стенограмма:

Московский гуманитарный университет 

6 июня 2006 года

Тема: «Александр Зиновьев: судьба и образ гения»

_______________________________________________________________________

Председательствует:   

Ильинский Игорь Михайлович — ректор Московского гуманитарного университета, вице-президент Русского интеллектуального клуба, доктор фило­софских наук, профессор. 

И. М. Ильинский

Добрый день! Позвольте открыть заседание Русского интеллектуального клуба.

Присутствуют члены Русского интеллектуального клуба:

Михайлов Игорь Алексеевич — вице-президент Русского интеллекту­ального клуба, политический обозреватель радиостанции «Голос России», по­литолог и публицист.

Алешкин Петр Федорович — писатель, секретарь Правления Союза пи­сателей России, председатель Совета директоров издательства «Голос», дирек­тор издательства «Голос-Пресс», член Президиума Литературного фонда Рос­сии.

Болдырев Юрий Юрьевич — член Русского интеллектуального клуба,

Журавлев Юрий Иванович — руководитель Математического центра компьютерных технологий и моделирования МосГУ, академик РАН, академик РАЕН, член Испанской королевской академии, лауреат Ленинской премии.

Катульский Евгений Данилович — проректор по научной и издатель­ской работе Московского гуманитарного университета, доктор экономических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ.

Луков Валерий Андреевич — директор Института гуманитарных иссле­дований — заместитель ректора МосГУ по научной работе, доктор философ­ских наук, профессор.

Луков Владимир Андреевич — руководитель Центра теории и истории культуры Института гуманитарных исследований МосГУ, доктор филологических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ.

Серебрянников Владимир Васильевич — заместитель руководителя Центра социологии национальной безопасности Института социально-полити­ческих исследований РАН, доктор философских наук, профессор, генерал-лейтенант запаса, действительный член Академии политической науки.

Фурсов Андрей Ильич — директор Института русской истории Россий­ского государственного гуманитарного университета, заведующий отделом Азии и Африки ИНИОН РАН, кандидат исторических наук.

Шершнев Леонид Иванович — президент Фонда национальной и международной безопасности, главный редактор журнала «Безопасность», эксперт Государственной Думы и Совета Федерации РФ по безопасности, генерал-майор запаса. 

Приглашенные участники заседания:

Зиновьева Ольга Мироновна — член Консультационного Совета «Еди­ная Россия», вице-президент культурной ассоциации «Европа — Азия».

Большаков Владимир Викторович — заместитель генерального директо­ра ИД «Финансовый контроль».

Гусейнов Абдусалам Абдулкеримович — директор Института филосо­фии РАН, академик РАН.

Макаров Константин Анатольевич — кандидат технических наук, до­цент МГТУ им. Н. Э. Баумана.

Назаров Олег Геннадьевич — доктор исторических наук, обозреватель еженедельника «Родная газета».

Позвольте мне сказать, прежде всего, на нашем очередном заседании, первом без Александра Александровича, о том, что Россия, наш университет, понесли огромную утрату. Слова по этому поводу были сказаны у гроба, когда мы прощались с Александром Александрови­чем. Много будет еще сказано 19 июня на поминках — 40 днях со дня смерти. А сейчас я предлагаю встать и почтить память Александра Александровича Зиновьева.

(Bce встают).

Спасибо.

Мы довольно долго не собирались. Причины были разные, все достаточно уважительные. Но одна из них, главная причина, болезнь Александра Александровича. Мы уже наметили с ним тему очередного заседания — обсудить проблему молодежи. Готовили доклад. Была даже была мысль собраться на квартире Александра Александровича. Но потом решили, вряд ли это целесооб­разно.

Сегодня мы проводим очередное заседание Русского интеллектуального клуба.

Повестка дня:

1.        Организационный вопрос.

2.        Александр Зиновьев: судьба и образ гения.

Есть замечания по повестке дня? Нет.

По первому пункту есть какие-то мнения?

Л. И. Шершнев

Я думаю, что наиболее достойным приемником, который может возглавить этот Русский интеллектуальный клуб, является Игорь Михайлович Ильинский. Я лично другой кандидатуры не вижу. Он ближайший соратник Александра Александровича, они вместе работали долгое время, да и сама судьба так распорядилась. 

О. М. Зиновьева

Я не имею права высказываться на заседании Русского интеллектуального клуба. Но у меня на руках доверенность Александра Александровича, по которой я представляю его интересы во всех организациях. Это генеральная доверенность.

Последние три месяца, самых страшных три месяца его жизни, мы многажды в разговорах с Александром Александровичем возвращались к теме работы Клуба. Александр Александрович неоднократно повторял, что он не видит другой кандидатуры, такой молодой, энергичной, ответственной, внепартийной, кто мог бы вести Клуб дальше до конца.

Игорь Михайлович, он имел в виду Вас.

И. М. Ильинский

Какие еще есть мнения?

Спасибо. Но надо проголосовать.

Кто за то, чтобы решить вопрос таким образом, прошу голосовать. Против? Нет. Воздержался? Нет. Единогласно. Спасибо.

Я должен сказать, что для меня большая честь продолжать дело, которое мы придумывали вместе с Никитой Николаевичем Моисеевым и Александром Александровичем Зиновьевым.

На стенде в первом корпусе есть фотография, где мы идем по аллее университета втроем. Это было как раз в тот день, когда я предложил Никите Николаевичу и Александру Александровичу встретиться у меня в кабинете и обсудить вопросы о создании Русского интеллектуального клуба. Оказалось, что Моисеев и Зиновьев давно знали друг друга, но не виделись более 30 лет. Обрадовались, долго обменивались воспоминаниями. Тогда и была решена судьба Русского интеллектуального клуба. Таким образом, у меня предшественниками были люди, которым можно только подражать. Спасибо большое за доверие. Постараюсь сделать все, что в моих силах.

Позвольте мне сказать по поводу сегодняшней повестки дня: «Александр Зиновьев: судьба и образ гения». Было бы хорошо, если бы мы сегодня с вами, собравшись вместе в этом зале, впервые без Александра Александровича, поговорили на эту тему. Но чтобы это были не просто поминальные речи, но речи, в которых мы попытались бы осмыслить явление гения на примере конкретного человека.

В самом деле, эта тема имеет огромное значение — и научное, и практическое. У вас в руках газета «Вузовский вестник», в которой мое интервью, которое я назвал «Из заветов Александра Зиновьева: мы должны переумнить Запад». Эта давно им сказанная фраза. И в действительности, мы сегодня не можем пересилить Запад ни финансово, ни экономически, ни политически, ни с точки зрения вооруженных сил. Сегодня Запад сильнее России. Россия встает и встанет снова с колен. И если мы верим в успех, то единственный вариант — это переумнить Запад, а значит быстрее накапливать тот творческий, интеллектуальный потенциал, которым всегда славилась Россия.

Остается вопрос отношения к талантливым людям, к гениям. Что такое гений, откуда он берется, по каким законам рождается, как отыскивается, как воспитывается? Что такое гений в семье пока он мал? Что такое гений в семье, когда он уже взрослый? Из каких социальных слоев выходят гении? Должен ли гений быть обязательно высокообразованным или это совсем не так? Что должно сделать общество сегодня, что мы должны с вами сделать сегодня для того, чтобы в России рождалось как можно больше гениев, чтобы они получали лучшие, чем ныне, условия для своего развития, для реализации идей, с помощью которых мы должны переумнить Запад и выиграть в той схватке, которая предложена России, которая идет вовсю прямо сейчас, в те минуты, когда мы ведем с вами разговор.

Мне кажется, что разговор об Александре Александровиче в этом смысле очень показательный. Рассуждая о нем, мы можем многое для себя открыть и понять.

Я сейчас опущу историческую часть вопроса о том, как я познакомился с Александром Александровичем, как получилось так, что он оказался в стенах нашего университета и стал работать здесь. Подчеркиваю: здесь его основная работа. Здесь хранилась и хранится трудовая книжка Александра Александровича, выписанная 30 июля 1999 года. В университете были три точки приложения его выдающихся способностей.

Исследовательский центр Зиновьева (не имени Зиновьева, а Зиновьева), в результате деятельности которого можно считать появились две эти книжки: «Логическая социология», прежде нигде не издававшаяся, и «Логический интеллект». Перед смертью мы говорили с Александром Александровичем об издании рукописи, которая готова к изданию «Фактор понимания». Договорились, что университет издаст и эту книжку.

Вторая точка приложения сил — это школа Зиновьева. Однажды мы с ним говорили за жизнь, выпили. Он сетовал в частности на то, что прямых учеников в классическом варианте у него немного. Я сказал: «Давайте создадим школу Зиновьева. Будем отбирать в нее ежегодно из наших студентов 45-50 наиболее способных, продвинутых ребят, которым интересно то, чем Вы занимаетесь, которым Вы будете читать лекции. Так будет расти племя зиновьевцев». Ему эта идея понравилась.

И вот состоялось пять выпусков. У меня на столе дипломы, которые мы ежегодно вручали выпускникам этой школы за подписью Александра Александровича Зиновьева, где сказано, какие курсы выпускник прослушал, кто такое Александр Александрович Зиновьев. Диплом удостоверялся и моей подписью, чтобы получить официальный характер, и печатью университета. Этот диплом прилагался к основному диплому, т. е. человек получал дополнительное образование.

И, наконец, Русский интеллектуальный клуб, который Александр Александрович Зиновьев возглавлял после смерти Н. Н. Моисеева, под его председательством прошло 12 заседаний. Опубликовано 4 книги наших заседаний.

После того, как Александр Александрович Зиновьев ушел от нас физически, начинается его жизнь после смерти. И мы должны с вами подумать о том, как сделать так, чтобы эта жизнь продолжалась. У А. С. Пушкина есть прекрасные слова «…душа в заветной лире мой прах переживет и тленья избежит…». Надо сделать так, чтобы душа Александра Александровича в заветном слове пережила его прах.

На самом деле все будет не так просто. Да, конечно, кое-что будет развиваться само собой. Зиновьев и дальше будет завоевывать. Но нужны организационные усилия.

У гроба Александра Александровича Зиновьева неоднократно звучали слова: «Будем вечно помнить». Что это значит? Все мы бренны, а память самый бренный памятник из всех на Земле. Память сохраняется в том случае, если это кому-то нужно, более того, в некоторых случаях, если это выгодно. А если это не нужно, если это не выгодно, то память уничтожается. Мы с вами являемся свидетелями этого на примере сегодняшней нашей России. То, что не выгодно существующим властям и определенным слоям общества, из памяти выкорчевывается вопреки всякой логике. Целые пласты истории исчезают, словно их и не было.

У Александра Александровича Зиновьева много трудов, мировая известность. Но я думаю, что есть люди, которые, как минимум, ничего не будут делать для того, чтобы и дальше жила память о нем, а тем более делать, чтобы она укреплялась. С официальными властями у него никаких особых теплых отношений никогда не было. Возвращение Зиновьева, на мой взгляд, могло бы быть не менее триумфальным, чем у Солженицына. Его фигура в моем представлении более значительная с точки зрения своей роли для развития мысли в России. Более фундаментальная, более многогранная.

На мой взгляд, Зиновьев — это гений особого рода. Редчайший гений. Почему? Да потому что гениев можно тоже по-своему классифицировать и ранжировать, при всей, казалось бы, несуразности этой идеи. Гений-математик, гений-химик, гений-поэт, гений-живописец. Если взглянуть на гения поближе, в упор, повнимательнее, то мы увидим, что некоторые из них довольно односторонние люди. Часто их выдающиеся качества развиваются за счет умаления остальных свойств и качеств личности. Иной гений — математик, физик и т. д. в общественном сознании может выглядеть очень некрасиво. В истории тому множество примеров. Не стоит приводить их.

Александр Александрович Зиновьев интересен, на мой взгляд, тем, что он представляет собой синтетический интеллект. Он мыслил синтетически, был личностью не односторонней, а многосторонней, многогранной. И каждая грань его интеллекта — вот что важно — была выдающейся. Если говорить об интеллекте, как о способности мыслить, о логическом интеллекте, он величина мирового масштаба еще до того, как он написал свои «Зияющие высоты» и стал знаменит.

Есть интеллект вербальный, т. е. особое чувство слова, понимание слова, значения слова и т. д. Зиновьев и здесь велик, признан как писатель. Его сравнивают с Салтыковым-Щедриным, со Свифтом. Я не специалист в области литературы, не беру на себя смелость продолжать эти сравнения или говорить, что они правильные. Но то, что он всемирно известный писатель и великий мастер слова — это несомненно.

