы ребенка. А там стена, где написано «ГДР». А на другой стороне написано «свобода». Знаете, в таком смысле должны дети уже верить. И эта женщина меня спрашивала: «Я жила в ГДР, у меня другой опыт. А почему в школах такие картины о ГДР рисуют?». И поэтому, я скажу откровенно, здесь все против истории большевизма, что вы сказали. У нас все против истории ГДР. Они враги социализма, это самое важное. И поэтому я остаюсь оптимистом, и скажу большое вам спасибо, что здесь у меня так много друзей! (Аплодисменты.)
         Фалин В.М. Эгон, мы с вами одинаково знаем, что в 1973 году проходила в ФРГ конференция земельная министров, занимающихся народным образованием. И была принята резолюция: основная задача немецкой школы привить детям неприязнь к социализму, к марксизму-ленинизму и т.д. Вот эта основная задача решается по сию пору. Поэтому, когда мы с вами говорим о будущем, надо помнить и о том, что внедряют сейчас в головы наших российских детей. Мы отрицаем свою историю. Как Пушкин говорил, тот, кто проклинает свое прошлое, отказывается от своего будущего.
         Ильинский И.М. Позвольте мне сказать в заключение несколько слов. Прежде чем мы стали переводить книгу Эгона Кренца целиком, в полном объеме, после того, как Людмила Ивановна и Евгений Михайлович попросили это сделать, я попросил сделать перевод одной из глав для того, чтобы составить представление, что это за труд. Я был захвачен уже с первых страниц эмоционально, интеллектуально и как-то по-человечески. Мне было это интересно, близко. Хотелось переворачивать одну страницу за другой, хотя это ведь не художественное произведение, не поэма, это политическая книга, но это так талантливо изложено, что это в сущности своей политический детектив. Он описывал реальные события, кроме всего прочего сами события с элементами трагичности, но сделано это так хорошо, по-моему, что книгу эту прочитают, и она будет работать. И вот после этого мы взялись за перевод книги и издали ее. Эгон благодарил меня в своей речи за участие в этой работе, а я хочу поблагодарить за ту честь, которая выпала нам – перевести эту книгу и издать в России.
Я готовился к этому заседанию, пытаясь понять некоторые вещи, потому что я не занимался германской проблемой как таковой. Мы все довольно наивные в этом смысле, что-то знаем, кажется, многое понимаем. Но есть глубины, и я коснулся их, я в общем-то был первочитчиком, когда переводчик сделал эту работу, мне ее принесли, я ее насквозь всю прочитал. Потом уже с ней работали редакторы, корректоры. И я понял, что это очень серьезная книга. Потом я летал в Берлин, мы встречались с Эгоном в Берлине, беседовали по телефону много раз. Я подумал, что мне надо как-то глубже понять то, что происходило, потому что там глубоко.
Мы здесь все время обсуждаем эти вопросы глобально, мы все время мыслим глобально. А это очень важная точка исторических событий, когда многое становится ясно, и в то же время еще больше неясностей. И тогда я решил прочитать книгу Валентина Михайловича Фалина как, безусловно, лучшего знатока германского вопроса. Я ее прочитал, это потрясающая книга. Я думаю, вы поняли, слушая его, что это ходячая энциклопедия и компьютер мощный быстродействующий, который помнит даты, цифры, факты. Человек, участвовавший в реальной политике на высшем уровне. Человек, имевший доступ к сверхсекретной информации и сам порождавший такую информацию. Я ее не успел еще дочитать, вышла книга Горбачева «Михаил Горбачев и германский вопрос», сборник документов. Александр Галкин и Анатолий Черняев составители этого сборника. Я параллельно читал две книги, одну дочитал, и почти дочитал до конца вторую. Я уже сказал во вступительном слове, что, по-моему, это книга-саморазоблачение. Они даже не понимают, что они издали. Хотя не сомневаюсь в том, что была селекция, и здесь отобранные материалы. Я читал ее, там присутствует фамилия Фалина, он участвовал в ряде совещаний, и записка его присутствует. Но он-то их писал десятки, как он говорил. И временами у меня рождалось странное чувство. Вот мы размышляли и раньше, и сегодня многократно звучал этот вопрос, о внутреннем факторе, о внешнем факторе и о теме предательства. Для меня нет никаких сомнений, и сегодня это блестяще продемонстрировал еще раз Валентин Михайлович, что внешний фактор существовал всегда, причем в такой форме, в которой мы и не подозревали. Вот когда я составлял вот эту книгу, секретные документы американской внешней политики и стратегии 1945-50 годов, и писал вступительную статью к ней, книга называется «Главный противник», я окончательно убедился, что мы имели. Слово «противник» мягкое, это наш враг, это однозначно. Враг вечный и смертельный. Но это внешний фактор.
