Первое (организационное) заседание 2 сентября 1999 годаИнститут молодежи
Присутствуют:
1. Моисеев Никита Николаевич — академик Российской академии наук.
2. Алешкин Петр Федорович — секретарь Союза писателей РФ, писатель.
3. Болдырев Юрий Юрьевич — заместитель председателя Счетной палаты РФ.
4. Данилин Юрий Валерьевич — зам. главного редактора «Литературной газеты».
5. Зиновьев Александр Александрович — писатель.
6. Ильинский Игорь Михайлович — ректор Института молодежи.
7. Ломейко Владимир Борисович — специальный советник Генерального директора ЮНЕСКО, Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ.
8. Михайлов Игорь Алексеевич — политический обозреватель радиостанции «Голос России», политолог.
9. Родионов Игорь Николаевич — генерал армии.
Повестка дня:
1. О целях и задачах Русского интеллектуального клуба (обмен мнениями).
2. Выборы президента и вице-президентов клуба.
Стенограмма заседания
Н. Н. Моисеев
Сегодня первое заседание Русского интеллектуального клуба. Это, наверное, веление времени. Самое страшное, что сейчас происходит,— это исчезновение, я бы сказал так — постепенное угасание интеллектуальной жизни нашей интеллигенции. И сегодня очень важно, что появилась группа людей, которые представляют разные специальности, имеют нетождественные точки зрения на происходящее, но думают о России, о нашей стране, о нашем народе. И очень важно, чтобы эти мысли доводились бы до достаточно широкого круга людей. Вот один простой пример, который меня заставляет об этом думать.
Я являюсь главным редактором журнала «Экология и жизнь». Вот такой журнал мы в свое время придумали. Слава Богу, что еще жив человек по фамилии Самсонов, который способен финансировать этот журнал. Продавать его невозможно. Мы столкнулись с тем, что никто, ни один ларек, ни один магазин такой журнал в продажу не берет. У нас были прекрасные журналы: «Наука и жизнь», «Знание — сила» и многие другие популярные журналы, которые вызывали ту культуру мысли, без которой страна не может существовать. Где они, эти журналы? Формально они существуют ничтожными тиражами и как-то доходят до узкого круга людей. Не происходит обмена мнениями. Мы с академиком Львовым пытались серьезно обсудить один из вопросов нашей экономической перспективы хотя бы не на очень широком круге людей, но в то же время, чтобы там были представители академических кругов и промышленных кругов. Нам этого сделать не удалось, хотя кое-что мы написали, в том числе и новое. Мог бы привести еще целый ряд других аналогичных примеров.
Не так давно, когда мы разговаривали на «круглом столе», на который меня пригласил Игорь Михайлович и который проходил в этом, учреждении, зашла речь о будущем России, об интеллектуальном общении, о создании интеллектуального клуба. Я посчитал эту идею сверхнеобходимой и сверхсовременной.
И вот сегодняшнее наше заседание, сегодняшнее наше собрание, как я себе представляю, должно быть посвящено обмену мнениями, чем следует заниматься нашему клубу, как организовать его работу. У нас нет окончательной концепции, но мне казалось, что мы должны найти способ издания отдельных докладов в виде тонких брошюр. По идее, они должны быть лаконичными, но самое главное — они должны доходить до широкого круга интеллигенции.
Еще один вопрос. Может ли страна жить без идеологии? Страна без идеологии жить не может. Народ без идеологии жить не может. Совершенно бессмысленно думать, что кто-то эту идеологию нам задаст. Не существует сейчас людей, которые способны ее написать. Это должен быть коллектив, достаточно разносторонний коллектив, который может зафиксировать основные положения.
Сегодня мы переживаем странный период. Сегодня, с моей точки зрения, время глубочайшего синтеза естественных, научных, гуманитарных дисциплин. Глубочайший синтез должен быть. Причем это в основном касается высших учебных заведений. Прежде всего, высших учебных заведений. Должен быть курс, который бы позволил людям, прежде чем слушать философию, слушать историю, прежде чем учить инженерные науки, иметь ясное представление о том, в каком мире мы живем сегодня. Должны быть основы времяпонимания.
Время сложное. Человечество подошло к рубежу. Недооценивать этого нельзя. Здесь должны быть глубокая взаимосвязь гуманитарных и естественнонаучных знаний. Как это сделать?
Все это лето я вот над таким курсом работал. К сожалению, мне поставили новый компьютер и не объяснили, как записывать на дискету. Я сейчас все привез сюда. Может, мне здесь объяснят, как переписать этот текст, потому что я работал на старом 206-м компьютере. Я не сумел сам разобраться. Мне хотелось, чтобы члены нашего клуба прочитали этот материал. Нужно как-то видеть эту перспективу в целом. Времена, когда были железные занавесы, когда страны старались экономически, политически отделиться друг от друга, прошли. Планета становится единым организмом. Необходимо в этой ситуации видеть общую логику происходящего.
Я очень далек от мысли, что я написал, подготовил что-то более или менее законченное. Это всего-навсего эскиз, который может дать толчок к размышлению. Не больше. Но все-таки с чего-то надо начинать. Вот, собственно говоря, что я хотел сказать.
Что я предлагаю?
Я предлагаю сегодня поговорить на эту тему без всякой специальной программы, но в результате нашего разговора выработать некие общие положения и понять, как можно работать, на кого cледует опираться, кого следует еще пригласить. Опасно делать наш клуб широким. Очень опасно. Но очень опасно и замыкаться в узком кругу. Тоже опасно. Всюду должна быть некая умеренность и четкость.
Вот примерно то, что мне хотелось сказать.
Игорь Михайлович, командуйте, пожалуйста.
И. М. Ильинский
Прежде всего я хотел бы сказать, что идея создания данного клуба — это наша совместная с Никитой Николаевичем идея.
Как это было...
У меня вышла недавно (в мае) брошюра «О «культуре» войны и Культуре мира». Как раз в те дни, в начале июня, в нашем Институте проходил «круглый стол», в работе которого участвовал Никита Николаевич. Оба мы там выступали, говорили о разного рода глобальных проблемах. Я подарил Никите Николаевичу свою брошюру. Буквально через день он позвонил мне, хвалил мой текст, сказал, что кто-то еще двое прочитали брошюру, и завершил разговор категорично: «Мы должны, мы просто обязаны создать интеллектуальный клуб». Тут же в ходе разговора родилась мысль о том, что в определении клуба должно быть слово «русский».
Вот об этом — о том, зачем нужно создать еще один интеллектуальный клуб, да еще с определением в названии «русский», я, вслед за Никитой Николаевичем, и хочу сказать.
На мой взгляд, главная причина нынешних общемировых и российских глобальных проблем заключается в низком качестве управления социальными процессами и разного рода организациями— государствами, партиями и т. п. Это проявляется, во-первых, в неспособности управленческих элит распознать текущие и грядущие угрозы, опасности, препятствия в развитии; во-вторых (как следствие), в их неспособности реалистично смотреть на мир и понимать его таким, каков он есть на самом деле, а не таким, каким он им кажется, каким они хотели бы его видеть; в-третьих, в неспособности этих элит критически рассматривать и переоценивать систему своих взглядов и ценностей по поводу той концепции (парадигмы) развития человечества, которую они усвоили со школьных и университетских лет, несмотря на то, что она устарела; в-четвертых, в их неспособности сформировать разумную концепцию развития общества, сообразующуюся с его реальными ресурсами (сырьевыми, человеческими и др.) и возможностями (противоречия между культурами, религиями и т.п.); в-пятых, в неспособности
выстроить систему стратегических и тактических целей развития, упреждающих проявившиеся и назревающие угрозы позитивному развитию, ибо цели должны быть ответами на объективные вызовы, а не быть произвольным набором фантазий.
Почему, как я думаю, правящие и управляющие элиты «вдруг» стали совершенно неспособными править и управлять (при том, что и раньше делали это не лучшим образом)? Мир усложнился и усложняется; темпы развития ускорились и ускоряются; управляемость процессами упала и падает, во многих случаях они носят все более стихийный, неуправляемый характер. Вследствие всего этого в системе управления нарастает количество ошибок при принятии решений, что еще более ухудшает ситуацию. В том числе в самой системе управления: там нарастает тихая паника. Загляните в речи и выступления главного управляющего России Ельцина той поры, когда он еще был первым секретарем Московского горкома партии (1988-1989 годы). Вы многократно встретите в них заявления о «праве руководителя на ошибку». Уже тогда мне, например, было ясно, что этот человек очень плохо понимает происходящее и потому выторговывает загодя себе такое право. Дескать, не судите строго, я всего лишь человек. А человеку свойственно ошибаться. Но тогда у него, видимо, еще были остатки совести. Теперь он уже не говорит о своем праве на ошибку. Он просто бесконечно ошибается, «отмазываясь» от народного гнева сменами правительств и министров, то есть относя свои ошибки на чужой счет. Аналогичное происходит с премьерами и министрами, с губернаторами в регионах России. По существу, то же самое, если приглядеться, мы увидим и в других странах мира.
В чем же дело? Если отвлечься от множества причин, а назвать главную, я бы о подавляющем большинстве политиков и госдеятелей сказал бы очень просто: мало знают и еще меньше — понимают. И что еще более страшно — не хотят понимать. Некогда! Заседания, совещания... Трудно!.. Преодоление сложности — это напряжение ума и воли, это ощущение неопределенности и опасности, это страх перед неизвестным. Человек не должен, как страус, прятать голову в песок. Но прячет. Почему? Так проще! Стремясь к простоте, наши «вожди» прячутся среди хорошо известного и привычного: среди догм, стереотипов, мифов, а то и в мистике — по ту сторону реального и рационального. Невежество интеллектуальное, неспособность мыслить творчески, малознание — вот диагноз тем, кто нами управляет.
Я, как и все присутствующие, знаком с очень многими широко и весьма известными политиками, высокопоставленными чиновниками. Согласитесь, как правило, они неплохо знают фактологический материал, владеют конкретной информацией по поводу дел, которые входят в круг их обязанностей. Глупыми их, за некоторым исключением, никак не назовешь. Но с подавляющим большинством из них невозможно говорить всерьез о геополитике, о глобальных проблемах человечества, о глобализации; об идеях устойчивого развития, культуры мира и т. п. В лучшем случае они «что-то» слышали об этом, а еще чаще — ничего не знают. Но это новейшие идеи и тенденции. И что более всего печально — не хотят слышать и знать. Ибо все это, как они считают, проблемы «общие», далекие от конкретных дел, которыми они заняты. Более того, многие убеждены в том, что все знают и все понимают. Не хуже «всяких там докторишек, профессоришек». Ибо в спешке понавешали на себя ученых степеней и званий и теперь твердят: «Мы тоже доктора, профессора». Отсюда— чувство самодостаточности. Хотя в сути своей, повторюсь, невежды. Что же говорить об обывателе, о «маленьком», «обычном» человеке, о его, как сказал Никита Николаевич, «времяпонимании».
Но именно в общих и глобальных проблемах сегодня «зарыта собака», сегодня именно отсюда «растут ноги» всех наших «частных» российских проблем и бед.
Нет знания — нет и сознания. Неосознанность глобальных проблем и всего происходящего в мире — это глобальная проблема человечества номер один. Это хорошо известно. Но эту мысль мы сегодня должны произнести, потому что мы должны работать на разрешение этой проблемы прежде всего. Да, Никита Николаевич, я согласен с Вами — России нужна идеология. Пока мы не ответим на вопросы «куда идти?», «что делать?», пока не поймем, что же с нами — с Россией и человечеством — происходило и происходит, все будет идти по бессмыслице «ельцинизма-гайдаризма», мы будем жить не по законам, а по понятиям Березовского, Чубайса, Абрамовича, прочих олигархов, а также «боярской думы», состоящей из губернаторов.
Нельзя сказать, что интеллектуальная жизнь нашего общества умерла. Существуют, и уже не один год, другие интеллектуальные клубы, различные группы, обеспокоенные судьбами нашего Отечества. Можно даже сказать, их много. Но сколько? Никто не знает. Мне известны более десяти. Пусть я ошибаюсь в десять раз, пусть их сто. Это — «много»? Это капля в море. Интеллект нации не востребован, не задействован. Страной управляют посредственные чиновники по подсказкам всякого рода донаучных «аналитических центров», «институтов стратегических исследований» и т. п., во главе которых сплошь и рядом люди с куриными мозгами. Просто — «свои». «Дурак, но наш». Я вижу в этих центрах и институтах, в коридорах власти недавних своих бывших «мэнээсов», которые были знамениты отсутствием способности к анализу и науке. Теперь они вещают, оценивают и прогнозируют. Конечно, это касается не всех. Есть серьезные центры исследований. Есть немало разного рода доктрин, концепций, проектов, среди них и интересные. Возможно, с этими интеллектуалами мы будем сотрудничать. Но правда в том, что если интеллектуальная жизнь еще где-то и теплится, то это прежде всего в Москве, Санкт-Петербурге, Новосибирске, Екатеринбурге и еще в нескольких городах России. Ученые находятся в ситуации физического выживания. Фундаментальные исследования в области гуманитарного, социального знания государством не финансируются. Если государство платит кому-то, то по заказу. Независимые суждения нынешним правителям не нужны, их умы зашорены, мифологизированы куда сильнее, чем это было в прежней системе. Подготовка проектов мировоззренческого, методологического, концептуального характера на коммерческой основе невозможна, ибо из этой работы не извлечешь прибыли, да еще быстрой. Социальных идей российского производства в обществе мало. Образование новых поколений в школах и вузах строится в основном на переводной зарубежной литературе, и мы пока даже не знаем, в какой степени нас уже перекодировали. Общество со смаком, будто гамбургеры из «Макдоналдса», заглатывает ту интеллектуальную «жёвку», которую приготовили для России исследовательские центры Запада, бездумно потребляет тот опыт, который наработан идеологами радикального либерализма. Общество поделилось (поделили!) на «реформаторов» и «антиреформаторов», «демократов» и «красно-коричневых». Чушь! Выходит, что реформаторы — это сторонники безоглядного либерализма, яростные западники, те, кому жить хорошо уже сегодня и кто безоговорочно хочет идти вперед и только вперед, несмотря на все страдания народа. Мы же, здесь собравшиеся, и миллионы нам подобных — это те, кто против реформ. Чушь. Мы против бездумья, глупостей. Мы за перемены, но к лучшему, мы за то, чтобы думать, прежде чем делать, и делать только тогда, когда поняли, что надо делать и как можно выполнить задуманное. Без права на ошибку. За ответственность, если ошибся.