Есть интеллект визуальный. Мы все смотрим, но видим по-разному. Тем более, когда речь идет о возможности изобразить, понять то, что мы видим. Зиновьев Александр Александрович — блестящий художник. Если бы он посвятил себя только живописанию, то, мне кажется, что он стал бы великим живописцем. Вот уже три разные качества, которые он совмещал в себе.

Взять, наконец, физический интеллект Зиновьева. Он прожил 83 года. Но это 83 года не влачения своего бренного тела по жизни. Это 83 года интенсивнейшей работы организма по 12-14 часов в сутки буквально до последних дней своей жизни. Это тоже гениальность, талант. Выдающийся талант!

Когда вы соберете все эти и другие способности, выдающиеся качества, каждое из которых могло бы разительно выделить человека и сказать о том, что он высоко талантлив, то невероятно трудно представить себе всю мощь ума, мощь эмоций, чувств, воображения, умения использовать слово, зрительный ряд в одном человеке, в одной душе. Вот, мне кажется, чем интересен помимо всего прочего Александр Александрович Зиновьев: это не просто феномен, а феномен из феноменов, что выделяет его из всех прочих.

Нам надо, когда мы будем вести работу по распространению его идей и формированию образа Александра Александровича, делать упор на эту сторону, показывать и доказывать там, где это надо, конечно, его удивительную многогранность и мощь.

Очень важно, чтобы память наша была деятельной. Очень просто сказать: «Будем помнить вечно» — и жить как жили. А помнить делами, т. е. делать что-то во имя памяти этого человека — это куда труднее. Но это нужно обществу. Мы это с вами осознаем. Даже если это не сознают многие и не хотят осознавать, мы должны это делать. Для этого надо позаботиться о том, чтобы в местах, где он родился и жил, появились какие-то знаки памяти. Сейчас не будем говорить какие. Наверное, должны появиться памятники. Есть мысль соорудить памятник в нашем университете.

Я знаю, что уже при жизни Зиновьева писались диссертации о его творчестве. Ко мне приходили за консультациями. Уже вышли книги о творчестве Александра Александровича. Вот у меня в руках книга Давыдовой «Социология Зиновьева. Путь к пониманию современности». Есть другие книжки. Надо поощрять все это, собирать информацию. И делать все для того, чтобы эта работа продолжалась.

Но у меня есть и мысль несколько иного рода.

Мне кажется, что, делая все для утверждения в общественном сознании образа Зиновьева как великого человека, великого гражданина, великого мыслителя, писателя, философа, социолога, мы, конечно, должны каким-то образом демифологизировать этот образ. Поскольку еще при жизни он начал обрастать мифами. Например, когда он умер, в газетах были заголовки: «Умер последний романтик-коммунист». Идея, что Зиновьев — коммунист, сознательно разыгрывалась. Говорилось даже, что он идеолог КПРФ. Об этом писали в газетах. Да, он выступал перед коммунистами, читал им лекции. Зюганов об этом говорил при прощании в МГУ. Да, он был связан с ним. Но и я с Геннадием Андреевичем в хороших отношениях. Но я не член КПРФ: Зиновьев тоже не был членом этой партии. При этом я не хочу бросить камень в сторону коммунистов и, тем более, затевать дискуссию на тему, что такое коммунизм. В той части, где КПРФ действительно борется за социальную справедливость, против массы безобразий, творящихся в обществе, Зиновьев (и я с ним) душою с ними. Как и каждый порядочный человек.

Мне кажется, что попытка густо покрасить Зиновьева только в красный цвет не на руку распространению объективного образа Александра Александровича Зиновьева. Потому что (и это не надо даже и доказывать) он всеми своими трудами сказал все, что думал о том реальном коммунизме, о пороках того реального строя в СССР. Но он (и я с ним) видели и позитивную сторону. Да, он оставался человеком, стремящимся к установлению социальной справедливости, хотя бы относительного социального равенства и т. д. В этом смысле я тоже коммунист. Я думаю, что и все здесь присутствующие, всякий порядочный человек, так мыслящий, вправе сказать: «Да, я коммунист».

Но, я думаю, что о Зиновьеве можно сказать и то, что он — суперлиберал и супериндивидуалист. Поскольку кто может так сказать: «Я — государство, состоящее из одного человека». Только человек, чувствующий себя свободным, сознающий свою исключительность, индивидуальность. Кто демонстрировал абсолютную индивидуальную независимость от любого давления со стороны государства, будь то государство социалистическое или западное? Зиновьев был абсолютно свободен прежде всего в интеллектуальном плане. В этом смысле он был подлинным интеллигентом, то есть человеком, всегда находящимся в оппозиции к власти. И в этом смысле он может быть суперлибералом.

Могут ли в душе одного человека ужиться два этих антагонистических качества? А я думаю, да. Вопрос зависит от того: ты фанатик той или иной идеи или ты просто человек, который стремится найти истину, служить истине, которая часто все-таки (не всегда, но часто!) лежит посередине. В данном случае, между коммунизмом и либерализмом.

Такова моя точка зрения. Так я понимаю Зиновьева. На мой взгляд, это симпатично, если мы покажем его как человека свободного, а в своей свободе мысли, в своем свободомыслии ориентированного на достижение справедливости и блага для многих людей. Надо особо подчеркнуть, что Зиновьев, в отличие от многих гениев, которые гениальны в своей мысли и часто порочны в своей жизни, был высокодобродетельным, высоконравственным человеком.

Итак, будем помнить и чтить гения, но будем помнить, что он был всего лишь человек. Иначе говоря: не сотворим себе кумира, идола. Александр Александрович Зиновьев был гениальный человек, но как человеку, ему были свойственны и слабости, и недостатки. Иногда, например, он был, как мне кажется, излишне категоричен и резок в суждениях, наивен в оценке некоторых сторон российской действительности. Даже в самых своих лучших устремлениях он мог делать что-то не так, что-то не вполне понимать. Нам не надо быть слепыми апологетами Зиновьева.

Чтобы это дело двигалось, нам надо понимать, что как всякое дело, оно требует организации, плановости, определенной материальной базы, финансовой базы. Я говорил при прощании, что Исследовательский Центр Зиновьева нашего университета будет переименован в Центр имени Александра Александровича Зиновьева. Такой Центр уже создан. Мы договорились о том, что возглавит этот Центр Ольга Мироновна Зиновьева, как самый близкий ему человек. Она была не просто супруга Александра Александровича, она была его соратница, соучастница многих его размышлений, при подготовке его трудов. Это несомненно. Александр Александрович Зиновьев часто лестно высказывался о ней, как об организаторе. Он много раз говорил, что если бы не Ольга Мироновна, то многое в жизни он бы сделать просто не смог.

Поэтому, мне кажется, что в данном случае интересы университета — интерес Ольги Мироновны. Мне кажется, что это оптимальный вариант организационного оформления тех сил, которые будут собираться, концентрироваться вокруг этого Центра и действовать на благо памяти Александра Александровича Зиновьева.

Сегодня я подписал приказ о том, что Ольга Мироновна зачислена в штат университета, будет получать соответствующую зарплату и будет возглавлять этот Центр.

Вот что я хотел сказать в начале нашего заседания. Спасибо за внимание.

Прошу высказываться.

Слово предоставляется Серебрянникову Владимиру Васильевичу — заместителю руководителя Центра социологии национальной безопасности Института социально-политических исследований РАН, доктору философских наук, профессору, генерал-лейтенанту запаса, действительному члену Академии политической науки. Один из ведущих специалистов в области разработки современной концепции войны, автор многих книг. 

В. В. Серебрянников

Полностью разделяю яркую и емкую характеристику, которая дана во вступительном слове профессора И. Ильинского Александру Александровичу Зиновьеву как выдающемуся ученому-мыслителю, философу и социологу, писателю публицисту, художнику, человеку редкостной и разносторонней одаренности. Зиновьев — крупная и самобытная личность, чей жизненный и научный подвиг, пример и опыт имеют огромное значение для воспитания наших граждан, особенно молодежи.

Нельзя не приветствовать создание в Социальном Университете научного Центра, школы и клуба А.А. Зиновьева. И то, что Александр Александрович по приглашению руководства Университета — в течение нескольких последних лет возглавлял эти структуры, и через его школу прошло более 300 студентов — выпускников Университета является большим вкладом в распространение его научных взглядов, трудов и творческого опыта.

Думаю, что все мы поддержим практические меры, предложенные Игорем Михайловичем по увековечиванию памяти А.А. Зиновьева, созданию Музея, собиранию документов, воспоминаний, других свидетельств о его жизни и деятельности.

Я хотел бы развить мысль, которую высказал о А.А. Зиновьеве Александр Проханов. Он, выступая на траурном митинге, назвал Зиновьева Героем, причем Героем в классическом, античном, мифологическом значении этого слова. На первый взгляд такая характеристика может кое-кому показаться громковатой. Ведь Аристотель, Платон, Сократ и другие великие мудрецы античных времен героизм считали свойством преимущественно богов и краткие редко применяем это понятие по отношению к деяниям лишь избранных людей — «полубогов», чаще всего деятелей высокого официального положения. Александр Зиновьев никакого официального высокого положения не занимал, тем более во власти. В чем же состоит его героизм?

Он предстает, прежде всего, как бесстрашный борец против косности, догматизма, диктата, солдафонства, процветавших в нашем обществознании. Это самоотверженный борец за свободу мышления и истину в науке, против приспособленчества, безнравственности, пошлости, широкого распространившихся среди ученых-обществоведов. Он оказался смелее множества других, выступив с критикой недугов и недостатков в построенном социалистическом обществе с предложениями об их исправлении и устранении. Разумеется, критические стрелы были выпущены в адрес тех, кто «начальствовал» в идеологии и науке, кто определял политику, руководил страной. Он указывал на существенное снижение интеллектуального уровня партийного и государственного руководства СССР, на утрату им политической и социальной мудрости, на отставание от новых условий и задач. И хотя он выступал не против коммунизма и социализма, а за более творческий и демократичный подход к строительству нового общества, это было встречено верхами как открытая враждебность ко всей теории и практике революционного дела.

А. Зиновьев сознательно вступил на путь борьбы, отчетливо представляя, что жертвует своим благополучием и спокойствием, взваливает на себя неимоверные невзгоды и трудности, подставляется под сильнейшие удары, нападки со всех сторон, осуждение коллегами и друзьями. На такое может решиться только героическая личность.

Мыслители античности подчеркивали, что одной из высших добродетелей свойственных настоящему герою, является мужество и смелость, совершение величественного необыкновенного действия ради прекрасной цели по собственному внутреннему выбору и решению. Все эти признаки героизма присутствует в поступках и целях, жизненной линии поведения А.А. Зиновьева.

Его героизм выходил за рамки того, что понималось тогда у нас под этим понятием. В советском героизме высоко и достойно ценились трудовой, воинский, научный, служебный, бытовой героизм. И в этом величие и новизна советской формы героических деяний, имеющая непреходящее историческое значение. Но в нем не было места, например, героизму общественно-политической борьбы. Такое явление обходилось стороной учеными, ибо оно воспринималось как нечто крамольное. Политическая борьба была вне закона и тот, кто вступал на нее, оказывался в разряде врагов, рисковал многим, в том числе и жизнью. А между тем, эта борьба один из важнейших источников общественно-политического прогресса, совершенствования государства, обеспечения высокого качества политики, самой системы власти, отбора лучших политических и государственных лидеров. Политическая, идеологическая, теоретическая борьба, как свидетельствует история, требует от человека не меньше мужества, чем боевое сражение от солдата.

Люди робкие и трусливые не способны к ней. А. Зиновьев дал яркий пример смелости в такой борьбе. Вернувшись в Москву после долгой заграничной «ссылки», он решительно осудил расстрел Дома Советов, назвал действия группы Ельцина-Грачева величайшим преступлением, за которое они должны «быть повешены на фонарных столбах». Против него и газеты «Завтра», опубликовавшей это заявление, было сфабриковано уголовное дело и только протестные выступления народа сорвали суд. Зиновьев стал ведущим социологом и публицистом красной оппозиции, смелым критиком либеральных реформ, зачинщиком завоеваний социализма, великого опыта и исторической значимости первой социалистической державы в мире — Советского Союза. Он нашел в себе мужество, чтобы публично глубоко раскаяться, как он говорил, в каждом слове, сказанном им против Советской власти, готовности, если бы это было возможным, своей рукой сжечь все написанное им против СССР.

