|
|
Главная
 Заседания КЛУБАЗаседание 16. Русский язык: перспективы в политике и культуреСтенограмма заседания стенограмма:Московский гуманитарный университет
5 декабря 2007 года
Тема: «Русский язык: перспективы в политике и культуре»
__________________________________________
Присутствуют:
Члены Русского интеллектуального клуба:
Ильинский Игорь Михайлович — президент Русского интеллектуального клуба, доктор философских наук, профессор, ректор Московского гуманитарного университета.
Гусейнов Абдусалам Абдулкеримович — доктор философских наук, профессор, академик РАН, директор Института философии РАН.
Долженко Олег Владимирович — доктор философских наук, профессор, главный редактор журнала «Alma Mater».
Колин Константин Константинович — доктор технических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, главный научный сотрудник Института проблем информатики РАН.
Михайлов Игорь Алексеевич — вице-президент Русского интеллектуального клуба, политолог, профессор, член Союза писателей России.
Фурсов Андрей Ильич — кандидат исторических наук, директор Института русских исследований Московского гуманитарного университета, заведующий отделом Азии и Африки ИНИОН РАН.
Шершнёв Леонид Иванович — генерал-майор запаса, президент Международного общественного фонда «Фонд национальной и международной безопасности», главный редактор журнала «Безопасность», эксперт Государственной Думы и Совета Федерации ФС по безопасности.
Эксперты по теме обсуждения:
Воротников Юрий Леонидович — доктор филологических наук, профессор, член-корреспондент РАН, председатель Совета Российского гуманитарного научного фонда.
Захаров Николай Владимирович — доктор философии (PhD), кандидат филологических наук, ученый секретарь — ведущий научный сотрудник Института гуманитарных исследований Московского гуманитарного университета.
Костомаров Виталий Григорьевич — доктор филологических наук, профессор, академик РАО, президент Государственного института русского языка им. А. С. Пушкина.
Кунцева Светлана Александровна — кандидат педагогических наук, доцент, заведующая кафедрой филологических дисциплин Московского гуманитарного университета.
Ощепков Алексей Романович — кандидат филологических наук, доцент кафедры русской и мировой литературы Государственного института русского языка им. А. С. Пушкина.
Пантелеев Сергей Юрьевич — директор Института русского зарубежья.
Ручкин Александр Борисович — доктор исторических наук, заместитель ректора Московского гуманитарного университета.
Тарабанов Сергей Дмитриевич — профессор кафедры культурологии Московского гуманитарного университета.
Шершнёв Илья Леонидович — кандидат политических наук, доцент, директор Молодежного центра Московского государственного лингвистического университета.
Стенограмма заседания
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Добрый день, дорогие друзья!
Позвольте открыть 16-е заседание Русского интеллектуального клуба.
У нас сегодня в повестке дня два вопроса:
1. Прием новых членов Русского интеллектуального клуба
2. Тема для обсуждения на 16-м заседании Русского интеллектуального клуба: «Русский язык: перспективы в политике и культуре».
Сначала рассмотрим первый вопрос. У нас два человека, которых мы хотели бы сегодня принять в состав нашего клуба. Мы давно просили Гусейнова о том, чтобы он согласился войти в состав Интеллектуального клуба. Вы сегодня готовы к этому решающему шагу? Или будете участвовать в дискуссии?
А. А. ГУСЕЙНОВ
Можно не быть членом Интеллектуального клуба, чтобы участвовать в дискуссии? Я так понимаю.
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Вы постоянно присутствуете на наших заседаниях, но чисто формально надо решить этот вопрос. Позвольте представить: это выдающийся ученый, академик, директор Института философии, старинный друг А. А. Зиновьева, человек, которого Александр Александрович рекомендовал для вступления в состав нашего Клуба. Я думаю, что мы сделаем правильно, если сегодня присутствующим составом, за исключением двух, неожиданно попавших в больницу Валерия Андреевича и Владимира Андреевича Луковых, проголосуем за вступление этого выдающегося человека в состав нашего Клуба. Кто за это предложение? Прошу поднять руки членов Клуба. Единогласно.
У нас есть вторая кандидатура — заявление от Константина Константиновича Колина. У вас всех есть краткие сведения о научной деятельности Константина Константиновича. Это тоже выдающийся человек. Главный научный сотрудник Института проблем информатики РАН, доктор технических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, действительный член множества академий, в том числе международных. Специалист в различных областях, многогранный, всесторонне образованный и знающий человек. Сегодня он у нас приглашен еще и в качестве эксперта, чтобы поучаствовать в дискуссии. Ближе я с ним познакомился, прочитав в журнале «Альма Матер» его блестящую статью «Русский язык и актуальные проблемы национальной безопасности России и стран Евразии».
Что думают члены Клуба насчет Константина Константиновича? Принять? Кто за это предложение, прошу голосовать. Единогласно.
Поздравляю вас. Надеюсь, что с пополнением нашего интеллектуального потенциала работа Клуба станет еще более успешной.
Сегодня на заседании отсутствует несколько человек. У всех объективная причина. Двоих я уже назвал. Луковы Валерий Андреевич и Владимир Андреевич, к сожалению, в больнице. Юрий Юрьевич Болдырев и еще некоторые отсутствуют тоже по уважительным причинам.
Переходим к обсуждению вопроса, который обозначен в нашей повестке. Я думаю, что у меня нет никакой нужды говорить по этому поводу какие-либо слова, кроме одного. Мы подумали, что нам стоит обсуждать на заседаниях нашего Клуба не только идеологические, политические, геополитические проблемы, которыми мы в основном занимались, а перейти и в сферу гуманитарных и других проблем, которые представляют огромный интерес для будущего России и имеют значение для общемирового развития.