Смысл нашего клуба я вижу в том, чтобы поучаствовать в поисках ответа, попытаться ответить именно на этот главный вопрос: куда и как идти России? Среди нас два выдающихся ученых-глобалиста, два мыслителя с мировой известностью: Никита Николаевич Моисеев и Александр Александрович Зиновьев. Согласие войти в состав клуба, кроме здесь присутствующих, дали еще несколько человек, в том числе известные академики РАН. Я думаю, мы сможем сконцентрировать в рамках и вокруг клуба интеллектуальный потенциал, способный дать удовлетворительный ответ на острейший вызов истории — попытаться дать теоретическую платформу развития России. Во всяком случае, кое-что значительное мы могли бы сделать.
Мне кажется, что мы должны сосредоточиться на двух направлениях.
Первое: научные исследования, разработка стратегических вопросов развития России в контексте глобальных проблем человечества и процесса глобализации с выработкой конкретных рекомендаций, проектов программ, решений и т. п. для тех общественных, политических движений и партий, которые близки нам по миропониманию.
Второе: издание брошюр, публикация статей, организация теле-и радиопередач для широких масс.
Мы, на мой взгляд, должны обратить особое внимание на доступность знаний и идей для обывателя, молодых людей. Мы должны говорить о сложном просто, ясно, увлекательно, убедительно. Это вроде бы банальность. Но путь идей к уму и сердцам людей в огромной мере зависит от этого. «Непонятно — значит, чушь, значит, неправильно»,— так мыслят многие. Мы не можем игнорировать эти психологические препоны, если хотим, чтобы наши идеи не стали достоянием лишь пыльных книжных полок и мышей. Осознание происходящего через всеобщую доступность «высоких материй» так называемым низам, сиречь народу, хотя бы его небольшой, верхушечной части в 10-15 процентов — это главный путь преодоления кризиса в России и в мире в целом. Информационной и психологической войне, которая ведется Западом против России уже около века (особенно активно — последние 55 лет), мы должны противопоставить наше, российское, русское информационное оружие — знания и идеи мировоззренческого, методологического характера, отвечающие нашим представлениям о сути и содержании Истории.
Тут мы упремся в деньги, ибо наука и просвещение — вещи затратные. Будучи самыми производительными силами общества, они тем не менее требуют значительных первоначальных вложений. Вложенные средства вернутся обществу многократно умноженными, но не столь быстро. Эта истина известна всем, но далеко не всем понятна. Мало кто ею руководствуется на практике. Финансовый вопрос нам надо обсудить отдельно. Думаю, что не все здесь безнадежно.
Кое-что мы уже имеем. Прежде всего — это возможности нашего вуза, Института молодежи. У нас прекрасная материальная база. Как это ни парадоксально для нынешнего времени, наш ву з— это весьма устойчивая финансово-экономическая структура. Хотя, конечно, наша финансовая устойчивость очень относительна, она тем не менее позволяет делать нам какие-то минимальные затраты на работу клуба. Месяц тому назад я показывал Александру Александровичу и Никите Николаевичу помещение, в котором мы находимся. Тогда здесь были просто стены. Теперь сделали перегородки, кабинеты, стоит мебель, компьютеры, факсы, телефоны, сделан свет и др. Это помещение площадью в 270 квадратных метров в полном распоряжении клуба.
Пользуясь случаем, скажу, что у нас 4200 студентов, 4 докторских и 7 кандидатских спецсоветов, 350 аспирантов и докторантов, большой интеллектуальный потенциал — в Институте 600 преподавателей, в том числе 80% составляют профессора и доценты. В Институте свое издательство «Социум», которое тесно сотрудничает с одним из крупнейших в России издательств — издательством «Голос». Петр Федорович Алешкин — секретарь Союза писателей России и руководитель этого издательства — член нашего клуба. У нас с ним на эту тему были разговоры всяческого рода. Мы готовы (он и я) свои возможности предоставить в распоряжение тех, кто соберется под крышей нашего Интеллектуального клуба.
Иначе говоря, мы начинаем не на пустом месте. Другое дело, наши возможности должны быть многократно умножены.
Еще один важный момент: мы создаем не просто интеллектуальный клуб, но Русский интеллектуальный клуб. Убежден, что на это обратят внимание многие, ибо вопрос этот принципиальный: мы что — националисты?
На этот вопрос лично я, воспитанный в духе «международного пролетарского интернационализма и дружбы народов СССР», от этого духа не избавившийся до сих пор и не стремящийся к этому, тем не менее отвечу полуутвердительно: «Да, я постепенно становлюсь националистом. Русским националистом». Скажу чисто по-русски — робко и стеснительно, с чувством некоторого стыда, горечи и грусти: становлюсь. Я на пути к этому. Ибо никогда ранее об I этом не задумывался, быть националистом не мечтал и не хотел. Но сейчас меня со всех сторон побуждают к этому, вынуждают. В России разгул национализма. Все вокруг объявляют себя националистами — татары, чеченцы, ингуши, башкиры, эстонцы, латыши, литовцы, украинцы, евреи, якуты, калмыки, тувинцы и так далее — перечень на сто с лишним национальностей. В этой ситуации у меня и у всех русских нет иного выбора, как стать националистами, если мы хотим сохранить себя как нация. Мало того, что все выделяются своей особенностью; все при этом еще топчут русских, унижают, оскорбляют, поливают грязью.
Тут, конечно, сразу же возникает подозрение: «Ага, да ты шовинист!.. Ага, русские, выходит, самые лучшие? Хотите господствовать, подавлять? Имперские амбиции?» Ничего подобного. Я знаю много определений понятия «нация», из которого можно вывести другое, более узкое понятие «националист», но все они ущербны. В полной мере я не согласен ни с кем. До тех пор пока нас не спрашивают: «Что такое «нация»?», нам кажется, что мы все понимаем, что это такое. Но как только мы слышим этот вопрос, мы не можем объяснить то, что мы, как нам кажется, понимаем. Поэтому я не буду ничего формулировать, стремиться к точности, чистоте понятий. Политическая ситуация рождает во мне субъективное чувство потребности размышлять вместе с теми людьми, которые по складу своего ума, типу своего мышления, восприятия истории России и других людей были бы идентичны мне. Я ищу интеллектуального сообщества, в котором бы я, открыв рот для того, чтобы что-то сказать, не мучился вопросом: «А это будет понятно такому-то, такому-то и такому-то из-за особенностей их национального сознания? Или меня потом замучают вопросами, уточняя детали и топя в них главное». Я ищу истину и хочу двигаться к ней быстрее. Истина не имеет национальных одежд, но многие то и дело пытаются присвоить ее себе и напялить на нее свои одежды с разными национальными побрякушками. Короче говоря, я националист-интернационалист. «Что-то вроде Володи навродь Кузьмы». Религиозный неверующий. В моем понимании слово «националист» не несет никакой негативной, этнической, расовой нагрузки, которую оно имеет в массовом сознании. Антропология, размеры черепа, высота надбровных дуг, расстояние от уха до глаза, форма ушной мочки, чистота крови меня не интересуют.
Но я считаю, что в сложившейся политической ситуации русские должны осознать себя нацией, а для этого каждый русский в какой-то мере должен осознать себя националистом. Каждый живущий, вновь родившийся ребенок должен гордиться тем, что он родился русским. Он должен ощущать величие своей Родины в самом себе, а себя и свою жизнь посвящать возвеличиванию своей нации, России в целом. Наши дети, внуки и правнуки должны не стыдиться, а гордиться тем, что они русские, сколько бы плохого кто-то ни говорил о нас, в том числе наши противники, в наличии которых никто уже, кажется, не сомневается. Война в Чечне — это война против России, против русских. За разного рода исламистами и террористами в конце концов мы без труда найдем руку Запада, а точнее — США.
Быть русским — значит получить духовное задание на успех в развитии страны, на победу над своим врагом. Русский национализм должен вызвать духовный порыв, взлет самоотверженности в русском народе ради спасения нашей Родины. В этом духе должно строиться все образование — обучение и воспитание новых поколений. Осуществить эти задачи должны мы, отцы и матери, деды и пращуры наших потомков. Мы должны дать им огненные идеи, стать их духовными вождями. Это тем более важно, что сегодня повсеместно — и за рубежом, и внутри России — среди других наций нагнетается русофобия, ненависть к русским и ко всему русскому. Многовековая мечта Запада — уничтожить Русь как главного геополитического противника, извести русский народ и занять его земли — нынче близка к реализации как никогда. То, чего не сумел сделать Гитлер, добился Запад во главе с США: русское государство развалено, русский народ деморализован, дезориентирован во времени и пространстве, голодает, нищает духовно и быстро вымирает. Алчные, жадные руки Запада уже лапают тело России, уже насилуют ее, то есть нас, русских. В этой ситуации, когда речь идет о жизни и смерти, русская нация должна сплотиться, а для этого прежде каждый русский должен осознать себя русским.
Права на четкое национальное самосознание у русских более, чем у какой-либо из российских наций и национальностей.
Русские превалируют надо всеми нациями и народностями количественно. Нас более 80 процентов из 148 миллионов населения страны. Русские — титульный народ России. Это значит, что русские, русский народ и есть сегодня Россия прежде всего. Не в смысле государственности, а как носитель своей, отличной от других и в этом смысле особой цивилизации, как геополитическая потенция, как субъект национальных интересов всей страны. Русский народ прежде всего ответственен за судьбу России, ибо это прежде всего его собственная судьба. Русским невозможно отделиться от России, ибо они, повторюсь, прежде всего и есть Россия. Возможна лишь межрегиональная борьба современных «царьков» и «князей». И это может стать реальностью, если русские не осознают себя как единая нация. Прежде всего русские в России должны решать, что России нужно, а что — нет, что выгодно, а что невыгодно. Прежде всего русские — философы, историки, геополитики, социологи, политологи, одним словом — прежде всего русские мыслители и ученые должны искать ответы на вызовы истории, оценивать те идеи, концепции и доктрины, которые предлагаются по этому поводу нерусскими, будь то ученые других наций нашей страны или зарубежные. Еще раз — русские и есть прежде всего Россия; мы и никто другой ответственны за свою судьбу. Кроме всего прочего, русские должны доказать миру, что не мы, а Запад «хромает» умом и не ему давать нам советы, как жить. Убежден, что мы в состоянии это сделать. Нам не надо «вливаться в мировую (читай: западную, американскую) цивилизацию», к чему нас призывают. Мы — цивилизация сами по себе. Мы должны взаимодействовать со всеми цивилизациями — это другое дело.
Русские отличаются от Запада качественно. Это прослеживается в ходе всей истории. Мы отличаемся друг от друга не по частностям, а по фундаментальным ценностям. По типу религии. По типу культуры. По типу психологии и национального характера. По отношению к ценностям бытия (духовное — материальное). По отношению ко вселенским делам: русским есть дело до всего и до всех.
Еще и еще раз скажу: я говорю о русском национализме, но вовсе не имею в виду русский расизм, чистоту крови, арийство, нордическое происхождение русских, великодержавный шовинизм. Мы не лучше всех, но и никак не хуже. Мы — другие. Мы — «другие прекрасные» и хотим, должны и будем жить так, как хотим жить, какими хотим быть. Я говорю об отличиях русских, но не об их превосходстве. Я не говорю также о моноэтническом, расово однородном российском государстве. Я говорю о праве, обязанности и ответственности русских быть инициаторами в интеграции всех российских народов, на разработку и утверждение русской (= российской) философии, русского (= российского) мировоззрения, нашей собственной — русской (= российской) концепции и стратегии развития нашей страны. Удар Запада в его информационно-психологической войне с Россией и сегодня направлен прежде всего в русских. Будет естественно, если русские и ответят на него. И это будет антизападный ответ, суть которого в евразийской интеграции всего конгломерата наций, народов, культур, религий, которые входят в геополитическое понятие «Евразия». Не против Запада как такового, когда он ведет себя мирно, а «за» самих себя, за русских, за Россию, за мир вообще. Мы должны исходить из того, что последнее слово в земной истории все-таки еще не сказано, что «конец истории» еще не наступил, что цивилизации, как пророчит Хантингтон, и в самом деле могут столкнуться в войне, и это случится, если и далее будет продолжаться утверждение однополюсного мира, если Россия (= русские) не возьмет на себя миссию нового строительства второго полюса. Проиграют русские — проиграют все: татары, башкиры, чеченцы, дагестанцы, тувинцы, якуты и т. д.— все иные нации и народности России. Проиграют и все сепаратисты и суверенизаторы России. Русские — цемент всех ее народов, и он будет цементом, если до конца поймет свою роль, свою миссию и свою ответственность за ее исполнение. Вопрос острый и потому ответ на него должен быть честный, без лукавства.
Я скажу так: у русских, если они не хотят, чтобы еще в XXI веке их нация была распылена и поглощена другими нациями и народами, иного выхода просто нет. Уже многие десятилетия русская нация сокращается количественно. Национальное самосознание исковеркано, вытравлено и все более разрушается. Русские люди живут все хуже. Система воспитания и образования никак не стимулирует возрождение гордости новых поколений русских за то, что они именно русские. Совсем наоборот: в русской среде усиливаются настроения неудачливости, никчемности, вселенской вины перед другими и т. п. Будучи титульной нацией советского общества, русские в XX веке оказались по сути дела на подсобных ролях, «обслуживали» прогресс десятков национальных республик как внутри бывшего СССР, так и за его пределами — в Азии, Африке, Латинской Америке. Только не в самой России, только не русских.
Чем же платили русским эти народы уже в ту пору? Среди украинцев жил миф, будто только они — знатные полеводы и только они «кормят Россию», будто бы без них она «сдохнет», что русские — «лодыри и пьяницы», «не любят и не умеют работать» и т. п., а вот они, украинцы, — настоящие «трудяги», им доступны творения красоты и все высшие добродетели. В республиках Средней Азии бытовало широко распространенное мнение, что их «обкрадывают», вывозя сырье на заводы и фабрики России. Евреи повсюду трубили о том, что они «самые умные», что только они способны творить культуру. Открытия — евреи. Музыка — евреи. А русские — что с них возьмешь? И так далее. Свои амбиции выказывали армяне, грузины, азербайджанцы. Все, кто мог и хотел. Не говоря уж о прибалтах — эстонцах, литовцах, латышах. В отношении к русским многие из них исходили высокомерием, граничащим с ненавистью.