Говоря о применимости античного почитания героизма к личности Зиновьева, важно подчеркнуть его принципиальное отличие от того представления о героическом, которое усиленно внедряется в массовое сознание. К героям, которых представляют многие СМИ, причисляют зачастую демагогов, ловкачей, так называемых «успешных собственников», приобретших богатство сомнительным, а порой явно криминальным способом. Олигарх В. Потанин, например, полагает, что важнее всего сейчас, чтобы именно такие успешные собственники служили «своего рода» ориентиром для всех». На деле в подобных ориентирах нельзя найти то, что надо культивировать в людях. Скорее их образ жизни и поведения служит дегероизации, то есть подавлению и сведению на нет подлинного героизма, который двигает общество по пути прогресса.

Конечно, говоря о Зиновьеве как героической личности, нельзя его идеализировать, обходить его ошибки, заблуждения, недостатки. Это принесло бы только вред тому высокому авторитету, который он заслужил. Но и преувеличивать значимость негативов, среди которых есть и весьма существенные, было бы неверно.

Подчеркну, что он сильно способствовал раскрепощению мышления ученых-обществоведов, избавлению их от унизительной роли подпевал власти.

В свих работах, особенно последнего времени, он выдвинул ряд новых социологических категорий, имеющих большое значение для понимания того качественно нового состояния западного общества, которое сложилось в последние 30-50 лет. Взять, например, категорию «западнизм (вестернизм)». Она характеризует западное общество и развитие капитализма, как некий новый феномен. Для нынешнего западного общества, похваляющегося своей демократией, характерно на деле свертывание демократии, превращение государства в постоянного манипулятора общественным сознанием, настроением и поведением граждан. Западнизм в государственном устройстве представляет уточненную форму наиболее жестокого и сурового тоталитаризма, особенно в самом низу, прежде всего в экономике, образовании, информатике, культуре и т.п. Усиление частичного предпринимательства как самого эффективного средства принуждения людей к труду и повышения его производительности выливается во все больший произвол собственника, самый мрачный тоталитаризм на уровне первичных производственных ячеек. Здесь человек оказывается в полной зависимости от собственника, который может выкинуть работника на улицу в армию безработных по любому пустяку, за то, что тот высказывает свои мнения, критикует существующие порядки.

Александр Зиновьев, оказавшись в западном обществе, увидел изнутри те его глубокие пороки, которые тщательно скрываются. Он сделал многое, чтобы развеять миф о западе, утвердившийся в сознании значительной части наших граждан, как о своеобразном рае - обществе-мечте. Его научная критика Запада оказалась весьма действенной, ибо на фоне глубоких пороков Западного общества он сам глубже осознал исторические преимущества социализма и рельефнее раскрывал их в конкретных сравнениях с западными реалиями.

Важно видеть в связи с этим то новое, что он внес в последние годы в творческое осмысление советского опыта и практики мирового социализма, развитие коммунистического учения. Он своими работами доказал, что не принадлежит к числу антикоммунистов, врагов социализма, возвысил идеи социализма и коммунизма как самые благородные, справедливые и прекрасные. До последних дней он решительно боролся против тех, кто пытался принизить, затоптать, умертвить их.

Много плодотворных мыслей Зиновьев высказал относительно глобализации, подвергнув основательной критике политику насильственной глобализации мира, особенно России, по-американски.

Я остановился на некоторых сторонах его непреходящего вклада в развитие научных представлений по самым главным проблемам истории и современности.

Его обширное и разностороннее творческое наследие свидетельствует об огромном и самоотверженном труде. Когда-то Гегель говорил, что в науке величайших успехов достигает то, кто усерднее других протирает свои штаны. Почти два века прошло с того времени, но ученый, особенно в области философии и социологии, может действительно совершить что-то важное, если следует этой формуле. И есть много свидетельств, что Александр Александрович жил и трудился по Гегелю.

Нам, знавшим его, следует сделать все возможное, чтобы собрать рассказы о нем всех, кто с ним общался, документы, стенограммы вступлений, тексты публикаций и другие материалы. А главное - по мере сил и возможностей пропагандировать его труды, идеи и мысли, опыт, жизненные подвиги. Это имеет важное значение для формирования таких граждан, которые смогут переумнить запад и очистить авгиевы конюшни, которыми стала Россия, вывести ее на верный путь. Спасибо. 

И. М. Ильинский

Спасибо за интересное выступление. 

А. И. Фурсов

Уважаемые коллеги! Занимаясь русской историей, я хочу взглянуть на феномен Зиновьева в этом контексте.

В русской истории было три крупных структур власти: Московское царство, Петербургская империя и коммунистический строй. В конце существования каждой из этих структур, когда они вступали в полосу кризиса, появлялась личность, которая воплощала в себе практически все основные противоречия данной структуры, выступала в такой ситуации не столько как личность, сколько как минисистема, и входила в противоречие с существующей системой уже не как личность, а как система в одном лице. В конце Московского самодержавия такой личностью был Аввакум. В конце Петербургского самодержавия — Лев Толстой, и, наконец, в конце советского режима это был Александр Александрович Зиновьев. Причём Зиновьев довёл линию Аввакума (я её называю «линия Аввакума», потому что он был первый), до логического конца. За Аввакумом стояла неистовая вера в Бога, т.е. религиозная духовность. За Толстым стояли, помимо прочего, его материальное состояние, его высокий социальный статус и международный авторитет. Поэтому Толстой и мог обращаться к Николаю: «Брат мой». Он имел в виду не только «брат во Христе», как это некоторые считают, но подчёркивал и то, что у него не меньше прав на престол, чем у человека из рода Романовых.

У Зиновьева не было ничего, кроме себя и своей личности. Он не верил в Бога, т.е. он не мог пойти по линии Аввакума. У него не было материальной базы и международного авторитета, как у Льва Толстого. У него был только он сам. И в этом плане Зиновьев занимает совершенно особое место в русской истории. Фраза Суслова «боролись с диссидентами, а главную сволочь проглядели» — это высшая оценка государства, минисистемы в одном лице.

Ещё одна русская традиция в творчестве Зиновьева — это необычность жанра, который он изобрёл, — социологический, или интеллектуальный роман, который не укладывается в традиционные жанровые рамки, ломает их. И это тоже русская традиция или, если угодно, традиция русского европеизма. Однажды на вопрос о жанровом своеобразии «Войны и мира» Толстой ответил так: «Что такое «Война и мир»? Это не роман, ещё менее поэма, ещё менее историческая хроника. «Война и мир» есть то, что хотел и мог выразить автор в той форме, в которой оно выразилось. Такое заявление о пренебрежении автора к условным формам прозаического художественного произведения могло бы показаться самонадеянностью, ежели бы оно было умышленно и ежели бы оно не имело примеров. История русской литературы со времени Пушкина не только представляет много примеров такого отступления от европейской формы, но не даёт ни одного примера противного».

Толстой ограничился одним примером, но давайте продолжим этот ряд. «Евгений Онегин» — роман в стихах. «Мёртвые души» — поэма. «Былое и думы» — это что за жанр? «Дневник писателя» Достоевского? Все большие русские писатели ломали европейскую жанровую решётку. А вот писатели второго ряда вполне укладывались в традиционные европейские рамки. Например, Боборыкин.

А вот в чём, на мой взгляд, Зиновьев отошёл от русской традиции — и это хорошо — так это в следующем. Как верно заметил Бродский, русский язык — не аналитический. И Зиновьев отчасти использовал эту неаналитическую мощь русского языка для решения неаналитических проблем. В то же время во многом (хотя и не во всём) он преодолел нестрогость, характерную для русской мысли недисциплинированность. Преодолел, потому что он занимался логикой. Русская мысль, к сожалению, не прошла спор номиналистов и реалистов. Русская культурная традиция главным образом реалистическая. Для русского человека, например, деньги — это нечто зеленое или другого цвета, но это не некое юридическое отношение, экономическое, нематериальное, это обязательно нечто материальное.

Будучи логиком, Зиновьев оказался в удобной позиции для преодоления или, по крайней мере, смягчения указанной недисциплинированности русской мысли. Именно это, на мой взгляд, позволило Зиновьеву начать делать с коммунистическим строем как объектом исследования то, чего до него не делали. И хотя у логического подхода к социально-исторической сфере есть свои ограничения, которые, Зиновьев, похоже, не заметил — «каждое приобретение есть потеря», — общий результат весьма мощный. Зиновьев был первым, кто попытался разработать принципиально новый понятийный аппарат для анализа коммунизма как реально существующей социальной системы, как особой системной реальности.

Это действительно был выдающийся ход, поскольку все попытки понять коммунистический режим на языке западной науки с ее тримодальной системой «социология — политология — экономическая наука» ни к чему не привели. И это естественно — они отражают реалии общества, где власть отделена от собственности, где социума дифференцирован на сферы рынка, гражданского общества и государства — отсюда тримодальная наука о буржуазном обществе. Однако попытки применить эту науку к обществам небуржуазным или, тем более, антибуржуазному — занятие бесполезное: у этих обществ иные базовые клеточки.

Зиновьев попытался найти характерную именно для комстроя базовую клеточку, а следовательно — базовую единицу анализа. Ход вполне марксистский (Маркс исследовал товар как базовую клеточку буржуазного общества), и он не случаен — диссертация Зиновьева была посвящена Марксову методу восхождения от абстрактного к конкретному.

Отношения Зиновьева с марксизмом — отдельная тема. По линии метода я, безусловно, вижу преемственность, по крайней мере, частичную. А вот по линии системы Александр Александрович оказался единственным, кто во второй половине ХХ в. попытался создать целостную систему, альтернативную марксизму, которую он назвал логической социологией. Я не буду сейчас обсуждать ни вопрос о том, насколько адекватно это название тому, на что замахнулся и что сделал Зиновьев, ни вопрос о том, насколько удачной оказалась эта попытка. В данном контексте самое важное то, что такая попытка — единственная в своём роде — была предпринята и предпринята она была (наш ответ Марксу) в Советской России. В сжатом виде Summa Zinovievae изложена в работе «На пути к сверхобществу» (2000 г.), где Зиновьев предложил свои ответы на те вопросы, которые поставлены в марксизме.

В романе «Светлое будущее» Зиновьев устами своего героя Антона говорит о марксизме, что это «штука весьма серьёзная, оказывается. Его не обойдёшь. За какую проблему ни возьмись, она обязательно так или иначе рассматривалась и по-своему решалась в марксизме». Зиновьев и не стал пытаться объезжать — он дал свои ответы и поставил свои вопросы. И теперь, тем, кто занимается, например, теоретическими проблемами коммунизма как системы (да и не только его) невозможно обойти Зиновьева и зиновьевизм.

Ещё одна русская традиция в творчестве Зиновьева — демократическая. И проявилась она, прежде всего, в социальном проекте Зиновьева, который почему-то до сих пор остаётся в тени.

В 1970-е — 1980-е годы оппозиционная режиму мысль выдвинула два проекта трансформации советского общества — либерально-западнический (А. Сахаров) и почвеннический (А. Солженицын). При всех различиях у этих проектов было определённое сходство: желали они того или нет, но Сахаров и Солженицын объективно рассуждали с перспективы новых, в советское время ещё не сформировавшихся и лишь намечающихся пунктиром господствующих, элитарных групп, новой, посткоммунистической власти, по сути, разрабатывая — «крот истории роет медленно» и «дальше всех пойдёт тот, кто не знает куда идёт» — стратегии посткоммунистических элит, для того периода, когда коммунизм рухнет, и ему на смену придёт новая система (в которой, как окажется, даже для Сахарова и Солженицына, не говоря уже о Зиновьеве, места уже не будет). Иными словами, в определённом смысле Солженицын, Сахаров и другие выполняли за советскую верхушку ту социосистемную работу, на которую эта верхушка, перманентно испытывая «чувство глубокого удовлетворения», сама не была способна, т.е. смотрели на социальный процесс с «верхних этажей» общественной пирамиды. Зиновьев же смотрел на социальные процессы с позиций не элитария, а трудящегося, наёмного работника как физического, так и умственного труда.

Конечно же, ни Сахаров, ни Солженицын не собирались сознательно работать на хозяев посткоммунистической жизни и никогда этого не делали. Они стремились продумать и предложить такую модель общественного устройства, которая в идеале устраняла бы, снимала противоречия коммунистического строя. Посткоммунистический ельцинский режим снял эти противоречия реально. То, что получилось в целом, естественно, очень далеко от замыслов Сахарова и Солженицына (хотя по-своему отчасти реализовались оба проекта — и ни один полностью и до конца).