В данном случае наш выбор пал на тему русского языка. Это в наших традициях. Мы, Русский интеллектуальный клуб, проводили Всероссийский конкурс сочинений наших школьников под названием «Что значит быть русским сегодня?», мы проводили заседания по теме самосохранения русского народа. Наверное, один из аспектов этого самосохранения — это тема русского языка.
Я думаю, что у нас есть шанс сегодня провести очень квалифицированный разговор, поскольку докладчиками по этой теме мы пригласили выступить широко известных, знаменитых людей, филологов, специалистов: Ю. Л. Воротникова, члена-корреспондента РАН, председателя Совета РГНФ, нашего друга, товарища, и В. Г. Костомарова, академика РАО, президента Государственного института русского языка им. А. С. Пушкина, тоже человека широко известного. Мы предоставим вам слово, а затем уже будет дискуссия с участием приглашенных на наше заседание экспертов. В их число входят: Николай Владимирович Захаров, доктор философии (PhD), кандидат филологических наук, ученый секретарь — ведущий научный сотрудник Института гуманитарных исследований МосГУ; Константин Константинович Колин, теперь он член нашего клуба, главный научный сотрудник Института проблем информатики РАН, доктор технических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ; Алексей Романович Ощепков, доцент кафедры русской и мировой литературы Государственного института русского языка им. А. С. Пушкина, кандидат филологических наук; Сергей Юрьевич Пантелеев, директор Института русского зарубежья; Олег Владимирович Долженко, главный редактор журнала «Альма Матер»; Леонид Иванович Шершнёв, президент Международного общественного фонда «Фонд национальной и международной безопасности», главный редактор журнала «Безопасность», эксперт Госдумы и Совета Федерации по безопасности, генерал-майор; Шершнёв Илья Леонидович, директор Молодежного центра Московского государственного лингвистического университета, кандидат политических наук, доцент и, как я понимаю, сын члена нашего Русского клуба.
Принимают участие в заседании нашего Клуба преподаватели, лучшие специалисты нашего университета, которые занимаются русским языком, и другие сотрудники. Все имеют право на слово, все имеют право сказать то, что они думают.
Пожалуйста, Юрий Леонидович.
Ю. Л. ВОРОТНИКОВ
Еще один технический вопрос. Какой регламент? Сколько вы даете докладчикам?
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Если Вы говорите о регламенте вообще, то мы традиционно успеваем к обеду. Поэтому у нас есть 2–2,5 часа. Основных докладчиков мы ограничивать не будем, но в разумных пределах. Если есть что сказать — говорите. Мы будем с удовольствием вас слушать.
Ю. Л. ВОРОТНИКОВ
Спасибо, Игорь Михайлович.
Тема моего выступления обозначена как «Слова и время». Хотя точнее было бы ее назвать «Язык и дух» или что-то такое. Но я думаю, в данном случае название не так важно. А важно то, что Интеллектуальный клуб обратил внимание на проблему русского языка, на проблему, связанную с функционированием русского языка в современном мире. Это действительно сейчас вопрос очень важный, злободневный. Как вы знаете, 2007 год объявлен указом президента Годом русского языка.
Прежде всего обозначу те вопросы, о которых я хотел бы сегодня поговорить, а может быть, даже вынести их на наше совместное обсуждение.
Я хотел с вами поговорить о том, что такое язык вообще, как он связан с проблемами образования и зачем он нам, в большинстве здесь не филологам, для которых изучение языка — профессиональное занятие.
Что такое язык? Почему проблемы, связанные с ним, вызывают интерес у всех? Какова здесь ситуация? И что нам делать?
Я не буду говорить о русском языке как «члене семьи мировых языков», по выражению В. Г. Костомарова, хотя в Год русского языка можно было бы сделать это. Не буду говорить о русском языке, о его функционировании в России, в субъектах РФ, в национальных образованиях РФ, хотя это очень важная тема, очень злободневная и говорить о ней можно было бы в разных аудиториях. Здесь я только выскажу одно сомнение по поводу терминологии. Говорят, что русский язык в России является языком межнационального общения между различными народами, населяющими Россию, между различными национальными образованиями в составе РФ. Мне кажется, что это определение выглядит для России, для внутреннего, так сказать, потребления русского языка несколько странно. Я хочу вспомнить недавний конгресс, который проходил в Пятигорске под названием «Мир на Северном Кавказе через языки, культуру и образование». Там выступал известный вам всем политолог Мигранян. Размышляя о русском языке и о русскости вообще, он привел слова своего великого соотечественника Шарля Азнавура. Когда Азнавура спросили о его национальности, он сказал: «Я на 100% армянин и на 100% француз». Я думаю, что, наверное, многие представители населяющих Россию народов могли бы в подобной ситуации ответить именно так же. Поэтому довольно странно предполагать, что русский язык для человека, который с полным основанием может назвать его своим родным языком наравне, допустим, с татарским, бурятским, аварским, — это средство межнационального общения. В связи с этим хочу напомнить, может быть, слышанные вами уже предложения считать русский язык культурным достоянием народов России и т. д. На эту тему мне сегодня подробно говорить не хотелось бы, но здесь существуют, конечно, многие нерешенные вопросы даже в сфере терминологии.