А что же русские? Молчали. Сглатывали упреки и обиды и — терпели. Беззлобно огрызались, в крайнем случае. И только. За это их тут же и жестоко наказывали. А ведь перед всем миром именно их представляли ответственными за все действия центральных и местных властей. За Систему. Хотя самым страдательным из более ста народов и народностей бывшего СССР был именно русский народ. Его огромный интеллектуальный, сырьевой и промышленный потенциал вполне сознательно (согласно якобы одному из ведущих «объективных» законов социалистического строительства — «поступательного и пропорционального развития и выравнивания уровней жизни в республиках СССР») расходовался на это самое «выравнивание». Вспомним: Туркмения, Таджикистан, часть Узбекистана и Казахстана и в самом деле находились тогда еще в средневековье. Русские отдавали и теряли несопоставимо больше, чем получали и приобретали.
Теперь, когда все получили желанные «самостийность», «суверенитет», «независимость», все встало на свои места. Теперь ясно, кто кем был и кто есть кто сегодня. Россия, даже взяв на себя бремя выплаты долгов СССР, а значит, и всех его бывших 14 республик, при всей дурости, вороватости и пьяных выкрутасах нашей власти все же живет лучше, чем «европейские» Эстония, Литва и Латвия. Не говоря уж о Таджикистане, Узбекистане, Армении, Грузии и других. Тем более об Украине, Туркмении.
Теперь, казалось бы, есть возможность хоть «задним умом» понять и объективно оценить роль и значение русской нации в жизни других народов. И что же? Какова ж благодарность этих народов, ставших теперь самостоятельными? Сегодня во всех республиках СНГ русскоязычную часть населения (а это 25 миллионов человек!) по сути дела объявляют вне закона, притесняют самыми изощренными и жестокими способами.
Каждый из названных тезисов, чтобы показать его обоснованность и чрезвычайную остроту, можно было бы развернуть, привести множество цифр и фактов. Сделать это сейчас невозможно. По данному поводу в последние годы написаны сотни статей и десятки книг.
Затрону только одну проблему — вырождение русской власти.
Россией долгие годы, почти двести пятьдесят лет правили нерусские или далеко не чисто русские. Этим людям — что Россия, что Русь — все одно. В них нет чувства земли и истории, нет национального, русского чувства — чувства Родины, составляющего корневую основу взаимоотношений человека с временем и пространством. Позвольте напомнить исторические факты.
В 1710 году Анна, дочь Петра — сводного брата Ивана V, первой из членов царского дома вышла замуж за иностранца— герцога Курляндского. Сын Елизаветы, Иван VI (правнук Ивана V), был в большом родстве с домами Мекленбург-Шверин и Брауншвейг-Люнебург. К середине XVIII века в царском доме не было ни одного чистокровного Романова. Петр III, племянник Елизаветы и сын Анны, имел полное имя Петер Ульрих Голштейн-Готторпский. Россией с тех пор правили Романовы-Голштейн-Готторпы. Петр III был русский наполовину, женился на немке Софии Фредерике Августе фон Анхальт-Цербтской (будущая Екатерина II). Александр III— на датчанке. В родстве с царским домом были дома Гессен-Дармштадт-ский и Вюрттембергский (Павел I), Баден-Баденский (Александр I), Прусский (Николай I), вновь Гессен-Дармштадтский (Александр III) и Гессенский (Николай II).
Доля русской крови в династии настолько уменьшилась, что у последнего императора Николая II составляла всего 1/64. Все это не арифметические забавы. Данное обстоятельство приобретало реальное значение во время Первой мировой войны, когда русские вдруг осознали, что ими правит, собственно говоря, представитель враждебной нации — немец. Родство русских императоров с немецкими дворами и прежде имело для немцев положительное значение: Александр I, скажем, выражал свои протесты Наполеону против низложения своих немецких родственников. Царский двор был абсолютно невосприимчив к идеям славянизма, панславизма. Почти полное немецкое происхождение Николая II и полностью немецкое его супруги Александры (Алисы Гессенской) во время Первой мировой войны давало русскому народу основания подозревать их в симпатиях к противнику. Это дискредитировало династию в глазах народа и серьезно способствовало ее краху.
Взять советские времена. Иосиф Джугашвили (Сталин) начинал свою государственную деятельность как комиссар по делам национальностей. И затем почти тридцать лет жестоко проводил свою национальную доктрину в жизнь. Я не берусь сейчас обсуждать феномен Сталина «вообще». В моем понимании это был великий политик. Но это был тиран. Имело ли в его тиранстве какое-то значение то, что он был грузином, человеком восточного склада ума и эмоционального строя? Не могло не иметь. Спорить можно лишь о том, в какой мере это влияло на его решения и поступки. Но он правил русскими, составлявшими более половины всего населения СССР. Он подбирал себе соратников, готовых приспособиться к его типу мышления; он «огрузинивал» их, а они — своих подчиненных. Весь народ СССР думал и жил «по-сталински», то есть в какой-то мере на грузинский манер.
Я не говорю сейчас о том, хорошо или плохо думать и жить по-грузински, лучше или хуже думать и жить по-русски. Речь не о порочности или превосходстве того или иного народа, той или иной нации. Речь не о «больших» и «малых», «хороших» или «плохих» народах. Величие народа не определяется его численностью, так же как величие человека не зависит от его роста. Пусть каждый народ, как и каждый человек, будет самим собой; пусть вырастет все, что растет; все и все имеют право на жизнь. Но — не за счет других и не во вред другим, не в нарушение их права быть самими собой, права на свой выбор, на свободную жизнь.
Что потерял, а что приобрел русский народ от того, что им руководил грузин — Сталин? Это тоже бесконечно долгая и во многом бесплодная дискуссия: так распорядилась история. Что было, то и было. Говорят, история не любит сослагательных наклонений. Но это не значит, что на эту тему нельзя и не стоит размышлять.
Имеет смысл спросить: «Что было бы, если бы страной все эти годы руководил не грузин, а русский? Хуже было бы или лучше?» Никто не ответит на этот вопрос. В этом смысле, мягко говоря, он некорректен. Кроме одного момента: сегодня не было бы оснований даже ставить его. Русская история была бы русской. Мы говорили бы о политической ответственности русского правителя, и, если бы он по каким-то причинам отступил от русских национальных традиций, мы имели бы право скорректировать свой взгляд, если можно так выразиться, на русскую «кадровую политику», чтобы избежать этого в дальнейшем.
Потому что речь, конечно же, не только о первом лице государства. Тем более сейчас, когда предпринимаются попытки заложить в России хотя бы основы демократии.
Ельцин вроде русский. Путин — русский. Дума в национальном плане — разная, какой она и должна быть. Совет Федерации — при нынешнем государственном устройстве — тоже разный. Есть еще быстро меняющиеся премьеры. Все эти ветви власти делают свою работу. Но страна движется в действительности туда, куда хочет ее вести «боярская дума»— неоформленная юридически, но реально существующая ветвь политической власти, в руках которой основная доля экономической власти. Это— 89 губернаторов и так называемые олигархи. В повседневной жизни каждый из них живет сам по себе. Они даже, как и положено, иногда воюют между собой. Сегодня это называется «конкуренция». Но в решающий, «нужный» момент (выборы Президента, Думы, смена Правительства и т. п.) они находят способ провести взаимные консультации, находят приемлемые для себя решения и фигуры. И уж затем следуют «всенародные выборы», «назначения». И уже не важно, какая фамилия у этой фигуры, важно то, что он должен и будет делать по их указанию. Нет, не «Семья» (Т. Дьяченко, В. Юмашев, Волошин и др.) правит страной, а «бояре». И кто же они? Всем известно: Березовский, Гусинский, Смоленский, Абрамович, Чубайс, Гайдар, Лившиц, Ясин, Немцов, Кириенко и иже с ними.
Все же должен существовать социальный механизм, обеспечивающий приоритеты русским как представителям титульной нации во всех сферах общественной, и прежде всего политической и экономической жизни. Прошлое не должно ожесточить русских, мы не можем замкнуться в себе. Но мы должны очертить круг, за чертой которого остаются те народы и нации, те их представители, которые слишком много мнят о себе.
Ответ должен быть адекватным и симметричным. Националист? Получай национализм. Больно? Уймись. Сокровенная русская глубоко традиционная идея свободного развития равноправных народов не утратила своей жизненности. Она обязывает помнить о «других». Мы все в той же ответственной позиции. Но прежде всего надо помнить о себе. Прежде всего.
Честно признаюсь: я говорю на эту тему со смешанным чувством негодования и страха. Я негодую оттого, что меня довели до этого состояния, когда я вынужден говорить об этом, не могу не говорить и буду говорить еще определеннее и громче, если дела в стране будут идти так же, как идут, или хуже. Если проблему персонифицировать, то надо признать, что националистические чувства во мне пробудили Ельцин, Чубайс, Гайдар. Тем, что развалили страну, попрали мою гордость за ее теперь уже былое величие. Я убежден, что национализм будет обостряться и становиться все более массовым и агрессивным, если социально-экономическая ситуация будет плохой и будет ухудшаться. У бедного и нищего есть один способ победить — объединиться. Самой «близкой» и «понятной» самому ограниченному человеку является идея национализма. Стало быть, и средство борьбы с национализмом одно — благополучие. У сытого человека на уме совсем иные мысли и желания. Мы должны стать очень русскими и «немножко националистами», чтобы вывести страну из кризиса, а затем покончить и с национализмом всех цветов и степеней.
Но вот тут-то и возникает у меня второе чувство — чувство страха. Спасительного страха. Страха из того разряда, который уберегает нас от падения с высоты, горения в огне — страха высоты, страха воды, страха огня. В данном случае я говорю о страхе ответственности.
Легко разжечь чувство национализма. Но как соблюсти меру? Можно ли быть «немножко» националистом? Не пробовал, не знаю.
Скажем, тот же вопрос о «русской власти». Не надо далеко ходить за примерами. Я когда-то работал в ЦК комсомола, одно время курировал подбор и расстановку кадров. Национальный состав аппарата ЦК, также как аппарата в областях и республиках, строго контролировался, здесь выдерживались довольно жесткие пропорции по всем национальностям. По русским — в том числе. Но, надо сказать, «пятый пункт» действительно работал только в отношении евреев. В 60-е и 70-е годы их в комсомольском аппарате не было. Но это, замечу, была эпоха интернационализма, а не национализма. Национализм потребует выявить всех «нерусских», всех метисов, потом полукровок, потом четвертькровок и т. п. XX век дал потрясающий пример того, к чему ведет деление населения на чистых и нечистых, коренных и некоренных. Десяткам миллионов придется доказывать аутентичность своего русского происхождения. Кто будет определять степень русскости, чистоту крови наших бабок и дедов? За этой увлекательной работой (энтузиасты этого дела найдутся) общество забудет об экономике навсегда. Начнется война всех против всех. Это меня страшит. И я бы хотел, чтобы такой страх жил в каждом из нас, предостерегая от крайностей.
И последнее. Нам следует познакомиться поближе, представиться друг другу, хотя среди нас немало известных, узнаваемых людей.
Позвольте, я начну и представлю тех, кого я пригласил в клуб со своей стороны.
Александра Александровича Зиновьева особо не надо представлять, так как все мы его знаем. Год назад мы встретились с ним в Кишиневе на научной конференции ЮНЕСКО, несколько дней разговаривали подряд часами, сблизились, как говорится, душой и сердцем. Александр Александрович принял решение вернуться в Россию. Я предложил ему создать и возглавить Исследовательский центр Александра Зиновьева в Институте молодежи. Он согласился. Такой центр создан, и он руководит им. Насколько важно, что человек такого масштаба стал членом нашего клуба, говорить не стоит. Это ясно и так.
Справа от меня Владимир Борисович Ломейко — специальный советник Генерального директора ЮНЕСКО, Чрезвычайный и Полномочный Посол России, доктор социологических и политических наук, автор многих сотен статей и десятков книг. Блестящий журналист, писатель, поэт. Титулов у него много. Но главное в том, что это — один из прекраснейших умов России.
Один пример. Все вы знаете книжку Горбачева о новом мышлении. Но вы не знаете о том, что тремя годами раньше до книги Горбачева вышла книга Владимира Ломейко и Анатолия Громыко «Новое мышление в ядерный век». Почитайте, сравните их и вы поймете, кто главный творец идей нового мышления.
Сейчас Владимир Борисович — специальный советник Генерального директора ЮНЕСКО. Благодаря его усилиям в Институте молодежи дважды за два с половиной года побывал Федерико Майор, проведен симпозиум «Культура мира и демократии». В мае этого года в рамках Международного форума мэров городов, который проводился по инициативе Ю.М.Лужкова и Федерико Майора, в Институте молодежи состоялась конференция «Молодежь за культуру мира», в работе которой участвовали представители ЮНЕСКО, лауреаты Нобелевской премии, выдающиеся деятели мировой науки, культуры и искусства.
С одобрения Ю.М.Лужкова и Ф.Майора, которые приезжали в Институт, мы объявили территорию Института молодежи «Территорией культуры мира».
Все это я говорю к тому, что сегодня Владимир Борисович является одним из основных носителей идеи Культуры мира в мировом масштабе и прежде всего в России. Человек энциклопедических знаний, владеет четырьмя иностранными языками.
Игорь Николаевич Родионов — генерал-полковник, бывший начальник Академии Генерального Штаба Советской Армии, бывший министр обороны России. Еще недавно мы не были знакомы лично. Я просто симпатизировал всему, что говорил и делал Игорь Николаевич в свою бытность министром и что мы узнавали из газет и передач телевидения. Он спасал армию. Он защищал солдат и офицеров. Он болел за ВПК. За что и был снят Ельциным с должности. Я считаю, что Игорь Николаевич — это «белая кость» нашей армии, широко мыслящий человек, великолепный гражданин. Я подумал, что такой человек в нашем собрании совсем не лишний. Поговорил с Игорем Николаевичем по телефону, пригласил его в Институт. Здесь мы несколько часов разговаривали. Он согласился войти в состав клуба. Думаю, он будет очень полезен всем нам.
Петр Федорович Алешкин. Я уже вам кое-что о нем сказал. Я знаю его книги, читал их. Прекрасный писатель. Я не знаю, многие ли из вас читали его книги, ибо нынче все читают в основном газеты, смотрят телевизор. На книги времени не хватает, тем более на новые книги. Их еще надо купить, а на это нужны деньги. Петр Федорович — секретарь Союза писателей, руководитель одного из крупнейших в стране издательств. Мне с ним хорошо разговаривать, мы легко находим общий язык, понимаем друг друга. Я считаю, что это очень важно. Когда собираются интеллектуалы, очень важно, чтобы их взгляды и позиции совпадали в общем и целом. Ибо если мы сейчас начнем драться по поводу понятий, категорий, мировоззрений, то не стоит того все это собрание. Какая-то изначальная родственность душ и мыслей должна быть.
Это все, что я могу сказать о присутствующих, так сказать, с моей стороны.