Конечно, были внутренние обстоятельства, множество их. Мы в перерыве с Валентином Михайловичем разговаривали о социализме, был ли социализм у нас, что за общество было, Андропов задавал вопрос и т.д., это другая тема, отдельная тема. Проблем и противоречий было полным-полно. И на самом деле, это уже сегодня и неспециалистам, немеждународникам, неполитологам понятно, что мы боролись сами с собой и губили сами себя. У Евтушенко есть такие строчки: «Никто, как русские, других не выручал, никто, как русские, себя не губит». Мы губили себя вот этой гонкой вооружений. И если бы у власти хватило ума хотя бы немножко получше накормить население, приобуть и приодеть, все было бы нормально. И, может быть, мы бы стали строить другое общество, более гуманное, совершенное. Эта тема сложная, отдельная, не буду ее развивать.
Но вот что меня потрясло в этой книге «Горбачев и германский вопрос», это несколько документов. Вот один документ. Черняев – это помощник Горбачева по международным вопросам, он везде присутствует и он составитель этого. Вот запись из дневника Черняева 10 ноября 1989 года. Она короткая, я прочитаю ее полностью. «Рухнула Берлинская стена. Закончилась целая эпоха в истории «социалистической системы». За ПОРБ и ВСРП пал Хонеккер. Сегодня пришло сообщение об «уходе» Ден Сяопина и Живкова. Остались «наши лучшие друзья»: Кастро, Чаушеску, Ким Ир Сен, ненавидящие нас яро.» Чаушеску, Ким Ир Сен, Куба – любовь моя, как-то все не вяжется, что так пишет помощник Генерального секретаря. «Но ГДР, Берлинская стена – это главное, ибо тут уже не о «социализме» речь, а об изменении мирового соотношения сил. Здесь конец Ялты, финал сталинского наследия и разгрома гитлеровской Германии. Вот что «наделал» Горбачев, в чем его упрекали. Действительно оказался велик, потому что учуял поступь истории и помог ей войти в «естественное русло». Вот если бы это не помощник Генерального секретаря, я бы сказал, да бога ради. Но это 10 ноября 1989 года. На следующий день после падения стены. А что, он до этого думал по-другому, этот человек? Вот до этого? Полгода, год назад, два года назад? Кем был этот человек? Он был помощником. У кого? У Генерального секретаря. Вот вам маленький документ. По-моему, страшный документ. Я не знал его, и не знаю, но в моих глазах он упал очень. А вот про внешний фактор, из беседы Горбачева с Бушем. Тут ничего особенного, просто как это воспринималось со стороны. Буш: «Прежде всего, признаюсь, что мы были потрясены стремительностью разворачивающихся перемен. Мы высоко оценили вашу личную реакцию и реакцию Советского Союза в целом на эти динамичные и одновременно фундаментальные изменения.» То есть как бы дядя старший пришел. Во-первых, они были действительно потрясены, потому что никто не ожидал такого разворота событий, событий такого разрушительного масштаба, такой силы. И, конечно, они обнаружили в нем того человека, которого давно искали. Гитлера с 1922 года воспитывали. Когда начали воспитывать этого человека? - порой возникает вопрос. Как так возможно? Это ему говорит Тэтчер, Коль его хвалит, все приезжают и говорят: ваш личный вклад просто выдающийся. По-моему, это была его любимая игрушка, любимое занятие – внешняя политика, новое мышление и т.д.