Но я хотел бы поговорить о другом. Эпиграфом к этому моему выступлению можно было бы взять слова одного из крупнейших философов ХХ века М. Хайдеггера, который в одной из своих работ дал такое метафизическое определение языка: «Язык — это дом бытия». Наш с вами современник, академик Ю. С. Степанов, размышляя над этим высказыванием Хайдеггера и немного отстраняясь от такой онтологичности этого определения, назвал язык несколько иначе: «Язык — это дом бытия духа». И еще ближе к тем размышлениям, которые я выношу на ваш суд: «Язык — это пространство мысли». Вот о языке как доме бытия духа и о языке как пространстве мысли я хотел бы поговорить. В данном случае речь не будет идти о языке как системе, о языке в его функционировании, о чем Виталий Григорьевич будет говорить. Не будет идти речь о языке, который, наверное, в памятном многим определении Ленина был обозначен как средство человеческого общения и мышления. Я хотел бы поговорить о языке как доме бытия, о языке как доме бытия духа, о языке как пространстве мысли.
Свои размышления я предварю ссылкой на известное всем высказывание А. Эйнштейна, который в свое время сказал, что Достоевский для его изысканий, его открытий дал больше, чем многие физики, математики XIX века и более ранних времен.
Парадокс ли это? Мне кажется, не парадокс, а очень глубокие размышления гениального мыслителя над сутью человеческого мышления и соответственно над сутью языка, что с этим непосредственно связано.
Мы с вами знаем, что Достоевского вполне можно считать неким открывателем теории «литературной относительности». Бахтин в свое время написал знаменитую работу, где определял романы Достоевского как полифонические, в которых существует множество точек зрения, не сводимых к единой, и точка зрения автора в данном случае существует как одна из возможных. Именно от столкновения этих, зачастую противоречивых точек зрения, и высекаются искры истины. Вот эта «теория литературной относительности» вполне (Эйнштейн был здесь совершенно прав) может считаться предтечей его теории относительности. В каком смысле? В том смысле, что и литературное открытие Достоевского, и открытие в области физики Эйнштейна можно отнести к некой единой эпистеме, или парадигме мышления, складывавшейся или сложившейся на рубеже XIX и XX веков.
А чем эта парадигма мышления, или эпистема, задается в терминах Мишеля Фуко? Чтобы ответить на этот вопрос, я хочу вспомнить на этот раз не теорию относительности, а известную языковедам гипотезу языковой относительности, авторами которой были крупнейшие филологи ХХ века Э. Сепир и Б. Уорф. Эта гипотеза существует в двух вариантах: в жестком и более мягком. В жестком варианте эта гипотеза звучит примерно так: каждый язык своей структурой, своим лексическим составом задает определенную картину мира, и задаваемые различными языками картины мира являются противоречивыми, не сводимыми одна к другой. Несколько развивая такую жесткую формулировку гипотезы, можно говорить, что общение, контакт между этими картинами мира, а соответственно и между их носителями, в принципе невозможен. Носитель одного языка не может понять носителя другого языка, потому что его мышление жестко языком задано и, соответственно, он не воспримет то, что задано другим языком, не воспримет другую картину мира.
С такой формулировкой согласиться трудно. Просто из нашего опыта. Мы понимаем, что носители разных языков общаются и вполне друг друга понимают.
Но с более мягкой формулировкой этой гипотезы, я думаю, трудно спорить. А она состоит в том, что за рамки, заданные языком, типом мышления, выйти затруднительно. Я думаю, что с этим согласиться вполне можно. И, исходя из такого понимания языка, вполне можно говорить, что литературные открытия Достоевского могли быть сделаны только носителем русского языка. Конечно, эти романы могут переводиться на другие языки, но тот тип мышления, та картина мира, которая возникала у Достоевского, в своей основе имеет тот каркас, который был задан ему его родным языком, в данном случае языком русским.
Можно сделать из сказанного определенные выводы. Если согласиться с тем, что я сказал, то становится вполне очевидным, что хорошего специалиста в любой области без хорошего знания своего родного языка воспитать нельзя. Может быть, некоторые сочтут это утверждение парадоксальным. Действительно, мы с вами живем в мире глобализующемся, в некоторых аспектах уже в мире глобализованном. Мы с вами постоянно говорим о том, что нам необходимо развивать мобильность студентов, нам необходимо развивать дистанционное образование. С этим спорить не приходится. Это делать действительно надо. А что мы с вами должны соответственно делать?
О дистанционном образовании. Действительно, огромный рынок услуг. Там крутятся огромные деньги. Я точно не помню. Виталий Григорьевич, может быть, знает эту цифру более точно. Но насколько я знаю, рынок образовательных услуг является чуть ли не третьим после нефтяного рынка и рынка вооружения по приносимым доходам. Маленькая Финляндия огромные деньги в свой бюджет получает именно предоставлением образовательных услуг. Австралия — тоже один из лидеров на этом рынке. Россия, конечно, на этом рынке отстает. Естественно, нам надо себя на нем позиционировать.
Что же мы должны сделать? Если мы хотим привлечь на наш рынок образовательных услуг, на наш рынок дистанционного образования иностранных студентов, мы, конечно, не можем требовать от них знания русского языка. Очевидно, нам надо идти к ним с языком, на котором они общаются.
Также и достичь мобильности студентов, о которой сейчас так много говорят, мы можем, только обеспечивая им прекрасное знание иностранного языка. И мы понимаем, что этим языком является английский. Так надо ли нам у несчастных студентов отрывать лишнее время на то, чтобы совершенствовать их знание русского языка, лишая возможности углублять знание языка английского, французского, китайского, японского и т. д.? Как вы знаете, зачастую наши образовательные учреждения так и поступают. Выкраивать часы на русский язык — это всегда сложно, лучше их отдать на совершенствование знания иностранного языка, скажем английского.