О себе я не буду говорить, потому что практически со всеми неплохо знаком, с некоторыми — давно. С остальными (это два-три человека) поговорим в частном порядке. Прошу Вас, Никита Николаевич, представить, как мы договорились, остальных, кого рекомендуете Вы. К сожалению, Владимир Семенович Львов не пришел, хотя обещал, я с ним разговаривал вчера.
Н. Н. Моисеев
Юрия Юрьевича Болдырева знает, как раньше говорили, весь Советский Союз, во всяком случае в России это имя достаточно популярно, известно. С его взглядами очень многие соглашаются, есть те, которые не соглашаются. Это тоже естественно.
Ю. В. Данилин
Чтобы не «мучить» Никиту Николаевича, мне кажется, нам самим о себе лучше что-то сказать.
Я — Данилин Юрий Валерьевич, научный редактор «Литературной газеты». Я всю жизнь работаю в газете: большую часть — в «Комсомольской правде», «Известиях» и «Литературной газете».
И. А. Михайлов
Я юрист-международник. Много лет работал в газетах: обозреватель газеты «Труд», главный редактор газеты «Россия». Секретарь Союза журналистов Москвы. Был специальным представителем Правительства РФ в Приднестровье от России, когда там шла война. Работал в Правительстве, был советником. Сейчас политический обозреватель радио «Голос России». Это единственная сегодня мощная структура в средствах массовой информации, которая имеет гигантское общение с зарубежными странами и с нашими соотечественниками. Газеты не всегда доходят, а это гигантский потенциал, радио в этом году исполняется 70 лет. Я сейчас сижу в том кресле, в котором сидел Примаков. Нас мало кто знал. Сейчас пришла большая компания известнейших журналистов, не захотевших сотрудничать с нынешней властью.
С Александром Александровичем Зиновьевым мы встречались, беседовали в «Литературной газете», а с Никитой Николаевичем мы связаны более 20 лет.
И. М. Ильинский
Спасибо. Думаю, что на этом протокольная часть закончена. Теперь нам надо поговорить по существу нашей будущей деятельности.
Н. Н. Моисеев
Я уже сделал некоторую затравку. Предложил общую тему для разговора. Хотел бы надеяться, чтобы эта затравка не пропала даром. Присутствующие имеют свои взгляды на предмет нашего собрания. Хотелось бы послушать. Я боюсь брать на себя какие-либо претензии на указание направления этой деятельности. Я хотел бы, чтобы мы направления этой деятельности выработали в результате дискуссий.
Я могу сказать, что меня интересует и о чем я думаю.
Я убежден, что если Россия даже в этом кастрированном состоянии, в котором она сейчас находится, сумеет подняться с колен, то вся наша планета будет по-другому смотреться. Поэтому первый вопрос такой: а может ли Россия сегодня стать на ноги самостоятельно? Без Международного банка, без МВФ, без протянутой руки, за счет собственных сил. Есть ли возможность? К сожалению, Владимира Семеновича Львова нет. Мы с ним об этом говорили. У нас создалось такое представление, что есть достаточно оснований думать, что наш внутренний потенциал отнюдь не исчерпан. Только надо как-то очень концентрированно понять, что главное. Не распыляться. Необходимо не распыляться, не разбрасываться.
Мне кажется очень опасной попытка любого изоляционизма, любого построения новых железных занавесов. Мир сегодня устроен так, что действительно планета идет по пути превращения в единый организм. Это есть логика развития, это планетарная логика. И поэтому позволю себе маленькое отступление.
В 48-м году прошлого века некто Борислав Трентовский в одном из университетов Германии, старом Фрайбургском университете, прочел цикл лекций по философии и кибернетике. Это совершенно замечательная книжка, которая написана на сто лет раньше, чем писались книжки Виннером, и которая перекликается с мыслями Ампера, а если говорить серьезно, то с идеями античных греков. Центральная мысль, которую развивал Трентовский (впоследствии, в 49-м году прошлого века, его немецкие лекции были напечатаны по-польски в Познани), это мысль о Кормчем. Смысл этой идеи в следующем: Кормчий ведет корабль по бурному морю, которое он плохо представляет себе, но он знает порт, куда он хочет прийти. Он видит этот город, который ему нужен, но Кормчий не должен пытаться идти прямо к этому городу, он должен использовать те могучие силы природы, которые существуют, которые ведут его корабль, не бороться с ними, а использовать их.
Собственно говоря, это есть основа кибернетики.
Я очень не люблю термин «управляемое развитие». Самуэльсон в свое время, примерно в 52-53 гг., написал свою знаменитую книгу по экономике, которая превратила его из малоизвестного профессора Гарвардского университета в одного из крупных американских миллионеров. В этой книжке Самуэльсон очень красиво объясняет невозможность управления развитием экономики. Он показывает, что даже управление распределением продуктовых потоков по Нью-Йорку требует таких вычислительных машин, которые в ближайшее десятилетие человечество не создаст.
На меня эта работа произвела огромное впечатление, потому что мы тогда работали с Госпланом, а точка зрения Госплана достаточно хорошо известна.
С другой стороны, неуправляемое развитие — чушь собачья. Это смертельная опасность, это хаос, который может уничтожить любую страну. Я в конце 50— начале 60-х годов ввел понятие «направляемое развитие». Для меня образцом были рассуждения Борислава Трентовского, с книжкой которого я случайно познакомился в Польше. Действительно, принцип Кормчего, использование тех тенденций развития природы, которые существуют для достижения каких-то целей, которые кажутся реалистичными, — вот путь развития.
Я написал на этот счет несколько книг, три из которых так и не были опубликованы, потому что противоречили традиционной схеме и получили отрицательный отзыв в соответствующих изданиях. Но я убежден в правильности тех мыслей, которые мы тогда обсуждали, причем обсуждали на уровне достаточно квалифицированном. (Я напомню имена моих двух коллег, с которыми мы это делали: один из них из Института кибернетики — Кружков, второй — Поспелов, академик, автор программного метода управления, достаточно широко известного в Советском Союзе и не только в Советском Союзе.)
Вот это одно из тех направлений, которое меня очень интересует и чем я занимаюсь постоянно.
Второе — это геополитические перспективы России. На мой взгляд, то представление о геополитике, которое существует сегодня у геополитиков, это верх безграмотности, это каша из непереваренных догм. Отсутствует ясная исходная схема рассуждения, исходная логика, а мы все принадлежим к природе. Но есть некоторая единая логика развития системы. Есть элемент системы. Начинают возражать против этой логики, противопоставлять ей свою логику, созданную умнейшим человеком, а получается конфуз. И так же с геополитическим положением мира.
Да, Россия занимает самое тяжелое, самое неблагодарное место на земном шаре. Самое тяжелое. Самый северный город Канады Энуктон находится на широте Курска. А у нас вся страна севернее Курска. Разве можно нас сравнивать с Канадой? Но это вовсе не значит, что у нас нет других перспектив. Наше геополитическое положение определяется, если угодно, чисто геометрическим фактором. Два быстро развивающихся региона планеты: Атлантический и Тихоокеанский. Возьмите шарик. Самый короткий путь на шарике — это дуга большого круга. Она проходит через Россию целиком. Я об этом много писал. Более того, в ноябре из «Российских вестей» ко мне пришел весьма квалифицированный корреспондент, журналист по фамилии Коловаров, вы его, наверное, знаете. И взял интервью на целую полосу. Интервью напечатано не было, а в марте, через четыре месяца, была перепечатана статья одного английского экономиста, которая называлась «Из Лондона — в Пекин» или «Из Лондона — в Токио».
Я понимаю, что в своем Отечестве пророков не бывает, но ведь это же не пророчество, а это реальная оценка реальной ситуации. Об этом трудно говорить. Необходим план типа ГОЭЛРО-2. Но если в ГОЭЛРО-1 главная затравка была в создании впервые в мире единой системы электрификации, нашей отечественной системы, то сегодня такой главной затравкой является создание транспортной инфраструктуры. Я подчеркиваю — транспортной инфраструктуры потому, что железная дорога — это не единственный выход из положения.
Более того. Вот Витте построил Транссибирский путь. Но во что это обходится России? Дело в том, что нет ни одной страны, где железнодорожный транспорт не был бы убыточным. Это тоже надо помнить. У нас рядом есть Северный морской путь. У нас есть, наконец, старинный путь, который законсервирован Витте, который ведет из Тюмени в Иркутск.
Я, будучи школьником, с группой студентов, в которую меня взяли как здорового парня, способного сидеть на веслах, проделал этот путь из Енисея в Обь. Так что я представляю себе, что это такое. Об этих вещах тоже не следует забывать, причем все это наше, все это не требует специальных грандиозных инвестиций. И в то же время это нужно всему миру. Есть вещи, которые мы можем делать и которые позарез нужны всему миру, всему тому единому организму, в который постепенно превращается планета. Это должно быть проанализировано с разных точек зрения разными людьми.
Дальше — военная перспектива России.
Степашин (премьер-министр. — И. И.) перед поездкой в Соединенные Штаты должен был встречаться с американским специалистом в области ядерного оружия.
Для того чтобы иметь рядом человека, которого можно спросить, меня пригласили участвовать в этой встрече. Это была любопытная встреча. Она длилась полтора часа. Я говорил по три минуты дважды. Я видел, что Степашин ко мне оборачивался и ждал от меня моей точки зрения. Его поведение произвело на меня очень хорошее впечатление. Он был сдержан, не говорил лишних слов и ни одной глупости не сказал. Его помощник Александр Александрович, фамилию я запамятовал, из администрации Правительства, просил меня изложить мою позицию на бумаге.
Позиция, грубо говоря, была следующая. Мы в Академии наук в начале 80-х годов провели тщательный анализ гипотезы Павла Сагана о последствиях широкомасштабной ядерной войны. Мы были единственной организацией в мире, которая все это сделала не на словах, а на цифрах. Мы действительно все это просчитали. И показали, что в известной ситуации в Саудовской Аравии могут быть сибирские холода и вообще положительные годовые средние температуры могут остаться только на отдельных островах Тихого океана. Если пользоваться научной терминологией, то биосфера перейдет в новое состояние, где человеку места не будет. Это работа, которая имела довольно сложные последствия. Она проводилась по нашей собственной инициативе. С 31 октября по 1 ноября 1983 года в Вашингтоне проходила международная конференция. На конференции было полторы тысячи человек. Доклад делал ныне покойный Владимир Валентинович Александров. Он говорил на прекрасном техасском сленге, что очень понравилось американцам. После этого была прямая передача, мост «Москва — Вашингтон». И из Вашингтона в Москву я говорил уже по-русски.
После этого выяснилось, что где-то сбили корейский самолет. Нам никто не продавал билетов домой. Накануне окончания визы нам удалось купить билет в Мексику, где мы были обласканы нашим послом и провели несколько дней в ожидании нашего самолета. Мы участвовали в праздновании Октябрьской революции в посольстве. Ко мне подошел хорошо поддатый американский генерал, как потом выяснилось, военный атташе в Мексике, и сказал на достаточно приличном русском языке: «Господин Моисеев, Вам даром это не пройдет. Как Вы можете подрывать то, на чем сидите? После Ваших докладов резко уменьшатся ассигнования на развитие ядерного вооружения. И, кроме того, я хочу посмотреть на Вас, как Вы будете разговаривать в КГБ».
Он был почти прав. Действительно, достаточно было приехать в Москву, и я тут же оказался «под колпаком». Меня вызвали в отдел науки ЦК, там был умный человек, с которым мы легко договорились, — академик Кириллин, покойный, которого, наверное, все знают. И после этого меня вызывал мне неизвестный человек (он не вызывал, он ко мне приезжал в Вычислительный центр, этот неизвестный человек из КГБ), с которым разговора у меня практически не было, я ему сказал: «Вот мой доклад и ничего комментировать я не буду: читайте и разбирайтесь».
Но важно то, что в результате мы получили приглашение выступить в Сенате Соединенных Штатов. Мы выступали также в Папской академии. Еще была куча разных докладов за границей. Но не в Советском Союзе, к сожалению. Нам стало ясно потом, что, не зная наших выводов, то же самое повторила мадам Тетчер: «Ядерное оружие не есть оружие войны, это есть оружие предупреждения».
И вот в своем докладе, в своей Записке, которую я недавно написал Степашину, я четко сказал, что запрет на ядерное вооружение — это нехорошо. Ядерное разоружение не должно быть упразднено, ядерное оружие должно существовать в качестве угрозы. Но существует Ядерный клуб. Ядерный клуб должен найти способы предотвратить распространение ядерного вооружения. Одно дело, когда ядерное оружие находится в руках узкой группы профессионалов, достаточно образованных и интеллигентных, и совершенно другое дело, если оно находится в руках Бен Ладена, этого анархиста и террориста, который сейчас всех финансирует, или людей подобного рода. Я передал мой текст помощнику — Александру Александровичу. Он сказал, что они обязательно найдут способы, чтобы опубликовать этот материал. Но тут Степашина сняли с должности.
Во всяком случае, поддержание уровня вооружения России в состоянии, когда мы были бы готовы оказать любое сопротивление, необходимо.
Я представляю себе сегодняшнюю ситуацию на Балканах как элемент некой общей стратегии, в результате которой нас собираются загнать к Ледовитому океану.
Вот в этой ситуации нельзя сложные вещи, важные для страны, доверять одним политикам. Без политики не обойтись. Но доверять одним политикам тоже нельзя. Потому что они очень многого не знают из того, что надо знать. Когда мы говорили с Игорем Михайловичем относительно состава нашего клуба, я специально подчеркнул, что должны быть люди разные: политики, ученые, экономисты, журналисты, военные.
Собственно, я все сказал. Я был бы благодарен, если бы эту эстафету кто-то принял.
А. А. Зиновьев
Я хотел бы прежде всего сказать, что нужно иметь большое гражданское мужество для того, что мы задумали. Я целиком согласен с Никитой Николаевичем, что проблема понимания происходящего на планете, в нашей стране, проблема идеологии стали, по существу, главными с точки зрения выживания нашей страны и выживания нашего народа. Разрушение. Вы все хорошо знаете, что наша страна потерпела поражение в холодной войне, капитулировала. Разрушена система государственности, разрушены экономика, наука, культура. Разрушена идеология. Разрушение страны дошло до разрушения психического и идейного состояния масс населения. Если бы сложились такие благоприятные обстоятельства, что Россия могла бы существовать автономно, не боясь интервенции, давления извне, то систему государственности можно было бы создать в течение месяца, года. Колоссальный человеческий потенциал в стране позволяет сейчас сформировать нормальную, очень эффективную государственность. Опыт у людей колоссальный. Я с этой точки зрения изучал состояние системы власти, управления западных стран, Соединенных Штатов. Достаточно хорошо изучил уровень профессионализма в Советском Союзе. Я должен сказать, все обычно удивляются, что я все и вся подвергаю критике. Но я говорю не из каких-то субъективных симпатий или антипатий, а говорю как исследователь. Я должен сказать, что по уровню профессионализма, по организованности советская система государственности была гораздо более совершенной, чем западная система государственности. Просто она была очень слабенькая, очень маленькая система. На одной из первых для меня конференций на Западе люди, представлявшие меня, говорили о Советском Союзе, что это колосс на обеих и крепких ногах. Да, может, и не очень слабый колосс, но с очень маленькой головкой. Я сказал обо всем — о бюрократизации, о партийном аппарате, сколько человек работает в аппарате ЦК КПСС и т. п.