Зиновьев рассуждал совершенно с иных позиций, чем Сахаров и Солженицын. Исходя из того, что хороших обществ не бывает — а это единственно верный как в методологическом, так и в моральном плане подход к социально-исторической реальности, — Зиновьев попытался выработать принципы и стратегию жизни в данном конкретном — коммунистическом — обществе. Размышления об этом присутствуют уже в «Зияющих высотах» и «Жёлтом доме», однако в программном виде они изложены в «Иди на Голгофу» и «Живи». Эта стратегия имела своим адресатом не элитария, а простого человека, что естественно, не снискало этой стратегии популярности ни в среде фрондёрско-либеральной, «фигокарманной» интеллигенции, ни в среде диссиды.

Зиновьев не только теоретически разрабатывал стратегию жизни индивида в сложном массовом обществе в его коммунистическом (антикапиталистическом) варианте, но и воплощал свою систему в жизнь, на практике. Речь идёт о его позиции «я — суверенное государство в одном лице». Это позиция личности, которая хочет максимально оставаться самой собой вопреки всем системным обстоятельствам.

Я не случайно назвал одну из своих работ о Зиновьеве «О великом вопрекисте». Реализовать стратегию жизни (и мысли) Зиновьева можно только вопреки — вопреки власти, сопротивление которой выковывало и закаляло таких, как Зиновьев, и вопреки профессиональной среде как социальному индивиду. В то же время — диалектическое противоречие — «вопрекистский» социальный тип, к которому относился Зиновьев, возможен только на русской советской почве, только в рамках советской системы, причём на определённой стадии её развития. Перефразируя В.О. Ключевского, можно сказать, что «заквасила» Зиновьева послереволюционная эпоха, эпоха разгара «холодной гражданской войны» в 1930-е, а «испекла», безусловно, война.

Зиновьев принадлежит к единственному в советской истории поколению победителей. Речь о тех, кто победил в Великой Отечественной, сломал хребет гитлеровской машине и не только «смело входили в чужие столицы» (И. Бродский), но и без страха возвращались в свою. Их было немало, победителей, прошедших Европу, а потому социально уверенных в себе, в своей правде. Привыкших к самостоятельному принятию решений, к инициативе, готовых — подготовленных опытом советской городской жизни, кроме которой они не знали никакой другой — к аресту, и, в отличие от жертв репрессий 1930-х, если и не понимавших, то, по крайней мере, чувствовавших за что могут взять и уже потому субъективно не являвшихся жертвами. Их было немало настолько, что “Сталину и его команде” пришлось начать сажать этих людей, изымать из “социального (круго)оборота”. В отличие от “посадок” 1930-х годов, имевших наступательный характер, это была оборона. Режим защищался. Активно, но — защищался. От тех, кто спас Родину (и этот режим) в жестокой войне и в этой же войне выковал себя как антисталинистов.

Режим защищался от таких, как Зиновьев, от тех, кто своим антисталинизмом и самостоянием сделали возможными десталинизацию, так называемую “оттепель” (хотя, конечно же, настоящей “оттепелью” был “застой”, ибо единственное тепло, которое мог выделять коммунизм как система, — это тепло гниения) и “шестидесятничество”. Сделали возможным — и были забыты, нередко сознательно, но чаще бессознательно, так как не успели, да и не могли по суровости окружающей жизни и по серьезности своей жизненной сути попасть в рекламу и саморекламу “шестидесятничества”. Но именно они между 1945 и 1955 г. заложили фундамент десталинизации, став гарантией ее необратимости.

Именно они были первым советским, т.е. выросшим на основе советских, а не дореволюционных или революционных форм жизни и отрицания коммунистического порядка, сопротивлением — сопротивлением не крикливым, не апеллирующим к Западу (победителям это ни к чему), а неспешным, уверенным в своей социальной правоте по отношению к режиму и внутри него одновременно, а потому действительно опасным, страшным для режима — не только сталинского, но и для последующих. Замалчивание “бесшумного сопротивления” 1945-1955 гг., в котором невозможно было прогреметь героем и попасть на страницы западных газет и журналов — все происходило обыденно и тихо — и последующее выдвижение на первый план “шестидесятничества” и диссидентства как главных форм “борьбы против системы” — явление не случайное, но это отдельный разговор.

 Кто-то заметил, что Пушкин — это ответ петербургской России Петру I. Думаю, что Зиновьев — это ответ советской России Ленину и Сталину одновременно. Это ответ поколения, выросшего в рамках ранней — сталинской — структуры исторического коммунизма, пережившего её первый кризис (июнь — сентябрь 1941 г.) и своим самостоянием во время войны и после неё сделавшего необратимой десталинизацию. Именно на их давление номенклатура ответила ХХ съездом — чтобы выпустить пар и подменить демократизацию либерализацией, прежде всего для самой себя.

Последнее, о чём хочу сказать. Помимо того, что Зиновьев, self-made man, создал самого себя и замечательную семью, последнее для творческого человека очень важно, он в своей жизни одержал три крупные победы. Во-первых, он победил в страшной войне (и остался при этом человеком). Во-вторых, он победил в персональной социальной войне, оставшись самим собой, вопреки воле Системы, пересидев, перетомив её в противостоянии. Это — специфический, спокойный, некрикливый героизм русского типа, в основе которого — не самореклама и победа любой моральной ценой, а самостояние в правде. В-третьих, он победил, создав свою Систему, свой научно-художественный Космос. Такое количество и такое сочетание побед над превосходящим противником (и в какой-то момент над самим собой) — нечто из области фантастики, сказки. Ну что же, Зиновьев, как и многие люди его поколения, может сказать: «Мы рождены, чтоб сказку сделать былью». Парадокс, по крайней мере, внешне: жесточайший критик-аналитик (серьёзный анализ автоматически предполагает критику как реальности, так и различных объясняющих её теорий) советской системы, воплотил в действительность то, что по аналогии с Американской Мечтой можно назвать Советской Мечтой. Но, быть может, Советскую Мечту и можно было реализовать лишь вопреки советской системе? Подозреваю, что именно так, а не иначе. Только на такой основе Зиновьев мог стать и стал суперпобедителем, чемпионом как по различным отдельным видам социальных и интеллектуальных единоборств — и по их сумме. При этом, реализовав Советскую (системную, кстати) Мечту, он победил и её, поставив на службу себе-как-системе, своему творчеству. Зиновьев был победителем и ушёл им. Спасибо.

И. М. Ильинский

Пожалуйста, Леонид Иванович Шершнев. Я это говорю для тех, кто его не знает. Он президент Фонда национальной и меж­дународной безопасности, главный редактор журнала «Безопасность», эксперт Государственной Думы и Совета Федерации РФ по безопасности, генерал-майор запаса. 

Л. И.Шершнев

Мне представляется, что сегодня через судьбу Александра Александровича, возможно, мы в нашем узком интеллектуальном клубе вышли на ключевую, на самую главную тему нашей деятельности. А это тема — проблема гения, выращивание гения. Это тема — выращивание тех, кто мог бы совершить вот этот прорыв, прорыв интеллектуальный из того небытия, в котором оказалась Россия, в котором находится мир, в лучшее будущее.

Еще в зале МГУ, когда прощались с Александром Александровичем, я у четырех выступающих услышал определение Александра Александровича как гения. Вот тогда я сразу задумался, а что такое гений? Ведь у нас понятие настолько девальвировано, настолько принижено, что, ей Богу, мы очень часто не отдаем себе отчет, применяя это понятие к тому или иному человеку.

Вот умирает артист, и, как правило, считается, что он обязательно гениальный. Даже самый гениальный. И очень часто так бывает. Я еще не знаю ни одного артиста, который умер, который бы не был гениальным. О нем много говорят, по телевидению и т.д. А вот умирает боец, политический боец, умирает интеллектуальный стоик, действительно гений, и применять к нему это слово, которое девальвировано в таких понятиях лицедейств очень часто, очень и очень сложно.

Для меня, например, гений — это, прежде всего, осмысление явления, предсказание или пророчество и свершение, т.е. какой-то подвиг. Вот эта триада, состоящая из трех частей: осмысление, предсказание и свершение — подвиг, мне кажется, здесь должен идти наш поиск. Мало изобрести какую-то теорию, важно эту теорию довести до сознания и важно найти механизм, технологию ее реализации.

А мы очень часто, а я думаю, что и в нашем интеллектуальном узком Клубе, очень часто ищем идеи, очень часто находим замечательные идеи, но вот технологии, механизмов для продвижения этих идей в общество и для того, чтобы они были реализованы, вот на это наших усилий не хватает. В силу, прежде всего, объективных причин, как я понимаю.

Давайте здесь сосредоточимся, тем более здесь есть Центр Зиновьева, и продумаем еще раз, насколько мы сегодня готовы или не готовы ответить на вопрос — «Судьба и образ гения». Может быть, как-то специально посвятить этой теме какое-то издание, посвятить этой теме какую-то научную проработку, возможно даже с этой темой выйти к широкой общественности, общенаучной общественности.

Вот возьмите, Махатма назвали когда-то Ленина, гением. Но часто ли мы сегодня слышим, что Ленин был гением. По-моему за последнее время в литературе, даже коммунистической литературе, слово, определение к Ленину как понятие «гений» уже я не вижу. То есть время как-то отбирает под влиянием тех или иных высказываний, тех или иных воздействий, прежде всего, информационного плана. 

И. М. Ильинский

То, о чем я говорил — не выгодно, не нужно. 

Л.И. Шершнев

Да, не выгодно.

Махатма, они ведь как раз увидели пророка, они его иначе как пророком не называли, т.е. он предвидел. Они увидели в нем человека, который предсказал, что скоро Индия освободится от колониального господства благодаря гению Ленина и благодаря Советской России. И они буквально предсказали за три десятилетия, через три десятилетия уже Индия стала свободной.

Эти черты мы находим естественно и у Александра Александровича, но тема гения не проработана. Я, кстати, вспоминаю в связи с этим фильм «Гений». Там показано, как простой мастеровой очень удачно манипулировал органами милиции и другими средствами, в том числе и мошенниками. Он изобретал установки, там взрывы, подрывы и т.д. Он действительно был гением в своей области.

Я просто говорю, что если мы говорим об Александре Александровиче, то не должны, конечно, забывать, что он действительно боец, воин. Это действительно человек- прорыв, человек–свершение. Я вспоминаю только один с ним разговор, когда мы говорили о судьбе России. Я в большей степени пессимист, чем оптимист. И ему об этом сказал, что тот мираж стабильности, который сегодня мы видим, — это мираж, а уже явные признаки катастрофичности все налицо.

А он говорит, что судьба у России может быть только такой, как у ого полка в 1941 году, который оказался в окружении. Половина полка решила сдаться: нет патронов, нет горючего в танках. Они пошли и сдались. И говорит: сколько мы их после войны не разыскивали, ни одного человека не отыскали. Поисковики находили площадки, которые немцы просто огораживали колючей проволокой, не кормили этих арестованных. И за полгода у нас практически была уничтожена армия — 3,5 млн. человек только пленными.

А вторая половина полка решила идти на прорыв. Из той половины полка половина осталась, и в том числе Александр Александрович.

Вот это судьба России, которую я вижу. Если мы сегодня не наберем вот эту тысячу, не наберем такое количество профессиональных, не наберем такое количество гениев, то действительно России не будет. Я думаю, что нашей самой светлой памятью об Александре Александровиче будет создание вот такой поросли гениев. Причем современных гениев, способных работать в том интеллектуальном поле, которое сегодня есть в мировой практике. Я имею в виду информационные технологии, компьютерные технологии, нанотехнологии и самосознание и т.д. Вот только тогда мы можем и переумничать Запад и только тогда мы можем совершить прорыв и для себя и для всего человечества.

Спасибо. 

И. М. Ильинский

Спасибо большое.

У меня есть предложение попить кофейку, минут десять. 

Объявляется перерыв. 

И. М. Ильинский

Гусейнов Абдусалам Абдулкеримович — директор Института филосо­фии РАН, академик РАН. Ближайший друг и душеприказчик, как сказала Ольга Мироновна, Александра, Александровича Зиновьева. Пожалуйста. 

А. А. Гусейнов

Спасибо.

Я хочу выразить уважение и мое искреннее восхищение всем коллегам, которые выступали передо мной. Я со всеми согласен. Искренне удивлен глубиной понимания и творчества А.А. Зиновьева в масштабе его личности.

Конечно, на всех, на нас, кто знал и общался с ним, кто понимает его творчество, лежит большая обязанность, объективная обязанность, каким-то образом, деятельно, как сказал Игорь Михайлович, закрепить наше отношение к нему и нашу память.