Но здесь возникает еще один вопрос. Чтобы на него ответить, я сначала вам приведу один факт. По данным ЮНЕСКО, на сегодняшний день в мире существует приблизительно 6 тысяч языков. Цифра эта спорная, конечно. Определение, что такое язык и что такое диалект, всегда затруднительно. Хорошо известный Вадим Михайлович Солнцев вообще в своих работах называл цифру меньшую почти в два раза — 2,5 тысячи языков. Тем не менее ЮНЕСКО полагает, что сейчас в мире приблизительно 6 тысяч языков. Прогнозы по поводу их существования весьма печальные. Предполагается, что к середине XXI века из этих 6 тысяч языков останется приблизительно 500. С этим, конечно, трудно что-то поделать. Естественно, в первую очередь лингвисты, а также культурологи, этнологи, и другие специалисты бьют тревогу, прилагают максимум усилий, чтобы постараться сохранить как можно больше языков.
Но все-таки понятно, что этот процесс объективный. 6 тысяч языков к середине XXI века не останется. Пусть их будет не 50, пусть их будет больше. Но идет закономерный, вполне объективный процесс, которому противостоять можно, но преодолеть его невозможно. Количество языков уменьшается.
А если вспомнить прогнозы середины, последней трети ХХ века, то, как вы помните, вообще существовали прогнозы о том, что мировое сообщество идет к монолингвальной ситуации, когда будет единый общий язык у человечества. И по большинству прогнозов таким единым языком будущего человечества должен был стать язык английский.
Одним из обоснований того, что английский язык с неизбежностью становится языком мировым, а в будущем, возможно, и общим языком человечества, было обоснование технологическое. Появляются новые технологии, появился компьютер, появился Интернет. Прогнозы были такие, что Интернет будет англоязычным. Соответственно английский язык свои позиции в мире упрочит за счет вот этих новых технологий.
Этот прогноз с треском провалился. Неожиданно для специалистов, даже и для языковедов, оказалось, что тот же Интернет, основанный на таких архаичных, по мнению многих специалистов, видах письма, как письмо иероглифическое, оказался вполне конкурентоспособным и даже в каких-то своих аспектах более прогрессивным, чем Интернет, основанный на английском языке и соответственно на латинице как типе алфавита. Иероглифы вполне смогли конкурировать в сфере высоких технологий с латиницей. И более того — прогрессируют. Японский и китайский секторы Интернета сейчас одни из крупнейших в мире. Могу назвать и корейский Интернет, хотя там не иероглифы. Но тем не менее их система письма значительно отличается от письма, основанного на кириллице или латинице. Итак, разные виды Интернета вполне успешно развиваются. Так что мотив, что новые технологии будут способствовать распространению английского языка, сейчас уже не звучит. На этом фронте английский язык потерпел сокрушительное поражение.
Скажу еще об одном фронте, на котором он тоже потерял свои позиции. Это фронт демографический. В связи с этим вспоминаю рассказ одного из моих коллег. Вы, очевидно, слышали эту историю или уже почти анекдот. Хотя это действительно реальный факт. В одном из городков американского Запада на одном из ресторанчиков мой коллега прочел надпись: «Заходите, здесь говорят и по-английски».
Я думаю, что многие из вас видели в аэропортах Калифорнии надписи и на английском языке, и на испанском. На западе и юго-западе Америки испанский язык в связи с наплывом эмигрантов с мексиканского юга очень сильно теснит язык английский.
Я сейчас не говорю о Чайна-таунах. Там в принципе никогда не было сплошного англоязычия. И когда вы приходите в китайский ресторан Чайна-тауна Сан-Франциско, а официант не может с вами объясниться, потому что кроме китайского языка он не знает никакого другого, — эта ситуация обычна.
Но об этом говорить мы не будем. Вообще, китайская диаспора — это особая тема. Китайская диаспора в любой культуре ведет себя как капля масла в стакане воды. Она в принципе не растворяется и нерастворима. Китайские Чайна-тауны и не стремятся раствориться в местной культуре. Но это отдельный вопрос, отдельная проблема. А то, что испанский язык внутри США все больше распространяется и вынуждает даже американских политиков, как вы знаете, изучать испанский язык, говорить по-испански, — это весьма симптоматичный факт.
Так что в принципе мы можем сказать, что и на демографическом уровне английский язык здорово свои позиции сдал. Я уже не привожу в качестве примеров такие языки, как хинди или литературный китайский. Одним словом, позиции английского языка здесь весьма и весьма скромны. И вполне определенно можно сказать, что прогнозы недавнего времени о движении человечества к будущему, где единым общечеловеческим языком будет язык английский, не оправдались и вполне определенно уже не оправдаются.
В связи с этим я бы хотел поговорить еще об одной стороне нашей с вами современной жизни, которая, как и прогнозы с английским языком, потрясла человечество на рубеже XXI века, на рубеже третьего тысячелетия и буквально повергла в шок и культурологов, и этнологов, и футурологов. Это тот факт, что рубеж третьего тысячелетия был ознаменован буквально взрывом по всему миру национальных движений. Мы с вами прекрасно знаем, что в начале XIX века, и в середине, и позже все-таки один из футурологических прогнозов был связан с тем, что человечество движется к национальной интеграции, стиранию национальных различий внутри мирового сообщества. Неожиданно мы с вами попали в ситуацию, когда даже, казалось бы, достаточно хорошо интегрированные в более крупные сообщества национальные образования во весь голос заявили о своей национальной идентичности и соответственно о своем языковом своеобразии и своей языковой самобытности и уникальности.