В западной пропаганде тогда назывались миллионы, десятки миллионов. В Советском Союзе невозможно было узнать что-либо точно, но из работ западной агентуры в Советском Союзе было известно, что всего 2 тысячи человек чиновников работали в аппарате ЦК КПСС. Во всем аппарате КПСС — 150 тысяч профессиональных работников. Очень немного! Возьмите международные банки. В одном здании Международного банка сидит 8 тысяч функционеров.
Когда я в 1954 году вступал в партию, то в своем заявлении написал, что не считаю КПСС политической партией, что это аппарат системы власти и управления и что он должен был быть легализован уже тогда, что это есть государственный аппарат.
От советских времен в нынешней России еще остались десятки тысяч профессионалов высокого класса, и при благоприятных обстоятельствах можно создать систему власти и управления, нормально функционирующую, очень эффективную.
Дальше возьмем проблему экономики. Вы все знаете лучше меня, в каком ужасном состоянии с экономической точки зрения находится страна. Тем не менее, достаточно двух-трех лет, чтобы восстановить, создать в стране экономическую организацию, способную избавить страну от голода и обеспечить людей на каком-то минимальном уровне. И опыт по этой части наша страна имеет колоссальный. Кстати сказать, как по линии системы власти и управления, так и по управлению экономикой, по организации экономики. Все лучшее, что у нас было создано и изобретено, заимствовано Западом. Мы проложили им путь так же, как в космических полетах, но не сумели воспользоваться своими собственными открытиями. Если бы можно было повезти людей и показать, как все то, за что поносили нашу систему и в американской организации, и в немецкой модели, взято на вооружение и использовано.
О проблеме идеологии. Лет за пять можно навести в стране какой-то идеологический порядок. Разрушение идеологии привело к тому, что люди потеряли «социальные координаты», просто потеряли способность ориентироваться в социальном пространстве. В любой стране мира такие координаты существуют. Когда говорят, что Советский Союз был идеологизированной страной, а западные страны нет, это ложь. Можно элементарно показать, что с точки зрения идеологизации западные страны в десятки раз превосходят Советский Союз. Я в свое время в шутку вводил единицы идеологизации путем подсчета. Оказавшись на Западе, я с помощью своих самодельных методов убедился в том, что по степени идеологизированности западные люди превосходили то, что мы имели в Советском Союзе. Достаточно несколько лет, чтобы с тем колоссальным опытом, который был в стране, с теми интеллектуальными силами, которые еще сохранились, решить проблемы экономики и управления. Но когда дело доходит до идейно-психологического состояния масс населения, до десятков миллионов людей, то для того чтобы здесь навести порядок, требуются десятки лет. Требуется работа над несколькими поколениями.
Я должен вам сказать, что долгие годы я был вовлечен в качестве наблюдателя в то, что делалось на Западе в период «холодной» войны. Основной удар был направлен именно на то, чтобы деморализовать полностью страну, довести до такого состояния, чтобы она не могла существовать самостоятельно. Довести людей вот до того уровня психологического состояния, которое мы наблюдаем. Самое страшное разрушение. Здесь нужна кропотливая работа над несколькими поколениями. Говоря так, я не имею в виду, что можно или нужно реставрировать советский, коммунистический строй. Я вовсе не имею в виду коммунистическую идеологию. Я имею в виду просто нормальное состояние власти, нормальное состояние экономики, нормальное состояние идеологии страны, нормальное психическое, умственное состояние населения. А как это должно выглядеть, другой вопрос. Здесь нужна работа, исследования. Мы должны думать. В частности, в нашем интеллектуальном клубе. Здесь нужна работа на десятки лет, но начинать надо.
Я приветствую то, что задумал Игорь Михайлович. Это дело действительно огромной гражданской значимости.
Я скажу еще несколько слов. Стоит ли здесь строить какие-то иллюзии? Это задача эпохального значения. Конечно, никакой клуб, десятки клубов не смогут решить эту задачу вот так: создали клуб, посидели, поспорили, написали книгу и т. д. Таким путем эта задача не решается.
Идеологическая обработка масс страны в прошлом была возможна благодаря тому, что был создан сильнейший идеологический механизм. Если мы, допустим, что-то и придумаем, то это еще ничего не значит. Идеи сами по себе не становятся материальной силой.
Можно изобрести сверхгениальные идеи, написать сверхгениальные книги, и они ровным счетом ничего не сделают, а, наоборот, чем гениальнее книги вы будете писать, тем меньше шансов они будут иметь на успех. Для того чтобы те или иные идеи, совокупность идей смогли сыграть роль, нужна дубина, нужен молоток, с помощью которого идеи будут «вбиваться» в головы людей, причем миллионов людей, начиная с детства; нужен мощнейший идеологический механизм, а этот идеологический механизм без организации системы власти и управления, без организации системы культуры сам по себе не появится. Это все дело будущего.
Теперь насчет того, чтобы идеологический механизм работал и обрабатывал каким-то образом людей, вносил бы какой-то порядок в тот идейный хаос, который существует в нашей стране, а без ликвидации этого хаоса выйти из того положения, в котором находится страна, в принципе невозможно. Это я утверждаю как профессионал в этих делах. Нужны сами идеи.
Сейчас я читаю российские газеты, смотрю российское телевидение и т. д. Очень много говорят, что нам нужна национальная идея, идеология и т. д. Совершенно поразительно то, что мне приходилось слышать. Вы говорите — «национальная идея». А что это такое? Что вы, кроме этой фразы «национальная идея», можете добавить? Ничего. Если ко всему этому присмотреться, это все по существу манипулирование словами. Причем ни в одной фразе люди, манипулирующие этими фразами, ни одного слова объяснить не могут. Попробуйте провести эксперимент, и вы увидите, что существует больше сотни определений капитализма, больше сотни определений культуры, больше сотни определений демократии. Я занимался много лет этими исследованиями специально, я не нашел на любом уровне и двух людей, которые одинаково употребляли хотя бы один термин. В отличие от обезьян они знают, в какой контекст внести то или иное слово. Если говорят о гастрономе, то они не вставят в этот контекст слово «демократия», знают, где его употребить. Но понятийный аппарат, весь словарный аппарат, который сейчас используется в разговорах, находится в ужасающем состоянии; по существу все говоримое есть не что иное, как просто словесная клоака, словесная помойка, мусорная свалка. Людям кажется, что они наконец получили свободу, могут говорить, что хотят, могут писать, что и как хотят. Короче говоря, все это поле идеологии, интеллектуальное поле заросло сорняками. Вы знаете, что есть два способа убить культуру: один способ — вырывать культурные растения. И есть другой способ — дать свободу расти сорнякам, и сорняки задушат все. По существу то, что вырастает сегодня в интеллектуальной сфере, в интеллектуальном поле нашей страны, это культура сорняков. И те лопухи, которые побольше других, выглядят как вклад в понимание реальности. Самая главная проблема на этом пути. Повторяю: я приветствую идеи Никиты Николаевича. Я приветствую то, что делает Игорь Михайлович. Я считаю, что они делают великое дело. Самое главное препятствие на этом пути — проблема понимания, проблема состояния наших мозговых способностей, поворота наших мозгов, аппарата, с которым мы должны работать. Решать эти проблемы, игнорируя социологию, невозможно.
Я не хочу обижать никого, но я должен сказать, что вся социология, вся в целом, как она сложилась в настоящее время, вся, с первых дней ее существования, наукой не является. Там есть кусочки научные, а в целом это не наука. Это некая алхимия по отношению к химии. Создание научной социологии, без которой мы ничего не сделаем, это целая эпоха. И на этом пути трудности встречаются колоссальные. Социология, проблема социологии, если взять все поле говорящих, пишущих, рассуждающих на эту тему людей, там сотни тысяч людей, может, и миллионы людей могут быть заняты. Они пишут статьи, книги, выступают.... Если вы возьмете объем говоримого, то этой словесной эпиграммой можно засадить всю галактику. Но если мы представим себе такую ситуацию, когда есть благоприятная обстановка, появились талантливые люди, когда дали возможность работать людям выдающимся, действительно с хорошими мозгами, с оригинальными идеями, то вы наталкиваетесь на другую ситуацию. Мы еще тридцать лет назад говорили в Долгопрудном с Никитой Николаевичем о математическом обеспечении социальных исследований. Сколько лет прошло!.. С точки зрения решения отдельных проблем математическое обеспечение великолепное. Но если приступить к разработке социологии на уровне соответствующих критериев логики, методологии науки, то тут абсолютно ничего нет. Мало того, что социологи и все включенные в сферу социальных отношений логически безграмотны. Дело в том, что сами специалисты логики, методологии находятся в ужасающем состоянии. Логика сама пошла в таком направлении, что если взять какой-то учебник, в котором изложены эти методы, и обратить внимание на то, что там написано, на социальный материал, то вы это просто сделать не сможете. Можно провести беседу, скажем, на тему «Определение понятий». Самое большее, что знают, — это примитивные понятия, да и то ими oперировать не могут. Теории определения просто не существует. А если начнете разрабатывать, то я, как профессионал, скажу, что вы на своем пути встретите десятки тысяч специалистов, у которых уже сложилась определенная концепция, которые написали десятки книг, у них журналы свои, кафедры, звания, исследования, и чтобы пробиться через эту армию, эти предрассудки, уже сложившиеся в этой сфере, нужны титанические усилия и много-много времени.
Это только с точки зрения познания. А сейчас судьба России зависит прежде всего от того, сумеет ли Россия развить достаточно высокий интеллектуальный потенциал, высокий интеллектуальный уровень. Сейчас от ума России все зависит. Когда сила есть, ума не надо. Скажем, среди тех, кто в Америке и вообще на Западе работали и работают над разрушением нашей страны, встретить людей большого ума очень трудно. И нет у них в этом надобности: они обладают колоссальной силой, и когда есть колоссальные силы, то манипулировать ими могут даже дегенераты. У России сейчас нет такой силы. Для России оружием становится именно интеллект.
Я вам приведу один пример. Имя Жуковского вам всем хорошо известно. Жуковский является создателем гидродинамики. Он построил теорию и вел эксперименты на трех или пяти винтах, не больше. И на этой основе развил теорию. Американцы решали ту же самую задачу, экспериментируя, по крайней мере, на 150 винтах без всякой теории, чисто эмпирически находя аналогичные решения и приходя к тем же результатам. Вы видите разницу: российская бедность при построении теории вынуждала опираться на использование мозга, использование ума.
Н. Н. Моисеев
О Жуковском — это не совсем точно: не столько бедность, сколько ясное представление, что большего количества экспериментов и не надо.
А. А. Зиновьев
В этом все дело. Я утверждаю, что в России сейчас, несмотря ни на что, а может быть, благодаря тем разрушениям, которые невольно произведены, расчищена возможность для каких-то новых идей, эволюции, есть достаточные возможности, ресурсы, чтобы сделать рывок. Но чтобы их использовать, нужен именно интеллект. Больше того, что есть, может быть, даже и не нужно, чтобы этот рывок сделать.
В какой-то мере мы, старики, работавшие десятками лет в этом направлении, можем в этом отношении сделать что-то позитивное. Что в наших силах, мы постараемся передать. И в этом направлении, конечно, наш клуб может помочь по крайней мере инициативой.
Н. Н. Моисеев
Кому еще угодно выступить?
Слово имеет Ю. В. Данилин, зам. главного редактора «Литературной газеты».
Ю. В. Данилин
Здесь Александр Александрович говорил о потерянных поколениях. Мне кажется, что наши умные разговоры будут бессмысленны, если вы не поймете, что потерянные поколения уже существуют, и не одно. И наша система власти мне прежде всего напоминает школьную систему. Это очень родственные структуры. То, что происходит в современном образовании, абсолютно немыслимо. О национальной идее. Искать ее поручено Денису Молчанову (начальник Управления Администрации Президента РФ. — И. И. ) в соответствующем Управлении Администрации Президента. А этот мальчик не так давно закончил факультет журналистики. Ну что это за образование? Он ничего не знает и не знает, где ее искать. Обложился, наверняка, книжками сподручными, листает их и листать будет еще неведомо сколько.
Мне кажется, что сейчас весь корень зла именно здесь заложен. Образование в России сейчас находится под очень серьезной угрозой. Если где-то истребляется интеллект, то это в школе и в вузе. Я не кидаю камень в Институт молодежи, но симптоматично, что мы обсуждаем эти проблемы в высшем учебном заведении. Что происходит? Наша школа вообще никогда интеллект не уважала, надо сказать. Все мыслящие студенты и ученики никогда любимцами не были, но если и были, то только у исключительных учителей и профессоров. На самом деле это всегда раздражающий момент, который все пытались устранить. Любыми путями. Школа привыкла жить по шпаргалке. Она все время тренирует память этих людей, и не лучшим образом. Понимаете? Это все важно до какого-то предела. А уму совершенно не учит. Не заинтересована. В современных условиях это совершенно очевидно. Развивать мыслительные способности — это школа просто исключает. Поэтому ждать, что вдруг на нас вскоре или когда-нибудь обрушится шквал интеллекта, что мы неожиданно получим какое-то невероятное подкрепление из этих вот поколений, мне кажется, совершенно напрасно.
Я придумал для эксперимента, поскольку я все время занимаюсь проблемами образования и науки, курс истории знаний и отправился с ним в привилегированный колледж. Я был просто поражен. Для них ближайшей истории уже не существует. То есть рассказывать им, как мы однажды запустили спутник, какое это было событие для общества, как радио и газеты писали, над какой территорией спутник пролетит, как люди этим интересовались — они даже вообразить это не могут. И Королев, и Тутанхамон одинаково отсутствуют в памяти, для них они почти современники.