Здесь как раз, как мне кажется, позиция Игоря Михайловича Ильинского, позиция Московского гуманитарного университета, она очень важна. Я не знаю, как это стратегически мыслится. Но, тем не менее, мне казалось, что его имя может быть связано с этим Университетом, также как, скажем, имя Канта с Калининградским университетом, еще как-то. Потому что все-таки имя университету делает профессор. Я тут недавно видел буклет (не буду называть) одного довольно известного университета в Москве. Смотрю, буклет очень красочный, картинки там, какие-то большие люди там, кто-то там награждается в спортивных соревнованиях, самодеятельности, аудитории. Смотрю-смотрю, и ни одного профессора. То есть, профессора ни одного предъявить не могут. А что такое университет? Это профессор. А потом уже через какое-то время великие выпускники, если у него были. Вот такого критерия у нас и нет, как оценить университет.

Как это разовьется — это время покажет. Но сама идея сейчас все-таки в деятельной форме отнестись к нашей памяти о Зиновьеве, я считаю очень правильной, очень ценной. Здесь , мне кажется, чего мудрить-то? Раз есть Центр, то он по видимому все равно должен, это не значит, что он сам своими силами здесь в вузе будет делать, но тем не менее как стратегическая линия это первое. Это, конечно систематизация сочинений. Собрание сочинений.

Сейчас проходило 150-летие со дня рождения В.В. Розанова. Кстати сказать, мыслителя очень похожего на Зиновьева в своей русскости, я бы так сказал. До сих пор не издан он. Тут оказывается несколько попыток издать огромное наследие, 50-томное наследие. Не издан.

Конечно, издание сочинений, в особенности хорошо продуманное, откомментированное, академическое — это огромная работа. Кант уже издается более 100 лет и до сих пор весь не издан. Это продолжающееся количество изданий.

Так вот, мне кажется, вот это первое, конечно, это издание сочинений. Плюс помимо прочего эти сочинения надо собирать. Поскольку многие вещи, в особенности на Западе, не только в период, когда он был на Западе, но и после того, как вернулся, они разбросаны в газетах, в радиопередачах и т.д.

Второе, мне кажется, уже более важное — это, конечно, собрать воспоминания. Чтобы люди написали. Собрание воспоминаний. Это очень важно. Можно даже, как мне кажется, планировать. Если не планировать, то люди не соберутся, не напишут. Вот это мне кажется важным. Воспоминания.

Конечно, третье — это поощрять исследования о Зиновьеве, в духе его творчества. Это, конечно, во многом зависит от наличия людей, которые способны проникнуть, понять. Это не так просто. Но, тем не менее, поощрять исследования. Я не знаю можно ли ставить задачу понять, что такое гений, как выращивать гения, поскольку некоторые противоречия есть. Как можно описать гения, тогда самому надо быть гением. Это не так все просто. Но поскольку мы все-таки едины в том, что мы имеем случай гения, то этот случай, конечно, мы можем исследовать. Этот случай мы можем действительно попробовать описать, с ним поработать. Мне кажется, это очень важно.

По крайней мере, уже как-то, если станет гуманитарный университет и исследовательский центр как бы очагом, будет концентрировать данные, привлекая людей, вступая в контакты с кем-то, решая какие-то свои задачи. Это очень важно. Почему? Потому что, конечно, он работал у нас в Институте философии, он работал в МГУ и во многих других местах. Если честно признаться, то, мне кажется, сейчас чисто духовно, материально и организационно ни одно из этих учреждений не готово, нравственно, если хотите, не готово взять на себя эту роль как именно МосГУ и Игорь Михайлович Ильинский. Я думаю, что это наше благо.

Теперь, что касается содержания проблемы. Я не буду конкретно говорить, потому что, честно признаться, я до сих пор не могу придти в себя. Я не могу поверить. У него в «Глобальном человейнике» он сам себя изображает. Он там под именем АЛ и ЛА. Он играет. Он там инопланетянин. И одно время я даже стал всерьез думать: а что, может, и он и в самом деле инопланетянин. То есть поверить в то, что так все это случилось — это очень трудно. Точно также как и очень трудно, вообще-то говоря, понять природу этого феномена. Вроде это есть, а как, почему? Здесь правильно Игорь Михайлович говорил, что он разный, но он вообще-то везде один. Как это? Это, конечно, большая задача.

Как это получится? Этот вопрос связан не только со временем или еще с чем-то и просто с пониманием. Я хочу все-таки собрать воедино и попытаться свести к одному эти два его определения, которыми он характеризовал себя, свою личность.

Одно, когда он говорил: «Я исследователь, думающая машина». Это свое право понять и свидетельствовать свою истину он никогда, никому и ни за что не уступал. Это приобретало самые невероятные формы. Я был свидетелем, когда он у себя дома вступил в страстный резкий спор со своей маленькой дочкой по поводу какого-то фактического утверждения. То есть он с ней спорил, не делая никакой скидки, что она маленькая или еще чего-то, никаких таких вещей. Ему было важно, так или не так. В этом смысле, это, конечно, исследователь, и понять, понимать — это для него было первое дело.

Второе его утверждение, что «я есть суверенное государство». Мне кажется, что эти две вещи каким-то образом очень тесно связаны между собой. Причем и то и другое, конечно, характеризуют его необычайную личность.

Но в то же время и то и другое выражают некую фундаментальную особенность русского духа. Мне трудно сформулировать. Что я имею в виду? Понимаете, западная мысль в понимании человека и в понимании жизни пошла по пути рационализации. Вот Фрейд открыл подспудные платы у человека. Потом дистанционалисты куда-то за пределы хотели куда-то заглянуть, пограничные ситуации и т.д.

А русская мысль все-таки осталась не то, чтобы на классических позициях, но все-таки она осталась… Она понимала человека как существо сознательное, разумное и ответственное. В этом пространстве оно продолжало заниматься человеком. Вот в этом пространстве. Возьмите всех мыслителей, которые в 19-20 веке, того же Достоевского, Толстого, того же Соловьева. Они не поддались этому искусу. Ни фрейдистскому, ни Щаранскому и т.д.

Кстати сказать, когда говорят «русский дух», он такой морально ориентированный и т.д. Это выражается не просто в каких-то морализирующих формах и каких-то прямых обращениях, которых было вполне достаточно. а прежде всего это отражается именно в таком подходе к человеку, т.е. подходе, когда человек брался как бы в двух его измерениях. Во-первых, в той мере, в какой он способен к индивидуально ответственным действиям. И, во-вторых, в какой он был способен к разумным, рационально взвешенным суждениям. Вот здесь вот, вот здесь.

как ни странно Россия не прошла школы рационализма. НО она вообще не прошла ни одной школы рационализма. Понимаете? ни аристотелевской, ни декартовской, ни кантовской, ни аналитической. Единственно, может быть, марксистская была форма рационального мышления и поведения. Она не прошла, но, тем не менее, все-таки в понимании человека она имела свою некую фундаментальную особенность, которая в случае Зиновьева, мне кажется, воплотилась настолько полно, что только через этот случай мы можем распознать эту особенность.

Как я себе мыслю. Раз так получилось, что появился на этом свете мыслящим существом, так получилось, что не зайцем я родился, а человеком родился, значит, моя задача стоит в том, чтобы понимать, работать с тем, что я собой представляю. Понимать, где я живу, что я живу, зачем я живу. И не просто понимать, а жить с этим пониманием.

Вот, мне кажется, вокруг этого он и развернул свою личность, свое творчество. Если я смогу, то попробую в этом направлении тоже поработать над образом и наследием Александра Александровича. Когда будут такие инициативы у Центра в форме специальных курсов и еще чего-то, то приму посильное участие.

Спасибо большое. 

А. И. Фурсов

Можно реплику?

Я поддерживаю те практические предложения Абдусалама Абдулкеримовича. У меня только два дополнения. Может быть, подумать еще о двух вещах кроме собрания сочинений: альбом живописи и можно проводить один раз в год какие-то Зиновьевские чтения. 

И. М. Ильинский

Позвольте, я скажу по этому поводу.

Первое. Мы сейчас перед началом заседания Русского интеллектуального клуба встречались с Ольгой Мироновной у меня в кабинете. Я сказал, что мы берем на себя обязанность содержать этот Центр, обеспечивать его функционирование. Но когда мы начинаем планировать, условно говоря, издание собрания сочинений, альбома живописи, проведение исследований и прочего, то должны понимать, что на это надо тратить деньги. Большие деньги. Мы не государственный вуз, мы все до гроша зарабатываем сами. Центр Зиновьева — не единственный. Мы и так тратим примерно в год 250-300 тысяч долларов на научные исследования. Для негосударственного вуза, и вообще для вуза, в наши дни это очень много.

Поэтому в наших планах мы будем исходить из того, что можем сделать мы как вуз на этом направлении, что надо будет делать за счет того, чтобы привлечь какие-то средства извне. Это будет задачей Центра. 

А. А. Гусейнов

Каждая программа может иметь свое финансирование, свои гранты, своих спонсоров. Сотрудничество с другими университетами, структурами.

И. М. Ильинский

Вы не обижайтесь. Я просто хочу, чтобы мы не фантазировали, а реалистично смотрели на вещи. Второе. Абдусалам Абдулкеримович сказал о том, в чем суть гения, гениев. В каком смысле? Потому что в противном случае мы закрываем себе ход мысли. 

А. А. Гусейнов

Нет, но случай гения. Это не значит, что мы хотим понять. 

И. М. Ильинский

Можно я скажу: Вы тоже гений. 

А. А. Гусейнов

Не доказано еще. 

И. М. Ильинский

Абдусалам Абдулкеримович, Вы понимаете, какая штука…

В семидесятые годы я был главным редактором всесоюзного журнала. Веду впервые планерку. Совершенно обычные, а то и посредственные журналисты. И вдруг слышу: «Гениальная фраза! Талантливая строчка! Блестящая статья!» Я читаю и не вижу ни первого, ни второго, ни третьего. Запретил на планерках употреблять слова «гениальный», «талантливый». Дело закончилось тем, что половину «талантливых» и «гениальных» я просто выгнал из журнала. И дело пошло на лад. Журналисты — разные, не только способные люди.

У главных редакторов была традиция: раз в неделю ездить в Дом журналистов пивка попить. Пиво было чешское, с закусочкой. Туда можно было попасть только по журналистским билетам. Там всегда сидело много журналистов: тусовались, как сейчас говорят. Были такие, которые судили всех. Говорили: «Этот — слабак. И этот… Вот я сяду, напишу!» И никогда ничего не писали.

Сейчас я с композиторами общаюсь часто. Вы знаете поговорку «Человек человеку — волк». А у них: «Волк волку — композитор»…

Но ведь есть действительно выдающиеся, талантливые, гениальные люди. Кто-то должен обязательно об этом сказать. Вот Вы, Абдусалам Керимович, единственный действительный член Российской Академии наук, который занимается проблемами нравственности, да так, как никто не занимается; понимаете их так глубоко, как никто в России не понимает, и сделали в этой области столько, сколько никто не сделал. Это ведь так. Почему об этом вообще не говорится? И почему это действительно не возводится в ранг подвига и геройства?

Ведь если каждый день человек сам себя ведет за рабочий стол — его никто не гонит — больной ли, здоровый — садится и вопреки всему (здоровью, безденежью, другим обстоятельствам) по воле сердца делает что-то такое, что никто его не заставлял делать — это подвиг. Для кого, для себя что ли делает? Конечно, есть там какой-то элемент честолюбия. Но, как правило, всех ведет одна мысль: что же творится со страной нашей, с нашим народом, как же сделать так, чтобы России получше жилось.

Это что — не геройство? Это действительно то, о чем говорил Владимир Васильевич — геройство. И об этом надо чаще говорить, вдохновлять таких людей. В нашей среде привычно унизить, осмеять, подначить. Из-за простого непонимания или нежелания понимать.

Вот, скажем, о том же Зиновьеве. Мне думается, что при всех случаях жизни судьба его не только великая и прекрасная, но и трагическая, драматическая. Я думаю, что он очень много пережил и переживал. Из-за того, что его недооценивали, не понимали. А еще потому, что на вершинах мысли царствует одиночество: ему часто просто не с кем разговаривать, потому что его не могли понять.

Знали его не так широко, как он того стоил. Вот народ, ради которого он старался… Спросите вы обывателей. Солженицына знают, потому что о нем десятилетия гудят, гудят, гудят. Советские люди гудели, сейчас гудят… А он и литератор никакой, и мысли его далеки от жизни. Просто вывалил народу все, к чему его допустил тот же КГБ. С таким материалом многие могли бы снискать славу. Конечно, трудяга, спору нет… Вот среди нас сидит человек, который посвятил жизнь нравственным основам жизни, — директор Института философии, совершенно уникального научного заведения, какого в мире больше не существует — по величине, по количеству сотрудников и всеохватности проблем, которыми занимается этот институт. И это совсем не случайно, что такой человек во главе такого учреждения. Это, безусловно, выдающийся, гениальный человек.