Процессы эти зачастую приобретают достаточно катастрофический характер. Что вспоминать? Нью-Йорк, повергший нас в ужас в сентябре 2001 года, или наши внутренние проблемы, связанные с Чечней.
Тем не менее вполне очевидно, что человечество идет не только к ситуации монолингвальности, но и к ситуации монокультурности. Через эти все процессы, иногда катастрофичные, трагичные, связанные с кровью, с болью, мир, мне кажется, все-таки осознает, хотя еще не до конца, что стремление к культурному единообразию, стремление к языковому единообразию для человеческого сообщества так же катастрофично, как генетическое однообразие биологического мира. И наше грядущее светлое будущее связано совсем не с тем, что все мы дружно выберем единый план построения этого светлого будущего, а с тем, что мы будем заботиться о сохранении нашего языкового и культурного многообразия как залога выживаемости человека как вида. Оно для нас абсолютно необходимо, еще раз повторю, так же как для биологического мира необходимо генетическое разнообразие и разнообразие существующих на Земле видов живых существ.
Теперь давайте вернемся к тому, с чего мы начали, т. е. к языку. Вполне определенно мы можем сказать, что каждый язык существует как отдельное пространство мысли и как отдельный дом бытия (не единый коммунальный дом бытия всего человечества, а отдельный особняк каждого народа). Тем и полезно такое языковое многообразие для человечества, что дает возможность посмотреть на окружающий нас мир с разных точек зрения, что дает возможность человеческой мысли двигаться в разных направлениях и продуктивно подходить к решению тех вопросов, которые с позиции единого языка, единой точки зрения в принципе решены быть не могут.
В связи с этим я хотел бы вам напомнить, конечно, хорошо вам известное положение современных естественных наук XX и XXI века, невозможное для рационального XIX века и тем более для Декарта. Это положение гласит, что результат естественно-научного эксперимента зависит от позиции наблюдателя. Перенося это положение в нашу сферу, мы вполне можем с вами сказать, что те результаты, которые получает ученый в процессе эксперимента, в значительной степени зависят и от того, с точки зрения какого языка он будет к решению этой проблемы подходить.
Значит ли это, что мы с вами погружаемся в пучину всеобщего релятивизма, релятивизации наших знаний и соответственно в пучину субъективизма и отсутствия какой-то единой истины? Мне кажется, что опасаться этого совершенно не следует. Наоборот, такой подход к одному и тому же объекту с точки зрения разных языков, с точки зрения задаваемых этими языками различных пространств мысли дает уникальную возможность получить не плоское изображение предмета, а его голографическое изображение. Освещая его с разных сторон разными взглядами, определенными в значительной степени и языком изучающего этот предмет ученого, мы получаем голографическое изображение того мира, в котором мы с вами обитаем.
Переходя к заключению, еще раз вынужден отметить, что такой взрыв понимания уникальной культурной самобытности различных национальных групп, их языковой самобытности удручает нас неожиданной жестокостью своих проявлений. Что там далеко ходить? Помните, как шокировали нас именно неожиданной варварской, дикой жестокостью события, которые происходили в Чечне? Действительно, у этих процессов есть и трагическая оборотная сторона этой медали — медали стремления к национальной идентичности, к языковой идентичности.
Но мы должны прекрасно себе отдавать отчет (хотя редко это приходится встречать в серьезных заявлениях, исследованиях), чем вызвана эта жестокость. Все-таки давайте признаемся, что не так давно мы с вами жили в мире, представляя его, конечно, русскоязычным. Я не буду говорить о проблемах, связанных с национальными окраинами, часто надуманных проблемах, о какой-то целенаправленной политике в этом направлении. Кто из нашего так называемого русскоязычного населения, живущего в Прибалтике, например, 30 лет назад думал о том, что ему хорошо бы выучить язык той республики, где он живет?
Естественно, мы с вами представляли, что наша огромная страна идет и к национальному сглаживанию, что действительно существовавшие браки между представителями различных народов, миграция по территории страны и т. д. естественным образом приведут к сглаживанию национальных различий, национальной самобытности отдельных республик Советского Союза. Что ж говорить? Реакция на такие тенденции была неожиданно катастрофично жестокой.
Приведу одну цитату. Вы знаете ее источник. Вроде бы не место цитировать здесь эту святую книгу. И тем не менее помните знаменитое высказывание: «несть ни эллина, ни иудея». И помните, откуда оно. Не хочет человечество жить в обществе, где нет «ни эллина, ни иудея». Не хочет человечество, сопротивляется всеми возможными способами. Не хочет человечество идти к монокультурной и моноязыковой ситуации. И это, очевидно, инстинкт самосохранения. Где-то на генетическом уровне человеческое сообщество понимает, что если оно заходит в тупик такой монокультуризации, монолингвализации, то это для него опасно.
К сожалению, эта истина непростая, она сложно постигаемая, не дается многим вершителям судеб мира сегодня. Однако, пожалуй, я бы позволил себе сделать, может быть, и слишком непозволительно категорический вывод. Мне представляется, что плоско понимаемая глобализация как будущее монокультурное и моноязыковое, к счастью, не наступило и, как мне представляется, никогда не наступит.