Когда я с этим столкнулся, то я подумал: а как все это разрушить? Хорошо, что у Сергея Павловича Королева (главный конструктор космических кораблей. — И. И.) очень вредная дочь Наталья Сергеевна. Папин характер. Она доктор медицинских наук, хирург. Схожу-ка, думаю, к Наталье Сергеевне, там у нее в шкафу стоит кружка Сергея Павловича, еще какие-то предметы, которые, может быть, эмоционально смогут как-то встряхнуть, заинтересовать школьников. Конкретные предметы какой-то жизни, которая им совершенно неизвестна. И вот эти школьники пришли... Наталья Сергеевна против моего желания испортила весь педагогический эксперимент. У нее дети уже взрослые, а эти ей показались симпатичными. И только вот через эту беседу, через эту кружку, через конкретные примеры и разговоры мы сократили дистанцию между Тутанхамоном и Королевым прямо на глазах. Они хоть что-то почувствовали. Но, я думаю, это на тот час-полтора, пока мы находились в этой квартире. Что будет дальше — это уже громадный вопрос.
Мне кажется, что наша образовательная программа устроена так, и мы сами в этой высшей и средней школе устроены так, чтобы ни в коем случае не слышать своих подопечных. Нувот не слышать их и все. Не нужны они. Преподаватели и в той, и в другой школах выступают как диктаторы. Возможность как-то научиться формировать мышление ребят, делать какие-то умозаключения, т. е. простейшая мыслительная работа упраздняется из школы. Учебные программы устроены так, что мы все как бы Иваны, не помнящие родства. У нас нет истории мысли, она не присутствует. Там нет живых биографий. Конечно, многие люди пытаются этот пробел восполнить.
Вот челябинское издательство выпускает библиотеку Федора Павленкова. Совершенно замечательно. Она лучше, чем молодогвардейская ЖЗЛ (серия «Жизнь замечательных людей», издательство «Молодая гвардия». — И. И.). Но кто все это читает? Это не доходит до школьников, до детей и молодежи.
Я думаю, что если наш клуб будет существовать и мы здесь будем обсуждать важные для общества темы, надо найти какой-то выход практический, не только пропагандирующий наши разговоры, но и предусматривающий наши действия, для того чтобы мы могли влиять реально на образовательный процесс, чтобы в обществе тоже существовало понятие, что есть какая-то группа интеллигенции, которая в этом заинтересована и что-то для этого делает — полезное и практическое.
И. А. Михайлов
Около десяти лет тому назад группа политологов-ученых задумала проводить мозговые штурмы, которые были уже тогда необходимы. Собственно, они всегда были необходимы.
Когда-то мы беседовали с Никитой Николаевичем, и была попытка создать подобный клуб. Мы его создали, и я его возглавил. Он назывался Клуб политологов. Мы несколько лет собирались, обсуждали проблемы. Я не буду вдаваться в подробности. Если нужно, я потом расскажу, как мы строили наши клубные дела. Но в конце концов он почил в бозе по одной причине: перед нами встали чисто материальные вопросы, которые мы не смогли решить. Возможно, в данном клубе мы сумеем этого избежать.
Что касается современной политической ситуации в России, то она, на мой взгляд, осложнена и представляет собой особую проблему во многом потому, что современная власть родила такие стереотипы и алгоритмы решения политических и экономических проблем, которые она постепенно будет передавать и передаст следующей власти.
Мы с вами собрались в уникальное время: вскоре предстоят парламентские и президентские выборы. Никто не знает, кто победит. Но ясно, что нынешняя власть больше существовать в России не будет, она Россию довела до такого состояния, с которым мы сегодня столкнулись. И эта удаленная от народа бесконтрольная власть должна уйти. Должна появиться подконтрольная народу и обществу власть, которая будет действовать в интересах России. Соответственно, будет востребован и российский интеллектуальный потенциал. Это очевидно и логично.
Здесь возникает масса проблем. Вот одна из них. В социализме мы разуверились, в капитализме в России — тоже. Встает вопрос, какой будет третий путь для России?
Когда-то мы обсуждали эти проблемы с академиком Сахаровым, который был, как вы, очевидно, знаете, приверженцем теории конвергенции. В свое время со Збигневом Бжезинским мы также эту теорию обсуждали. В результате мне Бжезинский очень зло сказал, что никакой конвергенции не может быть потому, что нам у вас брать нечего. Естественно, это так, хотя взяли плановое хозяйство. Я ему просто напомнил, что во время Великой Отечественной войны для нас и Второй мировой войны американская экономика работала по плановой схеме.
Сегодня помимо экономики и политики есть, конечно, проблема общества. Современная власть насаждает идеи мелких лавочников. Мелкие лавочники сегодня являются примером для молодого поколения. Эти лавочники хотят власти. А что такое власть лавочников, мы все хорошо знаем из истории Германии. Это тоже проблема, с которой нам придется сталкиваться.
Далее. Сегодня общественным сознанием манипулируют средства массовой информации. Манипуляция достигла такого уровня идиотизма, которого н« было ни в одной стране, может быть, в «банановых» республиках только. Не было такого, чтобы какой-то там Березовский и Гусинский могли так контролировать средства массовой информации. То есть люди их типа, «олигархи» могли купить СМИ, но не контролировать. Это тоже проблема, с которой нам с вами придется столкнуться.
Но есть несколько положительных моментов. Романтизм в отношении Запада прошел или проходит в нашем обществе. Особенно это проявилось во время югославского кризиса. Эти бритоголовые и выбравшие себе «Кока-колу» молодые ребята пришли к американскому посольству, а это, между прочим, симптом. Произошла банализация зла. (Когда-то мы беседовали с Владимиром Максимовым в Париже, и он родил это понятие.) Мы стали привыкать к злу. Никто сейчас, кроме ведомства Юрия Юрьевича (Болдырев Ю. Ю. — зам. Председателя Счетной Палаты РФ. — И. И.), не возмущается тем, что произошло на сегодняшний день, допустим, с повышением цен на бензин. Глазьев недавно выступал и хорошо сказал. То, что произошло с повышением цен на бензин, — это полный маразм. Маразм для нормального общества: монопольные структуры диктуют обществу цены на топливо, которое практически мы с вами производим. Если в Испании очень много маслин, то маслины дешевы. Если у вас много нефти, а нефть стоит по сравнению с вашей зарплатой немыслимые деньги, то невозможно, чтобы нормально развивалась экономика. На эту тему можно долго и много рассуждать.
Мне кажется, что наш клуб должен выполнять две роли.
Первая — это мозговой штурм. Здесь должна быть импровизация. Конечно, кто-то должен прийти и подготовиться для «затравки». Я вхожу в клуб «Свободное слово», где собирается мощная команда, начиная от Марлена Хуциева, кинорежиссера, и кончая Миграняном, с которым почти все переругались.
И еще есть Совет по внешней оборонной политике, о котором я хотел бы два слова сказать.
Совет оборонной политики выбрал такой алгоритм и так ловко сейчас подвизается в структурах власти, что выполняет сразу три функции.
Он благополучно создает эти самые мозговые штурмы, публикуя их итоги в «Независимой газете». Вы их регулярно видите, потому что Третьяков (главный редактор «НГ». — И. И.) является членом Совета внешней оборонной политики.
Далее. Кургинян (председатель Совета ВО РФ. — И. И.), как человек хитрый, имеющий деньги, я не буду уточнять, откуда, благополучно играет в игры с властью, причем со всеми. Когда нужно, он играл с Ельциным, а сейчас он уже с Примаковым, он, можно сказать, его советник, ибо понимает, что «Отечество» и «Вся Россия» (названия общественно-политических движений. — И. И.) — это реально.
Наконец, они готовят ту самую плеяду будущих политических деятелей в стране, которые реально претендуют на политические посты в будущем правительстве, администрации и т. д. Это такой симбиоз, который стоит в свое время изучить.
Что нужно нам? Я абсолютно согласен с вами, если мы будем собираться и друг для друга говорить очень умные вещи, это хорошо, но недостаточно. Я этих умных вещей наслушался с 1991 года очень много. Я часто бывал в Америке и вел свою передачу «Русский вопрос» в Калифорнии на телевидении. Я часто встречался в Стенфордском университете с рядом людей. Я хочу вам сказать, что к американцам много можно предъявить претензий, но система мозговых штурмов у них отработана четко. Я абсолютно согласен с Александром Александровичем, что интеллектуальная жизнь там очень слабая, а у нас колоссальный потенциал. Я хочу Вам, уважаемый Александр Александрович, сказать следующее: Вы один из немногих, кто вернулся сюда, а в основном едут «туда». Они собирают интеллектуальную элиту. Сегодня мы с вами встретились в уникальную дату: 2 сентября 1969 года, 30 лет назад, была создана сеть Интернет. Есть повод для того, чтобы подумать. У нас не будет возможности публиковать наши позиции потому, что они явно будут расходиться с официальными точками зрения.
Конечно, нам нужны встречи с людьми, которые, во всяком случае, будут доводить до большего количества людей наши' идеи, наши, возможно, спорные точки зрения и т. д.
О количестве членов клуба и о его работе. Если мы будем собираться один раз в месяц, это будет, конечно, неплохо, если это будет продуктивно проходить с какими-то, возможно, публикациями либо же рекомендациями и т. д. Но мне кажется, что сейчас идеи и некоторые позиции будут искать все, начиная от правительства, от парламента. Это ведь «Бермудский треугольник», я имею в виду президентскую структуру, парламент и правительство. Президент, я думаю, все-таки нас не интересует, а вот парламент и правительство — вероятно. Нужно искать поводы для того, чтобы они нас выслушали, чтобы они понимали, что не только Никита Николаевич Моисеев представляет те или иные идеи, за Никитой Николаевичем стоит группа интеллектуалов — Русский интеллектуальный клуб.
И последнее. Конечно, в нашем объединении никто не заинтересован. Большинство властных структур, во всяком случае, не заинтересовано. Может быть, парламент. Из-за этого лишних людей к нам допускать нежелательно по той причине, что я видел не один клуб, который развалился из-за того, что или приходили неинтересные люди, или они были равнодушными, или приходили люди для того, чтобы помочь развалить дело — так называемые «агенты влияния».
Система мозговых штурмов — это отдельный разговор. Но если мы будем говорить и обсуждать проблемы такого классического, фундаментального свойства, они, безусловно, нам нужны. Потому что фундаментальная наука — это единственное, что еще более или менее осталось в России. А если мы будем говорить о прикладных проблемах, о проблемах, связанных с современностью или просто о современности, четко и ясно говорить, что мы — Интеллектуальный клуб занимаем вот такую позицию по Северному Кавказу или вот такую позицию по Югославии, тогда, наверное, с нами будут считаться. Это такое полиативное решение между политической организацией и интеллектуальным клубом, если хотите.
И, конечно, наверное, нужен Устав клуба, чтобы человек, которого приглашают в него, понимал, куда он вступает.
Благодарю вас.
Н. Н. Моисеев
Юрий Юрьевич, пожалуйста.
Ю. Ю. Болдырев
Я здесь по приглашению уважаемого Никиты Николаевича. Я сразу должен выразить благодарность организаторам.
Мне кажется, что есть проблема некоторого благодушия. Я имею в виду не только в этой среде, а вообще — в обсуждении наших проблем: а кто субъект в принятии решений? Кто? То есть можно прекрасно обсуждать и проблему Северного морского пути, и как организовать оборону страны, и что надо сделать в образовании, если представлять себе, кто дальше все это будет делать. Вопрос даже не в политической власти, вопрос в какой-то социальной общности, которая была бы заинтересована на самом деле в решении общих проблем, а не своих, частных.
Как мне представляется, одна из ключевых проблем заключается в том, что реальные, активные субъекты общества, основная масса которых является активными субъектами экономики, по всей предыстории того, как они встали на ноги, абсолютно не являются носителями заинтересованности в сильном государстве, в каком бы то ни было порядке; абсолютно не являются субъектами, ассоциирующими свои интересы с долгосрочными интересами России, российского общества, российского государства и т. д. Это, мне представляется, ключевая, объективная, фундаментальная наша проблема.
Соответственно, я не знаю, есть ли у нее решение, но если попытаться его найти, то надо поставить задачу искать хотя бы по крохам те исключения из общего правила, где эгоистические интересы субъектов экономической элиты реально совпадают с нашими интересами, интересами Российской Федерации. Я ставил бы это как первую проблему — поиск таких людей, таких структур, попытка диалога с интеллектуальной средой.
Второе. Я недавно был в Перми, встречался с шахтерами угольного бассейна. Я не ручаюсь за цифры, которые приведу, но суть такова, что ситуация катастрофическая. Шахтеры выставили представителя, который стал защищать их интересы. Администрация сделала все просто — вычеркнула его фамилию из списков на получение жилья. Пригрозила всем остальным. Для сравнения: год или полтора назад, когда во Франции была попытка закрыть завод
«Рено», практически вся Франция поднялась. Там, в западном обществе, есть понятие солидарности. Здесь же из 700 шахтеров поставили свои подписи в защиту своего лидера 24 человека.
Недавно я снова встречался с шахтерами. Задал вопрос: «А вы среди себя можете выдвинуть людей, которые, охраняя ваши профессиональные интересы, не продавались бы налево и направо, можете ли?» Они сказали, что таких не бывает. Мы сейчас говорим о главном! Если «таких не бывает», то у нас, у страны, нет другого пути, кроме как продолжать сдаваться американцам.
Третье. Это — один из ключевых моментов, это то, с чем надо бы всячески бороться средствам массовой информации. Это борьба с продажностью, с предательством. Это связано и с моей личной историей. Не буду вдаваться в детали. Суть: в Петербурге, когда мы создавали свое движение (Общественное движение Ю. Болдырева. — И. И.), четыре человека грубо нарушили принятые на себя очень серьезные письменные обязательства. Узнавшие об этом ключевые средства массовой информации написали что-то вроде: «Ха, ха, ха! Неужели кто-то думал, что кто-то будет исполнять обязательства?» И эти продажные, беспринципные люди не стали изгоями общества. Наоборот. Они чувствуют себя очень комфортно. Средства массовой информации говорят о них лучше, чем о тех, кто остался верен своим целям, принятым обязательствам. Я бы сказал так: в России нет экономических проблем; у нас есть проблемы мелкой продажности и неспособности общества оказать противостояние предательству.
В Германии и во Франции такие люди были бы политическими трупами в бизнесе. С ними никто бы никогда не имел дела. А у нашего общества сегодня нет ни готовности противостоять предательству, ни механизма борьбы с этим предательством.