Это к вопросу о том, что здесь собрались очень продвинутые, талантливые люди. Я вас слушал сейчас каждого и радовался — великолепные мысли. Великолепные. У каждого свой срез, у каждого своя точка зрения, свой взгляд.

Нужно сделать о Зиновьеве книгу, фильм, сериал. Ведь у него же судьба — детектив! Начиная с детства. Детективная судьба. Аресты, побеги, фронт. Придумывать ничего не надо. Нашелся бы умный режиссер, сценарист. 

О. М. Зиновьева

Владимир Меньшов уже обращался. 

И. М. Ильинский

Обращался? Очень хорошо. Надо поторопиться с этим, потому что Меньшов тоже не вечен. А когда потом найдется молодой, столь же умный и способный? Вот вы говорите, чтобы понять гения, надо быть гением. Так чтобы показать гения, надо быть гением тоже. Меньшов, наверное, сможет.

Леонид Иванович, пожалуйста. 

Л. И. Шершнев

У меня просто маленькое предложение.

Исследовательский центр он, видимо, сам по себе предполагает, что там будут аспиранты. Это будут у вас ученики, которые будут писать какие-то кандидатские диссертации. Я что имею в виду. Каждый из нас, может быть, взял бы на себя по одному аспиранту и какую-то грань его творчества вел. Вот, например, героизм. Тема очень важная. Я мог бы взять вопросы военные. Кто-то еще взял бы вопросы философской жизни. По одному человечку. Смышленая девушка, смышленый парень — каждый член Интеллектуального клуба вел по какой-то грани деятельности Александра Александровича. 

И. М. Ильинский

Мы в перерыве обсуждали вопрос о судьбе Школы Зиновьева. Родилась идея. Андрей Ильич, в частности, предложил, что Школа должна жить своей жизнью, хоть и нет Зиновьева. Но коллектив Зиновьева есть. Несколько человек берут курс лекций, разрабатывают применительно к тому, что читал Зиновьев, на основе его трудов. Так, как сделана эта книжка «Социология Зиновьева. Понимание современности». Здесь есть вступительная статья, а дальше разделы и аккумулированное, сжатое изложение.

Пожалуйста, кто еще?

Луков Валерий Андреевич — директор Института гуманитарных иссле­дований — заместитель ректора МосГУ по научной работе, доктор философ­ских наук, профессор. 

Вал. А. Луков

Дискуссия прямо подошла к теме социологии. Я хотел бы поговорить об этом, причем именно в таком прикладном ключе, когда не только важно осмыслить, что представляла собой социология Зиновьева. В соответствующих масштабах всего этого мы не смогли бы сейчас сделать. Меня, скорее всего, интересует тот прикладной аспект, который сейчас удивительным образом прозвучал.

Ведь особенность социологии Зиновьева в том, что это логическая социология. Это первая ее важнейшая черта. Было бы неточно говорить, что Александр Александрович родоначальник идеи построить социологию по логическим основаниям. Попыток было много, но так давно, что за это время и мир переменился, и социология стала совсем другой. Для того чтобы прийти к логической социологии Зиновьева, потребовалась почти 200-летняя история социологии, чтобы можно было ее увидеть в другом ракурсе и с другими смыслами. Он вложил в социологию эти новые смыслы. Причем в ряде случаев Зиновьев пошел по такому пути, который внешне представляется путем как раз очень старым. Например, он выводит тему «характер и народ». Но это тема Лацаруса и Штейнталя, это тема Вильгельма Вундта. И если так оценивать, то получится, что здесь по существу ничего нового нет. Но когда мы начинаем вникать в то, каким видится Зиновьеву этот самый Характер, мы обнаруживаем, что эта идея совершенно на другом построена, чем она строилась в XIX веке в контексте психологии народов, и о другом говорит.

Эти связки между эпохами не были сознательными. Иначе говоря, это не значит, что, читая Вундта, Зиновьев приходит к идее: а не повести ли снова разговор о Вундте или о характере народа. Зиновьев идет от себя и натыкается на те же проблемы, которые собственно и являются социологическими. То есть их природа социологическая. Поэтому-то он идет в этом направлении.

Мне представляется, что постановка темы о характере народа сегодня более чем актуальна. И Зиновьев ее сопоставляет с темой великого человека парадоксальным образом. Вот что он пишет: «Не следует преувеличивать достоинства выдающихся представителей рода человеческого, изредка появляющихся в массе посредственностей, и поскольку результаты общих усилий накапливаются веками и искусственно перепадают в той или иной мере людям по отдельности» (Зиновьев А. А. Логическая социология. М., 2002. С. 43). Идея близкая, между прочим, ко Льву Толстому: великий человек не тот, кто обладает какими-то уникальными достоинствами, идеями и т. д., а тот, кто ловит импульс эпохи, импульс народа, кто фактически не противодействует этому импульсу. Вот, по сути, эта идея. Но к ней здесь приобщено очень важное добавление: «…искусственно перепадают…». Здесь обнаруживается сама технология, и она дальше обстоятельно раскрыта философом.

Вторая идея, которая мне представляется в этой связи чрезвычайно интересной, плодотворной и подлежащей дальнейшему развитию, — различие народов. Вот фрагмент из «Логической социологии»: «В наше время возникли многочисленные социальные проблемы, решение которых существенным образом зависит от фактических потенций и качеств народов. И тут отделаться идеологической демагогией, будто способности людей и народов универсальны, одинаковы и безграничны, уже нельзя. Народы различаются по интеллектуальному уровню, по степени предприимчивости, по степени самоорганизации и многим другим признакам, играющим огромную роль в организации управления в экономике, в овладении современной технологией и т. д. Опыт человечества на этот счет несомненен, закрывать на него глаза из страха обвинений в расизме — значит сохранять идеологические заблуждения иного рода» (там же, с. 43-44).

Очень точная характеристика, на мой взгляд, и дающая определенный импульс для исследования в условиях, когда тема эта снова стала настолько современной, настолько злободневной, настолько даже телевизионной, что проходить мимо этого уже невозможно, недопустимо.

Мне представляется очень важной идея искусственности применительно к тематике характеров народов, то, о чем я уже говорил. Вновь цитирую Зиновьева: «Характер народа создается путем искусственного поощрения одних прирожденных способностей и препятствования другим. Происходит это как искусственный отбор индивидов с определенными природными способностями» (там же, с. 44). Здесь, конечно, другая позиция, нежели та, которая закладывалась когда-то в социобиологии а раньше — в психологии народов. И мы здесь находим для себя тоже вещи, которыми можно управлять, которые нужно изучать. Александр Александрович, между прочим, обозначает каким путем вести такого рода исследования.

Наконец, еще об одной из тех идей, которые я сегодня хотел бы обозначить как продуктивные в научном отношении для социологии. Зиновьев пишет: «Самым значительным, на мой взгляд, признаком произошедшего перелома в сфере материальной культуры является то, что люди во все возрастающей степени стали совершать поступки и организовываться не в соответствии с законами живых существ, а в соответствии с законами созданного и воспроизводимого ими вещего мира». Этот вещный мир подчиняется и законам природы, но еще и другой группе законов — законам, проявляющимся через безликую массу множества живых существ, навязанную вещам и передаваемую из поколения в поколение. «Такими являются, например, правила оперирования всякого рода знаками и вещами, содержащими знаки» (там же, с. 56).

Это очень продуктивная идея. Дело в том, что общность до сих пор в социологии в основном трактуется как некое скопление людей или отношений между людьми. При этом забывается, что в этом скоплении огромную роль, и совершенно не внешнюю, играют вещи. На мой взгляд, теория социальных общностей будет тогда совершенной или, по крайней мере, соответствующей действительности, когда станет учитывают эти вещи не как находящиеся рядом, не как внешние какие-то характеристики или рядом стоящие сущности, а как часть самих этих общностей.

Я попытался такую линию провести в социологии молодежи, когда молодежь трактуется не только как совокупность людей определенного возраста (с определенными статусными характеристиками и особенностями самоидентификации), но и в единстве с распространенными в этой социальной группе тезаурусами (ценностно-нормативными и информационно-ориентационными комплексами) и выражающим и отражающим их символическим и предметным миром.

Мне представляется в этой связи, что в нашем изучении социологии не только личность Александра Александровича недооценена. Это бы ладно. Самое существенное, что та социология, которая стала государственным стандартом, — это совершенно конкретная школа социологии, по существу. Это структурно-функциональный анализ с некоторыми добавлениями элементов из других научных школ социологии. В вузовской практике мы очень многое теряем от того, что на социологию смотрим только с позиций, составивших госстандарт. Она превращается, во-первых, в довольно скучный предмет и, во-вторых, очень не точный. Социология, шедшая по структурно-функциональному пути, пережила мощнейший кризис в 1960-е годы, когда, наблюдая действительность лицом к лицу, она не сумела увидеть зреющего молодежного бунта. Буквально за несколько дней до баррикад социологи проводили исследования и показывали, что хотя есть такие, которые могут «повыступать», но радикалов не более 3%, а остальные в принципе спокойны. И тут бунт вылезает на улицы, выплескивается мощными, сметающими правительство действиями, событиями, движениями. Но социология не смогла этого увидеть. Крупнейший кризис в социологии не преодолен до сих пор. На этой базе возникли попытки переосмыслить социологию, методы исследования общества, развились другие социологические школы. Продолжается поиск такой социологии, которая не только описывает произошедшее, но и прогнозирует социальные трансформации.

На этом фоне особенно впечатляет прогностическая мощь Зиновьева. Что только он ни скажет, все подтверждается. Поразительным образом благодаря своей системе взглядов он видит события. Сегодня если вы читаете книги Зиновьева, то такое впечатление, что вы телевизор смотрите, потому что прямо эти события и происходят, о которых он пишет.

Наш вуз идет по пути разработки собственного образовательного стандарта, который, конечно, не может расходиться с госстандартом, но сверх его требований мы можем включать в образовательные программы то, что создается нашими учеными, нашими профессорами. Мы не можем не видеть, что социология Зиновьева является мощнейшим орудием в подготовке социологически мыслящих людей. Она дает новые перспективы для личности, она развивает. В соединении с положениями зиновьевской социологии многое в нашем образовательном процессе вдруг приобретает новое значение. А одновременно мы начинаем все более критично относиться к современным учебникам по социологии, во всяком случае, очень многим. Мы тогда видим, что даже лучшие отечественные учебники — это реализация западнизма во всех смыслах. Эта социология касается очень узкого участка человечества и совершенно не касается огромной зоны человеческой жизни, человеческой деятельности, прошлого, настоящего и будущего. В этом отношении, мне представляется, и в совершенно практическом ключе мы социологию Зиновьева будем внедрять в учебный процесс шаг за шагом. 

И. М. Ильинский

Мне кажется, у Александра Александровича была, на мой взгляд, такая крайность (он иногда ударялся все-таки в крайности), что современный научный аппарат не позволяет ничего объяснить из происходящего, ну вообще ничего не позволяет. 

О. М. Зиновьева

В его понимании так. 

И. М. Ильинский

Но если все абсолютно так, то, значит, надо все научные труды и учебники всех ученых и педагогов сгрести и разом заменить. И тогда остаются только книги Зиновьева. А как это сделать? Как одномоментно перевернуть сознание человеческое?

Правда, на мой взгляд, заключается в том, что Зиновьев мыслил лучше и смотрел дальше многих социологов, выстраивал прогнозы свои лучше и т. д. Надо иметь в виду, что и в этой старой школе есть свои гении. О Зиновьеве многие просто не вспоминают. Надо иметь в виду, что у него есть не только сторонники, но и такие люди, которые не заинтересованы в существовании его книг, теорий, памяти и имени Зиновьева. По очень простым причинам: написаны тысячи учебников, десятитомников, а потом появляется Зиновьев, его книги. Теперь самого его нет. Он-то уже сказать ничего не может. Но есть его апостолы! За этим столом сидят апостолы, которые должны познать Зиновьева и нести его идеи. 

О. М. Зиновьева

Игорь Михайлович, дело в том, что человеческий фактор его, конечно, не возможно выбросить из всех текстов, в которые мы сейчас погружаемся. Трудно, допустим, так называемому, социологу Добренькову допустить такую мысль, что рядом через дорогу живет человек, который знает больше его, понимает больше его, не руководит факультетом с очень странными традициями, с очень странным содержанием всего преподавательского процесса, учебного процесса. Трудно допустить другим социологам.

Кстати сказать, в Институте социально-полити­ческих исследований Александр Александрович работал только первые 10 месяцев, а потом ему перестали платить зарплату.

Это маленькая заметка на полях.