В заключение какой практический вывод можно сделать с точки зрения того, о чем я говорил? Не надо нам жалеть времени на то, чтобы наши несчастные студенты кроме всех своих проблем были бы озабочены еще и проблемами совершенствования своих знаний родного русского языка. Я абсолютно убежден, что студент должен, если он не филолог, естественно, не только уметь писать уравнения, но и уметь на хорошем русском языке объяснить, как он к этому решению пришел. С моей точки зрения, забота об устройстве дома бытия наших студентов, пространства их мысли не менее, а может быть, и более важна, чем оснащение его необходимыми для его профессиональной деятельности знаниями, умениями и навыками.
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Большое спасибо, Юрий Леонидович. Прекрасный доклад.
Вопросы? Если есть, пожалуйста, можно задать сразу или через некоторое время. Немедленной реакции нет. Хорошо.
Виталий Григорьевич Костомаров.
В. Г. КОСТОМАРОВ
Мне хочется поблагодарить Вас, Игорь Михайлович, за приглашение на столь важное и авторитетное собрание. Уверен, что нам удастся решить ряд вопросов, которые весьма злободневны, но не имеют четких ответов.
Полностью согласен с Юрием Леонидовичем, который показал, что не идем мы к монокультурному единому миру с единым языком счастливого будущего. Вопреки мнению апологетов глобализации культуры, а не только цивилизации, этносы не откажутся от своих родных языков и английский не станет единственным всемирным. ЮНЕСКО считает нынешний год — Годом многоязычия. Европейское содружество всемерно поднимает авторитет всех языков стран-членов, а в самих США отпущено 3 миллиарда долларов на подготовку специалистов по разным иностранным языкам. В том числе и русскому, который назван «самым много изучаемым среди мало преподаваемых» в учебных заведениях страны; при наличии русскоязычной диаспоры это делает его весьма серьезным явлением.
Подобные факты накладывают особую ответственность на нас. Мы должны всячески укреплять и поддерживать «русский мир» как за пределами, так и внутри России. Распространение русского языка — не только проблема культурная и лингвистическая, но и проблема развития экономики, политики, спорта и туризма, международного авторитета нашей страны. Нам стоит взять пример со стран, пропагандирующих свои языки и щедро финансирующих их продвижение: Великобритании и США, Франции, Германии, Испании, в последние годы Китая. Филиалы Британского совета, «Альянс франсез», Гёте-института, Института Сервантеса, общества Конфуция существуют чуть ли не во всех странах мира. Продолжая линию СССР, высшее руководство Российской Федерации сейчас также предпринимает серьезные шаги: активизирована целевая программа «Русский язык» и деятельность Росзарубежцентра, Санкт-Петербургского и Московского университетов, РУДН, ГосИРЯ им. Пушкина, других учреждений, создан Фонд «Русский мир». Нельзя не привлечь внимание к деятельности члена Клуба, профессора Колина, еще в середине 90-х годов опубликовавшего программную статью «Русский язык и национальная безопасность». Теперь это нам всем совершенно ясно, и нашему президенту ясно.
В своей книге «Наш язык в действии» я пытался очертить круг лингвистических проблем, связанных с функционированием русского языка на родине и за ее рубежами. Среди них особое внимание привлекает к себе понятие текста в условиях нынешнего языкового существования. Слова де Куинжа, французского историка-философа XIX века «тексты, тексты, ничего кроме текстов» с развитием внутренних и внешних контактов и технической стороны оформления текстов, приобретают особое значение. Мне хочется сегодня на этом остановиться.
В самом деле, наша жизнь — это общение. А текст — это результат нашего общения. Даже когда с друзьями беседуем или семейно на кухне, мы порождаем тексты. Большинство их улетучивается в тот же момент, но есть и достойные, весомые, а то и нетленные тексты. Юрий Леонидович процитировал Библию — книгу, которая вот уже две тысячи лет цитируется, изучается, окрыляет. Накоплено величайшее богатство исторических, научных, культурных текстов, хранящих и передающих поколениям через время и пространство опыт и знания человечества.
Понятно, что в силу ограниченности человеческой памяти, особенно долговременной, их хранение не может осуществляться в естественной звуковой форме. Уже минимум четыре тысячи лет люди пользуются для этого величайшим изобретением — письмом, большинство народов письмом алфавитно-фонетического типа. Оно выполняет свои функции без страха и упрека, хотя весьма условно передает особенности общения, вынуждая как-то компенсировать отсутствие звука, интонации, жестов, мимики и прочих «носителей смысла».
Нынешнее время добавило новые поразительные технические возможности фиксации текстов с передачей всех черт реального коммуникативного акта. Мы пока далеки от понимания того, что у письменности (так сказать, текстов «бумажной формы») появились серьезные конкуренты, в первую очередь телевизор и компьютер с их «экранными текстами». Конечно, этого нельзя не заметить, но от серьезного осмысления мы далеки. Раздаются панические опасения, что экран погубит книгу, и, напротив, восторги в связи с тем, что «скучная книга» заменится звуковой, красочной, веселой, даже агрессивной подачей информации.
Связанные с играющими разную роль в жизни видами общения в диапазоне между личностным, двух человек, и массовым, многих миллионов сразу, тексты крайне опасно оценивать столь прямолинейно. Необходимо, например, подойти с позиций их восприятия. Письменный, печатный текст в силу своей условности требует активной работы разума, сопоставления с собственным жизненным опытом, критический работы ума; экранный же текст действует прямо на чувства, создает иллюзию присутствия, позволяет воспринимать информацию картинно, без напряжения, без обучения читательскому труду. Книга остается более надежным способом обучения, воспитания личности, постижения серьезного знания. Но нельзя недооценивать предоставляемую экраном легкость получения информации, которая так привлекает детей, да и не только детей. Но разве следует отсюда, что книга изживает себя?