Четвертое. В обществе выстроилась очень четкая и логичная система, в рамках которой изменить что-то невозможно. Сами судите. Во всем мире есть проблема засилья зарубежного капитала в национальных средствах массовой информации. Кроме самых сильных — США, Япония. Европа этому умеет противостоять, потому что там есть зрелое общество, есть жесткий этический кодекс, есть эффективные механизмы управления и т. д. Есть некоторая сбалансированность во внутренней политике. У нас в ключевых средствах массовой информации налицо засилье капитала, в том числе зарубежного, реальные действия которого демонстрируют явную незаинтересованность в сильном российском государстве, в каком бы то ни было порядке в стране. Ибо они стали богатыми благодаря тому, что государство разрушается.
Далее. У нас налицо засилье исполнительной власти в средствах массовой информации. В Европе осуществлено строгое отделение государственных и общественных средств массовой информации от исполнительной власти, всячески пресекаются механизмы ее воздействия на них. У нас напротив. Посмотрите, каков механизм финансирования избирательных кампаний. У кого находятся деньги? Деньги есть у тех, кого, по существу, нужно взять под госконтроль. Без надлежащего государственного контроля за Центральным банком, за системой коммерческих банков нечего говорить вообще об экономическом развитии. Без надлежащего участия государства в управлении «Газпромом», РАО «ЕЭС России», Министерством путей сообщения, «Транснефтью» и т. п. невозможно говорить о каком бы то ни было развитии промышленности, сельского хозяйства и т. д.
Все эти ключевые хозяйственные субъекты являются ключевыми игроками в политике, имеющими неограниченные возможности финансировать избирательные кампании. Финансируя избирательные кампании «грязными», «черными» деньгами, они практически гарантируют приход в органы власти тех, кто будет отстаивать их суверенитет, их собственные интересы. То есть возможности выкачивать ресурсы из нашей страны.
Я уже не говорю про зарубежный капитал. Есть такой вопрос: «А кто вообще является ныне субъектами в мировой политике: транснациональные корпорации? Или национальные государства? Или существует какое-то их соотношение? Но какое? И чему мы должны содействовать в нашей стране?»
У меня есть свой подход к этому вопросу и свой ответ. Я исхожу из того, что независимо от той идеологии, которая пропагандируется, в том числе и со стороны Соединенных Штатов, на самом-то деле ключевая функция государства состоит в том, чтобы ограничивать возможности любого, кто слишком силен. Любого. Потому что любой, кто слишком силен, может вознестись над обществом и принести ему вред. Это относится и к транснациональным корпорациям.
Я не пытаюсь навязывать этот взгляд, потому что могут быть другие точки зрения. Но я бы хотел обратить внимание на то, что весь западный мир, большинство американских экономистов, ссылаясь на Самуэльсона, пропагандируют у нас эти подходы. Но у себя-то в странах делают нечто совершенно противоположное. Все, что пропагандируется для нас, не имеет никакого отношения к тому, что строят американцы у себя дома. Достаточно сказать, что мелкие газовые компании, поставляющие газ населению в США, являются компаниями рентабельными и регулируются государством. То есть современные США являются более социалистической страной, нежели только что отходящая от него Россия. Весь наш крупнейший капитал — это мелочь по сравнению с американским. Отличить американские деньги от наших в России невозможно. Можно привести массу примеров, когда наше правительство проводит законы прямо в интересах американских корпораций. Напрямую. В рамках существующего механизма финансирования избирательных кампаний этому практически невозможно противостоять. В таких странах, как Германия, Франция, Канада, перешли на государственное финансирование политических партий, избирательных кампаний.
Я на этом остановлюсь. У меня нет достаточно ясных предложений по вопросу о том, как нужно организовать работу интеллектуального клуба. Я согласен с организаторами, благодарен, что мне удалось выслушать присутствующих. Я выражаю свою готовность участвовать в этом клубе.
Н. Н. Моисеев
Я хотел бы задать вопрос именно Вам: куда идти?
Ю. Ю. Болдырев
Моя позиция заключается в том, что значительная часть споров, которые навязываются нашему обществу (конфликты левых и правых и т. п.), — это позавчерашний день. По огромному числу этих вопросов сейчас всерьез уже никто не спорит. И норвежцы, и китайцы используют одни и те же методы, инструменты экономической политики при защите своих интересов в сфере доступа иностранных компаний в свою экономику. Каждому инструменту экономической политики есть свое место и свое время. В этой связи спорить об «измах» совершенно абсурдно. В США, Германии, Франции, Канаде могут быть одни и те же механизмы. Невозможно строить государство без угрозы уголовной ответственности высших должностных лиц. Невозможно. Не может развиваться государство, в котором кто-то взял бюджетные деньги и использовал их не по закону. Невозможно. А у нас возможно. И потому у нас происходит разрушение государства. Все разговоры типа «ужесточим», «накажем» — это демагогия. Попробуйте применить закон к лицам высшим, официальным, государственным. Ничего не выходит.
Невозможно строить государство, если министр, премьер-министр, президент взял наши общие средства и направил их туда, куда захотел, использовал так, как захотел. И за это нет наказания.
Н. Н. Моисеев
Я только что закончил читать книжку Светония «История 12 цезарей». До такой степени глубоки аналогии с тем, что происходит у нас и что было в начале и в конце первого века нашей эры в Риме, что мне даже страшно стало. Там было именно так, как Вы сейчас сказали: там не было никакой ответственности ни за что.
Ю. Ю. Болдырев
Тогда бы я добавил еще несколько тезисов. Я пытался об этом написать, но наши средства массовой информации устроены так, что они стремятся упростить не только язык, но и мысли, которые вы пытаетесь через них донести до людей, считая, что они имеют на это полное право. Самый яркий пример — вчерашние «Аргументы и факты», где значительная часть моих мыслей просто выхолощена, даже язык совершенно другой.
Сказанное мною в равной степени касается всех базисных институтов государства. Это касается и парламента, системы власти в целом, возможности привлечь к ответственности управляющих, которые наняты мелкими акционерами. Если говорить о нашем парламенте, мне представляется, что в нем выстроена система, стимулирующая безответственность партий. Это система партийных списков. Должна быть парламентская система, при которой партии обязаны сформировать коалицию большинства и затем формировать на этой основе правительство. Тогда все граждане знают, какие партии в парламенте находятся в большинстве, какие в меньшинстве. Тогда роспуск парламента наступает не тогда, когда парламент поссорился с президентом или не договорился с правительством, а когда не смог сформировать коалицию большинства. Или иметь возможность, когда коалиция одного большинства рухнула, сформировать коалицию другого большинства. В этом случае существует механизм ответственности. В США нет требований к коалиции большинства, поскольку там всего две партии. Там всегда известно, кто в большинстве, кто в меньшинстве. У нас же выстроена система полной безответственности политических партий, когда всем удобнее делать вид, что они в меньшинстве. Разве дело только в том, что партии плохие? Политики плохие? Нет. Вдумайтесь. Любой закон, любая поправка к нему становятся результатом голосования совершенно случайного набора голосов. В этой ситуации строить какую бы то ни было сознательную и единую концепцию в принципе невозможно.
И вот таких несуразиц в базисных элементах государственной системы огромное количество. Еще раз подчеркиваю, что это не имеет отношения к спорам между левыми и правыми, коммунистами и демократами и т. д.
Большое спасибо за внимание.
И. Н. Родионов
Уважаемые члены клуба, что бы я хотел сказать коротко на нашем первом сборе. Наше общество сегодня чудовищно расчленено. Расчленены даже те структуры, которые в государстве, казалось бы, выполняют одну и ту же функцию. Например, Вооруженные силы. Во времена Советского Союза было единое понятие: Вооруженные силы, куда входили все структуры различных министерств и ведомств, которые подчинялись в мирное время своим штабам, своим начальникам, а в случае особой ситуации они подчинялись одному командованию, одному Генеральному штабу и выполняли одну и ту же задачу, связанную с ликвидацией военной опасности для страны.
В настоящее время понятие «вооруженные силы» расчленено: на армию и флот, которые предоставлены сами себе и борются за выживание, на другие войска, которые развиваются совершенно бесконтрольно со стороны общества. И как они развиваются, было непонятно даже мне, когда я занимал пост министра обороны России. Некоторые военные формирования настолько прикормлены нашим политическим руководством и Президентом страны, что они готовы в любой момент выпустить кишки из собственного народа. Многие офицеры армии и флота, чтобы выжить и принести деньги в свою семью, работают, как правило, на второй-третьей работе, а основная работа — служба армейская — является как бы прикрытием.
Я это говорю для чего? Я уверен, что наш клуб и наше сегодняшнее мероприятие — явление не исключительное. Хотя мы разобщены, но мы не единственные. Я уверен, что есть еще подобные нам организации, объединения, клубы, которые уже не один год ломают головы и ищут выход из этого чудовищного положения, в котором оказались наша страна и наш народ.
Например, уже долгое время (началось это в Питере, а затем уже распространяется с большим трудом, преодолевая колоссальное сопротивление по всей стране) существует организация интеллектуалов, которая длительное время работает над концепцией национальной безопасности страны. Может быть, вы о ней слышали, она называется «Мертвая вода». Эта концепция в 1995 году прошла думские чтения и одобрена. И после этого — полная тишина.
Я имею контакт с руководителями этой организации, в частности с Петровым. Это бывший генерал космических войск, которого убрали из армии, как и многих других патриотов. Он сейчас в Новосибирске живет.
Одним словом об этой концепции не скажешь. В Москве есть в настоящее время представители этой организации. Совсем недавно, когда Степашин возглавлял правительство, он заинтересовался этой концепцией. Видно, прочитал, просмотрел материал и поручил своим заместителям разобраться, доложить. Ничего не было сделано по причине тех же сил, которые категорически против какого-либо улучшения положения дел в нашей стране.
Я выхожу с конкретным предложением, уважаемые коллеги. Я с собой захватил видеокассету с названием «Концепция общественной безопасности» («Мертвая вода»). Петров Константин Павлович. Обзорная лекция. Концептуальный семинар в Москве, 1997-1998 гг.». Я Игорю Михайловичу даю эту пленку. Нам нужно как-то посмотреть ее и, может быть, вернуться к разговору на эту тему, пригласить не самого Петрова, а его помощника, который находится здесь, в Москве, хорошо разбирается в этом вопросе и может конкретно ответить на все вопросы.
Н. Н. Моисеев
Это можно сделать на втором заседании.
И. Н. Родионов
Мне кажется, что это очень важно. Они издают газету «Знание — власть. Власть — народу!». Они очень ограничены в средствах, им никто не помогает. В дальнейшем нам надо такие структуры искать и развивать с ними связи и отношения, чтобы мы не были одинокими.
В. Б. Ломейко
Во-первых, я искренне хочу поблагодарить Игоря Михайловича и Вас, Никита Николаевич, за идею собраться здесь, за осуществление этой идеи. Я давно Вас знал и абсолютно разделяю идеи, высказанные в Ваших книгах.
Я рад, что здесь присутствует А. А. Зиновьев, которого я тоже знаю и очень уважаю. Я считаю, что для России был праздник, когда он вернулся. Еще хотел бы поблагодарить Игоря Михайловича за то, что создал Центр А. А. Зиновьева. Хочется много слов сказать о каждом из здесь присутствующих, но не всех знаю хорошо. О многих слышал. Игорь Николаевич, вы моральный авторитет по вопросам, касающимся национальной безопасности. Все выступления я выслушал с большим интересом, хотя мне довелось много слышать, видеть.
Прежде всего, о самой идее клуба. Мне она кажется очень полезной и назревшей. Я разделяю все, что было сказано насчет принципов, что членов клуба должно быть не слишком мало, но и не слишком много. Клуб должен быть элитным. Я сам создавал пару клубов и знаю, что обязательно должен быть принцип отбора, рекомендации. То есть новый член не может появиться в клубе только потому, что он сам того захотел. Членом клуба может стать только тот человек, который рекомендован несколькими членами клуба. Если есть возражения, то они должны быть серьезно мотивированы и высказаны руководителю. Это очень важно. Когда-то нас заставляли изучать «Краткий курс ВКП(б)». Я запомнил оттуда лозунг бундовцев, которые договорились, как им влиять на большевиков: «Сольемся, разольемся и зальем большевиков». Три глагола очень четко выражают тактику. Агенты влияния и т. д. — это вещи естественные.
И еще несколько слов, не повторяя того, что было сказано другими. Считаю очень важным поиск ответов на вопросы, поставленные Вами, Никита Николаевич. Безусловно, Россия может встать сама на ноги, и, безусловно, она может развиваться без Мирового банка и без Международного валютного фонда. У меня были доверительные встречи с людьми, входившими в руководство этих структур. В частности, с бывшим управляющим Мирового банка (он потом в Европейский банк перешел). Он сказал: «До тех пор пока вы будете слушать советников Мирового банка (в котором он был управляющим!) и американцев, вы никогда не поднимете вашу экономику». Это говорит человек «оттуда». Кстати, он говорил мне это не шепотом. Он эти вещи говорил громко, когда стали рушиться все схемы, навязанные нам. Чем больше мы берем в долг, тем хуже для России, если коротко сформулировать.
Россия самодостаточна. В чем проблема главная? Мы знаем: нет государственной власти, власть раздроблена, разобщена; сделано это совершенно сознательно теми, кто внутри страны и вне ее заинтересован в нашем слабом государстве. Ярче и злее, чем Александр Александрович Зиновьев, об этом никто не говорил и не говорит. Его из-за этого некоторые считают экстремистом. Ярлык этот старательно раскручивают. Кстати, личность Зиновьева — это пример классического неприятия, неудобной, критически и самостоятельно мыслящей личности. Он неудобен всем системам — и нашей, бывшей коммунистической, и демократической на Западе, и псевдодемократической в нынешней России. Не нужен он именно потому, что он называет вещи своими именами, а всюду нужны приспособленцы. Это тоже, кстати, феномен, о котором нужно говорить. Там, где я могу, я говорю то же, что и Зиновьев. Поэтому, возможно, меня считают «агентом влияния» Зиновьева. Я совершенно четко и открыто объясняю — почему. Очень обидно, Никита Николаевич, что Ваши книги издаются малыми тиражами, что они малодоступны для широкого круга русских интеллигентов. Если клуб сможет помочь, это будет очень большим делом. Нужно искать, если так можно выразиться, союза интеллекта и власти — умной и совестливой, государственной власти, для которой интересы страны важнее, чем все остальное.
Нужно искать также союза интеллекта и совестливо думающих предпринимателей и деловых людей в России. Такие тоже есть. Другое дело, что их меньшинство. Без этого союза общество не обойдется. И клуб тоже.
Н. Н. Моисеев
Не очень много и нужно-то. Я года три тому назад виделся с Брынцаловым. Его вопрос был такой: «А почему Вы у меня денег не спрашиваете?». Что стоит Брынцалову помочь такому клубу? Ничего не стоит. Есть Паникин, еще целый ряд русских людей.