Очень трудно быть в одном поле, в одном пространстве с человеком, который единственный из русских социологов и советских социологов удостоен был чести получить премию Алексиса де Токвиля,. Все. 

И. М. Ильинский

Пожалуйста, Луков Владимир Андреевич — руководитель Центра теории и истории культуры Института гуманитарных исследований МосГУ, доктор филологических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ. Очень известный ученый в этой области, автор учебников по филологии, по западной и российской литературе. 

Вл. А. Луков

То, что мне хочется предложить в качестве размышления, определяется просто: «О проблеме гения». Я, прежде всего, благодарен организаторам за вынесение на обсуждение такой темы. И совершенно согласен с тем, как здесь это прозвучало в ряде выступлений, что сама проблема гения, которая вытекает из образа А. А. Зиновьева, — это принципиальная проблема. И этот образ, образ вполне реального гения, позволяет выйти на высокий уровень обобщения в той области, которая становится очень актуальной именно сейчас; у нас появляется необходимый материал для того, чтобы об этом рассуждать.

В связи с проблемой гения, прежде всего, отмечу (полностью разделяя все, что высказывалось все здесь за «круглым столом»), что сейчас это слово несколько стерто в своем значении. Можно даже сказать, что оно не просто стерто, а изменило свое значение. «Гений» стал брендом. Да, сейчас это определенный бренд. И ему соответствуют все технологии раскручивания бренда, он или появляется или исчезает, возникает то, что можно определить, как «мерцание бренда». Можно непосредственно наблюдать, как это происходит применительно к различным персоналиям. И кажется, что здесь царит произвол, велика роль случайности или, напротив, субъективного стремления к «раскрутке бренда».

Но вместе с тем, если мы посмотрим на проблему глубже, то, исходя из теории, которая была сформулирована Ильей Пригожиным в своих трудах, мы должны признать, что находимся сейчас в переходном периоде — периоде хаоса, где персоналии приобретают особое значение. Напряженный, даже лихорадочный поиск персоналий — это и есть то объективное, что свойственно столь субъективному течению процесса. Поэтому и поменялось отношение к гению, поэтому понятие трансформируется сейчас каким-то образом. Но, что бы там ни было, а значение собственно гения повышается.

Когда наступит стабильная эпоха (ждать недолго — лет 10–15) и начнется новый период стабилизации, сразу утратится роль отдельной личности в истории. Поэтому я полностью поддерживаю выделение фигур масштаба Толстого, Зиновьева как центральных. Это как будто бы разрушает саму идею объективности развития мира: не достаточно такого значения личности, на которое личность в этом случае претендует. Но становится очевидно: в разные периоды это происходит по-разному, и в переходный период от отдельной личности очень многое зависит. Сейчас это как бы уже и описано наукой, а не только практика прошлых веков, сопоставление какого-то исторического материала позволяет об этом говорить.

Тезаурусный подход, который разрабатывается сейчас в Институте гуманитарных исследований МосГУ, очень четко определяет, сколько гениев вообще может быть. Их будет не более пятисот. Всегда. Пройдет 10 тысяч лет, и их все равно будет 500. Просто некоторые из тех, кого сейчас называют гениями, будут забыты, а другие займут их место. Потому что больше имен тезаурус не в состоянии удерживать, оперировать массивом гениев по-другому невозможно, потому что это определенные константы культуры, а количество констант неизбежно невелико. В каждом из гениев заключена очень большая информация. Для сравнения: существует миф и существует мифологема, то есть свернутый миф. Есть миф о Дон Жуане, но достаточно сказать: Дон Жуан — это мифологема. Весь этот миф, во всех деталях, сразу как-то восстанавливается, его не надо рассказывать, в деталях излагать.

Вот точно так же за каждым из имен великих людей, скажем, Юлий Цезарь, или Платон, или Шекспир (к которому я сейчас перейду — я хочу доказать практическую значимость изучения Шекспира применительно к нашим самым острым и серьезным задачам). Достаточно одного имени, чтобы мы могли оперировать определенной суммой представлений, знаний, но таких людей не может быть бесконечное количество. Очевидно, сколько сейчас их выделяется, столько выделялось и в прошлом. Это были просто другие персоналии. И в будущем произойдет то же самое. Поэтому сама по себе эта категория достаточно подвижна.

Применительно к теории гения — что тут можно сказать? Почему возникла, когда возникла теория гения? В сущности, это произошло во многом благодаря Шекспиру. И даже не собственно Шекспиру, а шекспировскому вопросу. Когда возникло сомнение в том, что Шекспир написал свои произведения, тогда и потребовалось обосновать, почему он мог их написать. Шекспировский вопрос был поставлен в конце XVIII века, когда он и должен был возникнуть: когда утвердилась слава Шекспира, когда сложился культ Шекспира, тогда и возникло сомнение. Пока жил Шекспир, такого сомнения не было, его и гением не считали. Прошло время, его стали считать величайшим гением, тогда и возник этот вопрос.

Уже прошло столетие и даже больше, и в начале ХХ века бельгийский ученый Дамблон так сформулировал саму идею поиска другого автора на место Шекспира. Замечательно он сказал, исключительно коротко, очень выразительно, очень образно, и сразу все становится понятно. Он сказал: «Роза не растет на чертополохе, не может борзая родиться в семействе помпсов». Вот концепция, причем к тому времени существовавшая уже более столетия.

Когда возникает теория гения, разрабатывается теория гения? Когда на этот вызов нужно было ответить. Это произошло у романтиков. А романтикам идеально подходил именно Шекспир. Вот такой человек незнатного рода, непрестижной профессии. Да, он был дворянином, но он сам заслужил низшее дворянское звание — джентльмен. Это произошло в 1599 г., в год открытия театра «Глобус» и незадолго до создания «Гамлета». Город, в котором он родился и жил в молодости, а потом в последние годы — Стрэтфорд-на-Эйвоне. Там было всего 1000 жителей. У нас в Москве в одном доме больше жителей, чем весь Стрэтфорд того времени. Школу не закончил. Это начальная школа — грамматическая. Где же он получил такое образование, чтобы написать свои пьесы?

Для романтиков это как раз не помеха. Гений нарушает все правила. Он может родиться где угодно, он может не иметь образования, никакого. И это не будет преградой. Один из претендентов на роль Шекспира — величайший его современник, человек в высшей степени образованный, занимавший высший пост в правительстве Елизаветы, Френсис Бэкон. Да, Френсис Бэкон — умнейший человек эпохи, образованнейший человек эпохи, и, конечно, у него есть такие качества, которые позволяют ему претендовать на лавры Шекспира. Но когда сопоставили словарь языка Шекспира и словарь языка Бэкона — это очень интересно — у Бэкона, сверхобразованного человека с двумя университетскими образованиями, всю жизнь занимавшегося философией — 8 тыс. слов в словаре (на самом деле этого вполне достаточно для того, чтобы самые умные вещи сказать). А словарь языка Шекспира 25 тыс. слов! И более крупного словаря у английских писателей нет. Да и словарь Пушкина — 16 тыс. слов. То есть меньше. 25 тыс. слов! Это, значит, просто по-другому голова устроена, а не потому, что он получал образование, читал такие-то книжки или другие книжки.

Эта идея каких-то интеллектуальных особенностей, которые можно измерить, — более поздняя идея. А первоначально романтики саму идею, саму теорию гения выстраивают по принципу глубоко романтическому, без всяких исследований. Просто: есть такие люди, которые настолько отличаются от других, что им ничто не указ, ничто не закон. Шекспир становится первой такой звездой первой величины в этом перечне. Когда ранние романтики формулируют свою теорию гения, когда Луи де Бональд пишет «Опыт о гении» и когда Сэмюел Тейлор Колридж читает лекции о Шекспире, там эта идея действительно звучит.

А где сейчас теория гения? Ее нет. Эта тема ушла. Когда-то она волновала, когда-то она была необходима. Зато мы сейчас имеем не теорию гения, не какую-либо фундаментальную разработку этой проблемы, а массу различных очень интересных фактов. Самых необычных, в самых разных областях возникающих. Например. Выяснено, что человек использует возможности своего мозга только на 5%, а гений примерно на 6%. То есть достаточно только на 1% у каждого произвести такую подвижку, то есть увеличить возможности мозга каждого конкретного человека на 1% — все станут гениями. Что было бы интересно, перспективно и технологично. Как увеличить эту возможность — это как раз очень нетрудно разработать. 

И. М. Ильинский

О чем я вам все время говорю, уже лет восемь: «Давайте займемся проблемой развития творческих способностей. Хоть 5-10 человек отсюда выпустим таких, которые потом перевернут что-то». У Евтушенко есть: «Гений — это норма, все остальное — ненормальность». 

Вл. А. Луков

Можно и так сказать, но главное, что когда все будут гениями, то среди них опять выделятся те 500 супергениев, которых мы можем удержать в своей голове, оперировать ими. Супергений как суперобщество у Зиновьева, сверхобщество, так и сверхгении были бы в рамках этого развития человечества.

Сейчас очень большое внимание уделяется, так называемым, детям индиго. Осенью этого года будет проходить очередная конференция с демонстрацией детей-индиго. Это дети, которые уже без нашего влияния давно куда-то дальше продвинулись. Какие-то странные дети, слишком талантливые по обычным меркам, этих детей-индиго воспринимают как каких-то инопланетян. А они, между прочим, живут в различных семьях, учатся в школах с обычными детьми. Очень интересные сами по себе вещи, которые стали предметом изучения психологов. Это не предмет создания теории гения, а вместе с тем дает для такой теории определенный материал.

Американцы изучают. У них много денег, очевидно, поэтому изучают все, что в голову ни придет. Иногда получается очень интересно. Они взяли биографии вот этих пятисот гениев всех времен и народов. Примерно пятисот и примерно всех времен и народов, в американском перечне этих гениев, наверное, я так думаю, потому что не видел их перечня. Задались таким вопросом: зависит ли рождение гения от возраста родителей. Обнаружили очень любопытные две закономерности.

Закономерность первая. От возраста матери никак не зависит. Это первый вывод. То есть они выстраивали график по этому признаку — получилась прямая линия. Никак не зависит. Матери может быть 20 лет или 56 лет, как Марии Склодовской-Кюри, когда она родила Ирен Кюри, будущего лауреата Нобелевской премии. Никак не зависит, никакой закономерности не выявлено.

А от возраста отца, оказывается, самым решительным образом зависит. На графике получилась такая кривая, и в ней есть определенный пик. Этот пик — 38 лет отцу. Бывают, конечно, исключения. Отцу Наполеона было 20 лет, когда он родился. То есть бывают разные случаи. Может быть, это не так глупо, что американцы тратят деньги на такого рода исследования. Они решают ту задачу, о которой мы говорили. Они стараются найти технологию воспроизводства в достаточных количествах людей, у которых как минимум от природы есть какая-то гарантия, большая возможность. Если ребенок рождается, когда отцу 20 лет, он не обязательно будет ненормальным, он, может быть, будет талантливым, даже гением. Но вероятность рождения гения невелика, отец лучше бы позаботился о ребенке, если бы создавал его позже.

Иначе говоря, есть своя биологическая сторона этого процесса. И она технологична, она изучается и, думаю, что и дальше будет изучаться. Но снова повторяю, что гениев больше 500 не будет. Это особенность тезауруса. 

И. М. Ильинский

Надо сказать, наверное так: тех, кого будут называть гением. Их может быть 10 тыс., а номинировать будут пятьсот… 

Вл. А. Луков

Вы точно угадали мою мысль. Если давать определение гению, то гений это тот, кто признан гением. И только. Это не характеристика его способностей. Но зато это характеристика вклада. Если мы признаем кого-то гением, то мы признаем его вклад в жизнь общества. 

И. М. Ильинский

Но это должно быть доказательно. Нельзя назвать: вот он гений. Люди должны это осознать, понять, принять. 

Вл. А. Луков

В этой связи, развивая эту общую мысль, все-таки не хотел бы избегнуть нашего сегодняшнего главного вопроса, а помимо прочего, следует сообщить о том, что у нас в институте в этом отношении делается.

В Институте гуманитарных исследований сейчас большой проект, масштабный, с участием достаточно большого количества людей, научный проект, который называется «Россия и Европа: диалог культур во взаимоотражении литератур». Это филологический проект, так как основной материал — взаимоотражение литератур. Но вместе с тем он философский, культурологический и даже социологический. То есть это достаточно комплексный проект.

Сейчас он нам более или менее ясен в своих деталях, разработана сама структура раскрытия этой темы, которая очень ответственна. Она связана с образом России. Есть общегосударственный проект «Образ России в современном мире», и это его некая часть.