Я рад услышать из зала замечание о том, что Сократ возражал против записи «Диалогов» и отстаивал преимущества запоминания мудрых текстов в естественной звучащей форме. Не он один боялся, что письменная фиксация приведет к утрате людьми из-за лени вообще способности запоминать. Такая опасность, конечно, есть, но объем мудрости растет так, что явно превышает природные возможности человека. Поэтому и сегодня все-таки не надо отчаиваться, что экранные носители информации отучат людей самостоятельно и критически думать.
Сейчас хочется призвать к принятию факта появления новых форм текстов и призвать к их внимательному изучению. Как письменность не заменила звуковую, устную речь, так и экранные тексты не могут заменить письменные. Они не взаимозаменяемы и должны сотрудничать, разделяя свои сферы действия, связываясь с разными видами общения. Впрочем, столь прямолинейного распределения форм реализации текста по видам общения более глубокий анализ не допускает. Компьютерно-экранные тексты, предназначенные, казалось бы, для массовой коммуникации, невероятно вдруг распространились на личностное общение в интернет-чатах. Мобильные телефоны дали поразительную возможность выбора формы текста для разговорного вида общения — естественно звуковую, письменную типа эсэмэсок и, правда, еще не всем доступную визуальную. Замечательно, что сегодня можно выбрать разные формы презентации метеопрогноза, последних известий и даже романа «Война и мир»: письменную в книге или на экране, звуковую на пластинке или кассете, визуально-звуковую в четырех экранизациях (умолчу, какую лучше).
Разумеется, трудно отказываться от привычного и обожествленного многовековой традицией, связанной с непреходящими ценностями. Но технический прогресс явно врывается в нашу лингво-коммуникативную жизнь. Даже если не хочется, это надо принять и изучением, оценкой взять под контроль. Технический прогресс применительно к экранным текстам идет с ускорением: совсем недавно считали, что найти в компьютере текст дольше, чем на полке книгу, но сегодня уже не говорят, что письменный текст удобнее редактировать, совершенствовать, чем экранный.
Заканчивая, хочу остановиться на поставленных в приглашении вопросах.
1. Место русского языка в мировой культуре и политике. Громадное. Было в течение последних 700 лет после Ярослава, есть и будет. Залогом великая Россия.
2. Превращать русский язык в язык всемирного общения не надо, но добиваться его широкого распространения необходимо. Он признан одним из важнейших языков мирового общения и, если последние 15–20 лет был отброшен немножко назад, то наша задача просто вернуть ему его достойное и законное место.
3. Русский язык в молодежной субкультуре не свидетельствует ни о крахе культурных норм, ни о рождении нового качества. Рождение нового качества всегда связывается с каким-то крахом того, что было, но в языке это происходит медленно, по своим сокровенным законам. Человеческое вмешательство, особенно юридическое, здесь не действует. Мы заметим, что язык за три века стал другим, только тогда, когда, скажем, сравним Петровские «Ведомости» и сегодняшнюю газету. Люди в этом промежутке, эти два века, не чувствовали, что язык меняется. Поэтому я думаю, что здесь вмешиваться не надо. Язык меняется по своим сокровенным правилам, а не по, скажем, юридическим законам, не по нормам. Сегодня я пытался доказать, что изменились формы и структуры популярных текстов, собственно языковые сдвиги пока ощущаются как некая неловкость, излишние иностранные слова, частные изменения окраски и значения отдельных слов, предпочтения некоторых синтаксических оборотов.
4. Спасать надо не русский язык, а нас самих. Язык богат и многообразен, дает нам то, в чем мы нуждаемся. Если это любовь, благополучие, труд — то одно, если это разбой, нищета, безделье — то другое. В русском словаре, например, более 40 оценок женщины: красивая, восхитительная, пленительная, обворожительная, чарующая, а некоторые журналисты знают вроде только сексапильная.
5. Культура политиков — это проблема, причем ужасающая. Решать ее надо не лингвистически, а педагогически — воспитанием вкуса и требовательностью, самокритикой. Как политик мыслит, так он и говорит. Мы знаем случаи, когда депутат Думы, не умея ни мыслить, ни говорить, мог отстоять свою позицию только кулаками.
6. Многое делается. Принят Закон о русском языке. В Санкт-Петербурге выпущена серия книжек, популярно излагающих литературные нормы. Создаются новые интересные словари и грамматики. Большую просветительскую работу проводит радио и телевидение. Успех, однако, будет зависеть от желания самих людей.
7. Грамотность у нас принято понимать как знание устаревшего Свода правил орфографии и пунктуации 1956 года. Слов нет: любые существующие правила надо знать и соблюдать. Но их надо и обновлять, против чего наше общество (или только ищущие сенсации, но влиятельные журналисты?) почему-то резко возражает. Но еще важнее, учитывая, в частности, роль публичной устной речи и рост влияния электронных текстов, раскрыть это понятие как умение умно, убедительно, красиво, по делу и честно говорить. Поскольку в школе под названием «Родной язык» или «Русский язык» изучается исключительно орфография, правила написания, сегодня принятые, что скучно, естественно, и некоторые начатки анализа, логического анализа языка, что тоже скучно для не филологов, то наши дети считают этот предмет самым скучным предметом в школе. Это надо коренным образом переделать. Надо преподавать язык, надо учить, как пользоваться языком, а не только заучивать правила.