И. А. Михайлов
Никита Николаевич, но здесь есть одна проблема — не у всех деньги можно брать. Брынцалов за то, что он даст академику Моисееву, Зиновьеву, Ильинскому деньги, на каждом шагу будет говорить об этом. Мы с этим столкнулись. Я отказался брать деньги у людей, которые мне не симпатичны.
В. Б. Ломейко
Эта проблема естественна, она во всем мире стоит.
И. Н. Родионов
Медицинское управление Российской армии бедствует. Но с Брынцаловым дел иметь не хочет.
В. Б. Ломейко
Нам недавно в Париже один из «новых русских» сказал: «Я дам деньги, но на конкретную цель — на восстановление кладбищ русских людей за рубежом и при условии, что об этом будут говорить, что это я дал деньги».
Может быть, надо создать фонд Русского интеллектуального клуба. Но это попозже, когда клуб самореализуется, когда будут дела. И там одним из условий может быть анонимный взнос. В мировой практике такое существует давно. Это не только наша проблема.
России нужна сильная, подотчетная, совестливая, государственная власть. Мы должны призывать поддерживать такую власть и конкретных лиц в ней. Сейчас, как говорили, грядут президентские, парламентские выборы. Я более 30 лет знаю Примакова, встречался с ним неоднократно, читал его книги и статьи. Для меня он на нынешнем этапе наилучшим образом олицетворяет идеи государственности, он болеет за Россию, хочет, чтобы в ней торжествовали идеи сильной, законной, подотчетной власти. И вот именно за это его не любят американцы и другие натовские страны.
И последнее. В последние годы, как говорил Игорь Михайлович, я работаю с Федерико Майором. Идея «культуры мира», которая должна заменить «культуру» войны, — это его идея, его концепция, он предложил ее десять лет тому назад. За десять лет из идеи, над которой посмеивались, идея культуры мира превратилась в официально одобренную Резолюцию Организации Объединенных Наций. 2000-й год объявлен ООН Международным годом культуры мира. Но делается все, в первую очередь американцами, чтобы эта идея не осуществлялась. Федерико Майор — это та личность, которая могла бы быть привлечена к работе клуба. Это наш единомышленник. Это единственный руководитель ооновской организации, который прямо выступил против бомбардировок в Югославии. Единственный. Кофи Аннан позвонил и сказал: «Вы слишком много на себя берете».
Год назад в Валенсии закончил работу Конгресс ЮНЕСКО по выработке Всеобщей Декларации долга и ответственности человека. Я участвовал в работе этого Конгресса. Мы выработали проект Декларации. А дальше что? Ее должны внести в ООН. Я считаю, что идея ответственности человека — центральная для нашей страны.
П. Ф. Алешкин
Конечно, жизнеспособность клуба будет от того зависеть, будут ли наши идеи оставаться в этой комнате или будут шире идти. Самое главное, чтобы идеи воздействовали на тех, кто принимает решения: на политиков, на власть имущих. Нам нужно поразмышлять, обменяться мнениями — у кого какие есть возможности для того, чтобы эти идеи как можно полнее доходили до СМИ. Я, например, могу дать наши материалы в несколько газет, которые читают интеллигентные люди: «Книжное обозрение», «Литературная Россия», «Литературная газета». Эти газеты будут активно участвовать в донесении наших идей. Есть возможность издавать брошюры, но чтобы брошюры попадали в руки тем, кому надо, скажем, депутатам. Как они отнесутся к нашим идеям, как воспользуются ими — это уже другой вопрос.
И. А. Михайлов
Я бы хотел продолжить.
С тем состоянием «сна», в котором оказалась русская интеллигенция, нужно что-то делать. Недавно мы собирали подписи под Обращением по поводу бомбардировок Югославии. Мы обратились к уважаемым академикам. И многие из тех, кто подписал это Обращение, которое было опубликовано, сначала отказались. Они говорили: «Мы еще не разобрались в том, что там произошло». Хотя все было яснее ясного.
Дело в том, что человека, людей нужно всколыхнуть. Меня спрашивали, а зачем вы носитесь с этими обращениями? Они всем надоели. Но мы не должны быть молчаливым меньшинством, за которое нас все принимают.
И. Н. Родионов
А для этого нужно снять с себя рабские оковы и называть вещи своими именами. Мы даже боимся сказать, что против нас велась и ведется самая жестокая, удивительно коварная, спланированная, обеспеченная, профинансированная война. Мы об этом не говорим.
И. М. Ильинский
Сначала о том, чем нам заниматься, что обсуждать. Сказано много, и все правильно. Я вернусь к вопросу «кто виноват?». Да, конечно, власть, да, плохая система управления. Но откуда возьмется «хорошее» управление и «хорошая» власть? Только из «хорошего» народа. Ну, не варягов же, не немцев же нам опять звать на княжение и царствование. Давайте «развернем» вопрос «кто виноват?», заглянем в его глубину, в сущность.
Почему российское общество периодически обращается против себя самого, сокрушая в диком приступе ненависти к себе созданные за многие десятилетия национальное хозяйство и культуру, разрушая государственные устои? Уничтожая сотни тысяч, миллионы людей и целые слои общества? Вновь и вновь пытаясь начать жить как бы с самого начала, с нуля, с чистого листа, стремясь осуществить какой-нибудь новый, иной проект социального устройства? Почему? «Умом Россию не понять?» Пора перестать умиляться своей неразгаданностью и непонятностью, то есть жить мифами и легендами о самих себе, и начать объяснять и понимать, доводя логику наших рассуждений и мыслей до самого конца, до самой последней точки, даже если этот окончательный вывод противен нашему уму и нашей душе. Пора понимать.
Не только колоссальные географические пространства России, не только их малозаселенность, не только мерзкий климат и плохая пригодность большинства земель для сельского хозяйства и обитания человека (о чем говорил Никита Николаевич), а именно «особый» дух («русская душа»), сказать понаучней — нравственность, срединная культура народа и общества — вот где гвоздь всех проблем. Развитие России, реформы общества не имели и не имеют необходимого нравственного обеспечения, а оно необходимо в гораздо большей мере и прежде, чем обеспечение финансовое, правовое, организационное и политическое. Прежде всего!
Главное препятствие на пути народа к нормальной жизни — не только и не столько география и климат, политики и олигархи, власть и управление, а прежде всего — сам народ. Я не говорю сейчас о достоинствах российского, русского народа. Их множество. Все мы любим Россию и свой народ, мы — его ничтожная частица. Но пора говорить о недостатках и пороках, ошибках, о вине и ответственности народа за свою судьбу. Низка средняя культура населения. В массе своей оно политически наивно, граждански невоспитанно и безответственно. Люди готовы голосовать за любого придурка. И не хотят отвечать за свой выбор. Поэтому и живем так, как выбираем. Эту тему — вина и ответственность народа — мы должны широко обсуждать. И перестать умасливать народ комплиментами. Нация деградирует, мы теряем новые поколения. Я к этому выводу пришел еще в 1992 году, и об этом издана книга в 15 печатных листов.
Трудность и деликатность проблемы вины и ответственности народа немало обусловлены ее психологическим подтекстом. Люди предельно чувствительны к тому, что является их собственным долгом и личной ответственностью, соучастием в коллективной ответственности и коллективной вине. В массе своей они ощущают их как дискомфорт, это вызывает в них чувство протеста, обиды. «Как можно плохо говорить о народе?», «А ты кто такой?». Все обижаются на кого-нибудь. А надо бы устыдиться. «Стыд — это гнев, обращенный вовнутрь». Но нет стыда! Ответственность (индивидуальная и коллективная) — один из первичных фундаментальных принципов человеческого бытия. Бежать от ответственности возможно, но убежать — не получается. Логикой общественной жизни, всей историей люди так или иначе, рано или поздно вынуждаются отвечать за свои действия. Своей собственной нищетой, страданиями, болезнями, гибелью. Лучше, когда люди понимают эту логику жизни и строят собственную судьбу — судьбу народа в соответствии с ней.
О связях клуба с политическими силами. Конечно, мы не можем работать на «социальный заказ» в буквальном смысле. Это повязало бы и уничтожило бы нас как ученых. Но и уйти от политики «вообще» нам не удастся. Тут есть некоторые идеи и даже договоренности, о которых поговорим позднее.
И последнее. Я думаю, что надо как-то оформить наш клуб. Первый разговор убеждает нас в том, что смысл в создании такого клуба есть. Давайте себя объявим учредителями этого клуба и изберем президента. Я предлагаю в качестве такового Моисеева Никиту Николаевича.
Н. Н. Моисеев
Президентом клуба должен быть хозяин этого дома.
И. М. Ильинский
Нет-нет. Президентом должен быть человек вашего калибра. И у меня есть предложение избрать президентом нашего клуба Моисеева. Никто не возражает? Поздравляем, Никита Николаевич. Вы — президент Русского интеллектуального клуба.
Второй вопрос. Если вы не возражаете, то мы подготовим к следующему заседанию проект устава с учетом того опыта, и положительного, и отрицательного, который есть в других организациях. Если мы говорим о деньгах, которые надо аккумулировать, то нужно юридическое лицо, специальный расчетный счет.
Третий момент. Нам надо спланировать работу. Не загоняя себя планом в инфарктный режим, мы все-таки должны ее планировать. Думаю, что надо трезво взвешивать наши возможности.
За Александром Александровичем сейчас постоянно охотятся средства массовой информации. Некоторые уже знают, что создается Русский интеллектуальный клуб. Они просят встречи. Я пока от них ухожу. Но в принципе, если хотим сеять доброе, вечное, надо подумать о взаимодействии со средствами массовой информации.
И. А. Михайлов
Дело в том, что одно дело — заседание клуба, другое — конференция членов этого клуба. Если мы будем приглашать представителей прессы на наши заседания, то большинство членов клуба будет, естественно, находиться в сложном положении, они не будут открыто говорить о том, что они думают.
Второе. То, что сказал Игорь Михайлович, я поддерживаю. Но, может быть, есть смысл сейчас избрать еще двух вице-президентов? Необходимо оперативное управление. Я очень много хорошего слышал о Вас, Игорь Михайлович. Я бы хотел предложить Вашу кандидатуру, чтобы Вы были вице-президентом.
И. М. Ильинский
Я не буду отказываться. Но можно я вначале предложу в качестве вице-президента Александра Александровича Зиновьева?
А. А. Зиновьев
Можно я откажусь? У меня сейчас много всякого рода таких дел.
И. М. Ильинский
Но Вы же все равно будете здесь присутствовать?
В. Б. Ломейко
Разрешите сказать по этому поводу?
Я полностью поддерживаю предложение насчет избрания Игоря Михайловича. С одним очень маленьким добавлением: надо найти точное название его должности. На Западе есть сокращение ПДЖ (президент — директор дженераль), а тут вице-президент — генеральный директор, то есть человек, который будет организовывать работу клуба. Де-факто уже так и есть, и дальше так будет.
Теперь насчет Вас, Александр Александрович. Вы абсолютно правы, что у Вас масса своих проблем, но интеллектуальный клуб должен иметь свою интеллектуальную марку. Моисеев и Зиновьев — это своего рода трейдмарка, которая работает оптимально. Так я понимаю или нет? Вас никто особо дергать не будет. Но ваша тройка имеет еще обязанность и право формулировать мысли от имени клуба.
И последнее, насчет СМИ. Это очень важный вопрос. Поскольку я был пресс-секретарем у Андрея Громыко, у Эдуарда Шеварднадзе (министры иностранных дел СССР. — И. И.) и у Михаила Горбачева, я знаю, что это такое. Обязательно давать интервью только людям, которых мы знаем персонально. Не вообще НТВ, а если НТВ, но человеку, про которого мы знаем, что этот человек не будет врать и что он способен отстаивать свой материал в представленном нами виде, а не как хочет начальство. Мы должны общаться с прессой, средствами массовой информации. Я сам журналист, был секретарем Союза журналистов. Я хорошо знаю, как сегодня перевирают, как сегодня действует принцип «разделяй и властвуй». В средствах массовой информации наврут такого, что потом не отмоешься.
И. М. Ильинский
Я еще раз хочу сказать, что помещение, в котором мы находимся, специально отведено для нашего клуба. Вот этот кабинет — Никиты Николаевича, а этот — Александра Александровича. Это наш рабочий стол, за которым можно собираться в малом количестве, человек 20-25. В середине октября вступит в строй новый прекрасный зал заседаний на 150 человек, где будут современная звукоаппаратура, кабины для переводчиков.
Н. Н. Моисеев
Следующее заседание посвятим теме, которую предложил Игорь Николаевич Родионов. Мы вручили всем кассету, чтобы вы могли подготовиться.
|
Новости
20.02.2021
В издательстве «Социум» Московского гуманитарного университета вышло в свет четырехтомное издание «Русский интеллектуальный клуб: стенограммы заседаний и другие материалы», подготовленное под научной редакцией ректора МосГУ доктора философских наук, профессора И. М. Ильинского.
10.07.2020
В издательстве МосГУ вышел 10-й юбилейный сборник стенограмм заседаний Русского интеллектуального клуба. Научным редактором сборника выступил президент клуба, ректор Московского гуманитарного университета доктор философских наук, профессор И. М. Ильинский. Ответственным редактором стал доктор философских наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ Вал. А. Луков.
25.10.2017
24 октября 2017 г. в актовом зале Московского гуманитарного университета состоялась торжественная церемония награждения лауреатов Международной Бунинской премии, которая в этом году проводилась в номинации «Поэзия». Приветствие участникам и лауреатам Бунинской премии 2017 года направил министр культуры РФ В. Р. Мединский, в котором он, в частности, отметил, что «за годы своего существования Бунинская премия по праву заслужила авторитет одной из наиболее престижных наград в области русской литературы. Среди её лауреатов значатся имена по-настоящему видных поэтов и прозаиков, наших с вами современников. Отрадно, что в России получают развитие столь важные общественные инициативы, нацеленные на популяризацию чтения, на усиление позиций русского языка».
20.10.2017
17 октября 2017 г. состоялось заседание Жюри Бунинской премии под председательством члена Президиума Союза писателей России, лауреата литературных премий Бориса Николаевича Тарасова. Подведены итоги конкурса, который в 2017 г. проводился в номинации «поэзия». 24 октября в конференц-зале Московского гуманитарного университета состоится торжественная церемония, на которой Председатель Попечительского совета Бунинской премии, член Союза писателей России, ректор университета профессор Игорь Михайлович Ильинский вместе с членами Жюри вручит заслуженные премии новым лауреатам.
|