Один из важных разделов проекта заключается в осмыслении в нашей культуре зарубежных писателей. Там есть такие разделы: «Русский Шекспир», «Русский Мольер» и т. д. Англичане меньше знают о Шекспире, чем русские. Им труднее читать старый язык, а русские читают в хорошем переводе. Поэтому в России Шекспира, может быть, больше любят, чем даже в англоязычных странах. Иначе говоря, есть группа зарубежных писателей, которые были освоены нашей культурой.

Но есть группа русских писателей, которые освоены миром, которые освоены Европой. В этом перечне, где есть, конечно, и Пушкин. В западной ментальности Пушкин не занимает такого места, как в нашем сознании. Он занимает довольно скромное место (за исключением некоторых, в основном славянских, стран). Но зато для нас — а сегодня день рождения Пушкина — это всё, как в свое время сказал Аполлон Григорьев в своей статье.

Это примерно 20 имен великих русских писателей, которых мы там называем: «европейский Пушкин», «европейский Толстой», «европейский Достоевский». Завершает наш список (в рамках проекта) «европейский Зиновьев». И так оно, очевидно, и есть: в сознании Европы это фигура, которая требует специального исследования. Я уверен, что с помощью Центра Зиновьева мы необходимый материал для обобщения соберем. Это очень интересная сама по себе тема: не только как мы воспринимаем А. А. Зиновьева, но нам очень важно понять, как его как писателя, как художника воспринимают на Западе. Я представляю себе, что это часть той работы, которая должна быть сделана для того, чтобы действительно увековечить память Александра Александровича, для того, чтобы выявить тему, которая сегодня здесь заявлена, выявить этот образ гения. А дальше предстоит грандиозная задача на базе конкретных исследований — биологических, культурологических, социологических, филологических, психологических, биоэтических, на основе разработанных технологий и т. д. — возродить общую теорию гения. Ведь переходный период еще не кончился, а, как говорилось выше, теория гения интересует человечество именно в такие периоды, потому что гениальность в них особенно востребована. Гений как бренд порожден развитием культуры повседневности, но она уже перерастает в культуру Происходящего, если воспользоваться термином И. М. Ильинского. Это более высокий, более комплексный взгляд на человека и мир, некая новая картина мира в эпоху становления информационной цивилизации. Теория гения благодаря своему предмету позволяет выйти за рамки Происходящего, точнее, соединить его с Прошлым и Будущим под знаком Вечности и Бессмертия.

Спасибо за внимание. 

И. М. Ильинский

Спасибо.

Кто еще? Макаров Константин Анатольевич — кандидат технических наук, до­цент МГТУ им. Н. Э. Баумана. 

К. А. Макаров

Я здесь человек чужой, совершенно посторонний и по социальному статусу, будем честно говорить, и по роду деятельности. Самый обычный, рядовой кандидат технических наук. Может не совсем обычный, я просто нетипичный технарь. Я из института им. Баумана. Для инженеров я математик, для математиков я инженер.

Мне посчастливилось быть учеником Александра, Александровича, посещать его лекции. Здесь говорилось о многогранности его таланта, действительно гения. Я готов почти подо всем подписаться. Хотелось бы только обратить внимание еще на одну сторону. Выделили три стороны — это вклад в область моральной этики, его вклад в художественно-эстетической области и немного коснулись социологии. Не знаю, отнести это к естественным наукам или гуманитарным.

Я бы хотел побольше остановиться на естественных науках. Логика, как наука, по моему пониманию, началась действительно с Зиновьева. Чтобы придти к этому убеждению, мне пришлось пять лет учиться. Только тогда я смог оценить, что же он сделал. Я думаю, что вы все знакомы, это дело представляете.

Кроме того, помимо необходимости сохранения наследия в перечисленных выше областях, хотелось бы обратить внимание на естественно-научную сторону. Поскольку у той же физики состояние такое, что материала экспериментального избыток, математического аппарата разработан избыток, вопрос в том, чтобы все это увязать, объяснить. Основы он здесь заложил. Дальше уже у меня вряд ли хватит грамотности и подготовки, чтобы это дело двигать, но про эту область тоже не забыть бы, чтобы это не пропало.

К вопросу о гениях. Было сказано вскользь. Как говорил сам Александр Александрович: гений — это категория еще и социальная. То есть социально не проявившийся гений — это нонсенс. Гений как-то проявляется. Вопрос — как? Кого-то назначают гением, кто-то проявляется вопреки. Александр Александрович, мне кажется, относится к тем вторым — вопреки, вопреки всему. Вопреки всем социальным законам, которые он прекрасно понимал, вопреки всей судьбе и ходу истории даже.

Дальнейший вопрос о гениях, о гениальности в связи с этим уже перешел в область морально-этическую. Есть несколько постулатов, стереотипов, как мне кажется, что гений нужен стране. Как он нужен стране, страна уже очень хорошо показала. Мне, честно говоря, то, что я принадлежу к этому народу, часть вины лежит на мне тоже.

Для чего я все это говорю? Низкий поклон всем, кто для него что-то смог сделать. По моим возможностям, я считаю, что я сделал очень скромно, очень мало, но старался. Не важно из каких побуждений, и из каких побуждений что-то будет делаться дальше, но хотелось бы, чтобы при этом немного вспомнили о моральной стороне этого дела. То есть это делает нашу жизнь богаче. Присутствие гения обогащает нашу жизнь, действительно делает ее интересной.

Когда говорят: интересы страны, гении нужны и т.д. — кому это нужно опять же? Нужно всегда кому-то конкретно. Я честно признаюсь — это мои шкурные интересы. Мне приятно, мне нужен круг общения, достаточно высокая интеллектуальная пища, ради этого я и поднял голос, и что-то пытаюсь делать, что-то студентам своим рассказываю и т.д. Что я имею в виду, вспомнив о моральной стороне дела? Вспомнить, что не все в этом заинтересованы, вспомнить, что за нарушение социальных законов следует наказание.

Я это сказал для того, чтобы в связи с моей глубокой благодарностью собравшимся здесь людям, чтобы немножко вызвать чувство сожаления, стыда, который я тоже испытываю, как представитель этого народа, этой страны, потому что в деле, которое делал Александр Александрович, это чувство стыда может являться одним из главных двигателей и движения именно в том направлении, которое его достойно.

Спасибо. 

И. М. Ильинский

Спасибо. 

О. М. Зиновьева

Дорогие друзья, слова благодарности, очевидно, недостаточно емки, чтобы описать всю бурю чувств, в плену которых я нахожусь в последнее время.

Все, что было сказано, абсолютно верно. В той или иной форме мы остаемся должными Александру Александровичу: нам здорово посчастливилось — жить и работать вместе с ним. Я благодарна нашему Университету, который раньше всех среагировал на то, что есть такой удивительный, уникальный мыслитель.

Игорь Михайлович, я благодарна Вам персонально. Надо обладать определенной властью и готовностью ею воспользоваться, необходимо просто человеческое мужество и безоглядная решительность, чтобы пригласить такого «неудобного», такого бескомпромиссного, такого независимого современника как Александр Александрович на работу. Человеческое уважение и научная корректность, свойственные Вам, Игорь Михайлович, помогли оценить на адекватном уровне качества этого невероятно смелого и дерзновенного ученого-новатора, олицетворявшего собой эпоху Зиновьева.

Я очень коротко хочу коснуться проблемы тех двух книг, которые были опубликованы у нас в Университете. Александр Александрович хотел, чтобы они были опубликованы именно здесь. Малый тираж подтверждает еще раз, что мал золотник, но дорог. Те самые 300 выпускников Школы Зиновьева — это и есть тираж «Логической социологии» и «Логического интеллекта». Но кроме этих, уже состоявшихся выпускников, появятся сотни других и не только в стенах нашего Университета, но далеко за его пределами, так что идея переиздания этих книг диктуется практической жизнью.

Есть еще «Логическая физика», есть еще десятки произведений Александра Александровича, которые нам предстоит прочитать, прочитать заново, потому что когда их читаешь сейчас, появляется такая глубина и ощущение, что до тебя доходит уже другая волна с другим содержанием, новое, расшифрованное послание Александра Зиновьева.

Я хочу сказать, что все те, кто смог принять участие, с позитивным или с негативным содержанием, в судьбе моего мужа, хотел он того или нет, он все равно приобщился к планете, к гигантской системе по имени Зиновьев. Я хочу поблагодарить врагов, к этой теме я возвращаюсь постоянно: не имей он врагов, не имей он враждебной обстановки, живи он в исключительно благоприятных лабораторных условиях, где была бы константа температуры режима, человеческое участие, сердечность, я не знаю, стал ли бы Зиновьев Зиновьевым. У него была чрезвычайно сложная, богатая невероятными переживаниями жизнь, половину из которой я прошла с ним. То, что нас не убивает, делает нас сильнее. Так состоялся феномен Александра Зиновьева.

Я заранее благодарна всем тем, кто выскажет свои соображения на бумаге, как вы себе представляете результативную работу Исследовательского центра имени А. А. Зиновьева, честь возглавить который предложил мне Игорь Михайлович. Со своей стороны могу только сказать: нет такой темы, нет той проблемы, которую нельзя было бы разрабатывать, имея в виду то необъятное интеллектуальное наследие, которое нам оставил Александр Александрович.

Мне очень страшно говорить о наследии, потому что он для меня живой.

Это все. Спасибо вам. 

И. М. Ильинский

В действительности он перешел в другое измерение, но весь он не умер. Это уже ясно сегодня. И не умрет весь. И творчеством своим, и идеями, и книгами, я уверен, он переживет долгие-долгие годы, не будем гадать какие. Мы, насколько в состоянии, будем способствовать этому.

Я с некоторых пор заметил за собой особенность, достаточно давно уже, что я никак не могу представить себе моих друзей, товарищей мертвыми. Я их хороню и это ничего, в сущности, почти не значит. Поскольку, к сожалению, слишком замотан, встречаешься редко, а в основном в сознании, в лучшем случае по телефону. А запретить мне разговаривать с Зиновьевым и сейчас никто не может. Образ его в душе. Книги на столе. Вы рядом. Физически, конечно, его нет, но Зиновьев рядом.

Будем помнить делами. Не только словами. Конечно, и словами, но и делами.

У меня есть два вопроса чисто организационных.

Первый вопрос. У нас образовалась вакансия заместителя президента нашего клуба в связи с избранием меня Президентом. У меня есть предложение избрать вице-президентом Лукова Валерия Андреевича. Он занимался все эти годы Клубом и сейчас занимается. Готовил и это заседание. Если вы не возражаете, то давайте проголосуем. Кто за это предложение, прошу поднять руки. Против? Воздержавшиеся? Нет.

Избирается единогласно. Поздравляю. 

Вал. А. Луков

Спасибо. 

И. М. Ильинский

Второе. Нам надо подумать над обновлением, над расширением состава Клуба, потому что у нас есть несколько человек, которые у нас «многочлены» — состоят в разных клубах. Поэтому здесь игровой момент присутствует: придем — не придем, позвонил ты ему — не позвонил. Я вот лично в таком замоте нахожусь, что даже и не извиняюсь, что сам не звоню, не спрашиваю о здоровье, придешь ли ты сегодня на заседание. Не успеваю просто физически.

Поэтому подумайте, пожалуйста, над достойными людьми, мысли которых и интеллектуальный уровень развития которых позволял бы им войти в состав нашего Клуба. Речь не идет о количестве. Я никогда не задавался количеством, но просто, чтобы это были люди по менталитету, по миропониманию и уровню развития, извините меня за это, конечно, соответствующие требованию интеллектуального клуба.

Нас сегодня немного, мы просидели с вами три с половиной часа. Мне кажется, что это была мозговая атака на заданную тему, и она удалась. Собирались поговорить просто памяти Зиновьева. А я позавчера сидел и придумал, что назовем вот так — «Зиновьев: судьба и образ гения». Это была импровизация на заданную тему. Это значит, что мозги у нас работают.

У меня есть еще одно замечание. Я думаю, что нам надо немножко изменить, лучше сказать расширить, проблематику обсуждаемых нами проблем. Мы все время увлекались политическими проблемами: коммунизм, либерализм, будущее России, идеология. Сегодня мы говорили на тему гения. Есть и другие, интересные, важные проблемы.

Поэтому я предлагаю вам какие-то соображения по этому поводу высказать. Так, чтобы мы знали на год примерно темы 4-5 своих заседаний, которые мы будем проводить. Я думаю, что чаще не надо собираться. Мы просто выдохнемся и будем не в состоянии рефлексировать.

Спасибо всем за очень хорошее, деятельное участие в работе клуба. До новых встреч.