Но вот последний из документов, который я хочу прочитать. Здесь присутствуют на узком совещании в кабинете Генерального секретаря ЦК КПСС 26 января 1990 года Горбачев, Рыжков, Шеварднадзе, Крючков, Ахромеев, говорят, что Язов был, Черняев, Шахназаров, Яковлев, Фалин, Федоров. Вот к вопросу о том, как они воспринимали, видимо, и другие социалистические страны, в данном случае речь идет о ГДР. Так начинается запись. Горбачев: «Мы сейчас с ГДР как со своим Азербайджаном: не на кого опереться, не с кем иметь доверенных отношений. А если и можно с кем-то договариваться, то это не имеет решающих последствий. Даже Модров отваливает из СЕПГ. Неважно, что он искренний наш друг. Нет реальных сил в ГДР. Следовательно, на процесс мы можем воздействовать только через ФРГ.» Что, это вызрело 26-го, эта мысль, этот вывод, эта стратегия, эта политика? Она, стало быть, культивировалась, формировалась гораздо раньше. Что говорит Крючков: «Дни Социалистической единой партии Германии сочтены. Это не рычаг и не опора для нас. Модров – фигура переходная.» Яковлев: «Надо, чтобы Модров вмонтировался в СДП и возглавил ее восточную часть. … Хорошо, если бы Модров выступил с программой воссоединения – без предрассудков, исходя из реальностей, а мы бы его активно поддержали. … Ставим в ситуацию раздумья Соединенные Штаты. А мы можем сидеть на горе и сверху смотреть на схватку.» Вот позиция, которую архитектор «катастройки» предлагал, модель развития событий. И, наконец, меня просто в сердце ранила вот эта фраза Горбачева, так не может говорить первый человек в стране: «Народ, даже при той очень большой критике, которую он слышит, на перестройку не посягает. Скорее, не приемлет противников перестройки. Наше общество, наиболее прогнившее из всех ему подобных. И ничто его не спасет.» Это 1990 год. «И ничто его не спасет.»…
         Понимаете, я вот читаю Фалина, и он говорит о 1986 годе, что мы, по сравнению с 1985 годом, прибавили в экономике. Можно сказать, благодаря перестройке, постановлениям, свободе и т.д. Но значит были возможности! Да и у экономики (есть и другие исследования) был потенциал. Сейчас-то мы в каком положении находимся?
Поэтому, мне кажется, еще раз нам нужно сказать спасибо Эгону, что он разбудил в каждом из нас, во мне, например, стремление войти вглубь. Потому что мы, вроде, знаем это, понимаем. Но, вот даже послушав Валентина Михайловича, я еще раз окончательно убедился в том, что мы все с вами рассуждали правильно. Одно выступление, одна речь многое расставила в моем сознании, окончательно утвердила в моем сознании.
         Поэтому я хочу поблагодарить всех, кто выступал, прекрасные выступления были, блестящие выступления. Извините за то, что не все смогли выступить. Действительно, если захотите написать что-то и остаться в книге, мы будем публиковать то, что здесь звучало, дайте нам текст и мы это сделаем.
         Спасибо, Эгон. Спасибо, дорогие друзья, члены Клуба и все, кто здесь присутствовал. До новых встреч! (Аплодисменты.)
          
  
 
Новости
12.04.2017
29 марта 2017 г. в Московском гуманитарном университете состоялись II Академические чтения памяти члена Русского интеллектуального клуба Владимира Андреевича Лукова (1948–2014), которые были организованы Институтом фундаментальных и прикладных исследований МосГУ и Русской секцией Международной академии наук (IAS, Инсбрук, Австрия). Участникам чтений была предложена тема «Тезаурусы и тезаурусная сфера».
30.03.2017
Попечительский совет Бунинской премии объявляет конкурс на соискание Бунинской премии 2017 года за лучшие произведения в области поэзии. Бунинская премия учреждена в 2004 году для поддержания лучших традиций русской словесности в современной литературе. Ее освящает имя Ивана Алексеевича Бунина — великого русского писателя и поэта, академика, лауреата Нобелевской премии.
27.12.2016
В Московском гуманитарном университете 8–10 декабря 2016 г. проходила XIII Международная научная конференция «Высшее образование для XXI века». пленарном заседании ректор МосГУ, профессор И. М. Ильинский напомнил постоянным участникам и сообщил новым слушателям цели и задачи этого научного форума. Он сделал краткий экскурс в историю широкого рассмотрения проблем образования во взаимосвязи с проблемами развития человечества и окружающей среды, в которую входит не только природа, но и социум.
07.12.2016
Предлагаем Вашему вниманию Программу XIII Международной научной конференции «Высшее образование для XXI века», которая будет проходить в Московском гуманитарном университете 8–10 декабря 2016 г.