8. Культурные достижения русского языка и литературы можно сохранить, конечно, общенародной любовью к ним, знанием и уважением. Нужна здесь и прямая патриотическая властная воля, поддерживаемая разумным финансированием. Если в советское время словари и учебники трудно было достать из-за их нехватки, то теперь их не легче купить из-за цены. Нельзя не сказать о бедственном положении многих библиотек, музеев, театров и клубов, а также о падении нравов на многих каналах телевидения.
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Спасибо, Виталий Григорьевич, за хороший доклад.
Мы прослушали два фундаментальных доклада. Прошло полтора часа. Я думаю, что надо сделать перерыв минут на десять. Потом обсудить.
ПЕРЕРЫВ
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Продолжаем дискуссию. У нас традиционно выступают практически все члены Русского интеллектуального клуба и приглашенные, желающие выступить.
Слово просит Леонид Иванович Шершнёв.
Л. И. ШЕРШНЁВ
Уважаемые коллеги, я бы все-таки настаивал перед руководителями проекта, его авторами на четком определении понятия русского мира. Что вы в него вкладываете? Сегодняшний ответ меня ни в коей мере не удовлетворил. Он односторонний, однобокий и никак не характеризует многомерность, многоэтничность, сложность русского мира, его раздвоенность, разобщенность, сочетание в нем святости и грешности и т. д. Только на учете отмеченных свойств можно выстроить новую парадигму русского мира и обеспечить выживание русской цивилизации. Я считаю ключевым моментом в предлагаемом проекте — понятие русского мира.
Только вчера я приехал из деревни Любичи. Это 120 км от Москвы. Ездил туда специально в рамках реализации проекта нашего фонда «Русские», касающегося развития сельских территорий. Что я там увидел? Разрушенная церковь, рядом разрушенная двухэтажная школа, еще через несколько домов заброшенный детский сад, еще через несколько домов пустые ясли, разрушенные мастерские и скотные дворы. В этой деревне было 380 домов, осталось 200, из них в 100 уже живут дачники. В деревне 20 детей, из них 8 школьников, которых возят в соседнее село на учебу. В совхозе было 300 племенных коров, 200 лошадей. Не осталось ни одной особи. И это тоже русский мир.
Встает вопрос: кто все это разрушил? Эти скотные дворы, школу и т. д. В какой-то мере это сделали сами живущие там люди, у которых разруха в голове. Осуждая их, одновременно я проклинаю и Горбачева, и Ельцина, и Гайдара, и прочих руководителей, которые несут ответственность за все наши беды, за разруху в стране. Но есть вина и на каждом из нас, на каждом русском человеке. Поэтому давайте займемся человеком, его внутренним миром, его сознанием, чувствами, чтобы устранить разруху в головах, без чего России не сохранить себя. Отсюда важность создания здорового русского информационного пространства. Кстати, один из проектов, который пытается реализовать фонд «Русские», и я хотел бы попросить включиться в него и вас, — это создание единого информационного пространства русских. Без восстановления разрушенных коммуникационных связей, без налаживания информационных связей нам не преодолеть раскол по живому русского мира. Давайте находить то, что нас соединяет.
И еще, почему я не удовлетворен ответом. Ведь нельзя игнорировать стержень русского мира. А что такое стержень русского мира, центр его? Это Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан — как минимум. Затем русские общины на постсоветском пространстве. Мы видим, как русский мир сужается. А без экспансии русского мира, без его развития мы опять-таки не выживем. С этим связана безопасность русского мира и русской цивилизации.
Кстати, я не могу согласиться с прозвучавшими здесь утверждениями о том, что мы не знаем термин «цивилизация». Данилевский наш за полсотни лет до западников хорошо описал этот культурно-исторический тип, который мы называем русской цивилизацией. Тойнби, спустя почти полвека, цитировал Данилевского по его книге «Россия и Европа». Но что такое русская цивилизация сегодня, мы должны разобраться.
Несколько практических предложений по организации нашей работы. Сегодня на нашем заседании Русского интеллектуального клуба присутствуют четыре организации, коренным словом в названии которых является «русский»: Русский интеллектуальный клуб, Институт русских исследований, фонд «Русские» (его полное название «Фонд содействия объединению русского народа “Русские”»), Институт русского зарубежья. Только здесь четыре организации! Очевидно, стоит вопрос о координации наших усилий в решении русского вопроса, в постановке русского дела. Я извиняюсь, что не пригласил представителей русских организаций, сидящих здесь, на заседание нашего круглого стола, где мы обсуждали русскую идентичность. Кстати, участники представленного проекта, у вас ключевое слово, конечно же, «русский мир». Важнейшее значение имеет идентичность русского человека и идентичность русского мира, его отличие и схожесть с англосаксонским миром, исламским миром и др.
Я думаю, что наша задача — найти какие-то способы объединиться в научном поиске. Лучшего способа объединиться, чем на базе Русского интеллектуального клуба, я не вижу. Я считаю, что именно в нем мы могли бы провести инвентаризацию тех организаций в России, где корневое слово «русский». Уже на очередное заседание при обсуждении русского проекта их следует пригласить.
Хорошо бы, обращаясь к понятиям «русский мир», «русская идентичность», нам в Русском интеллектуальном клубе издать сборник главных, основополагающих терминов: русские, русская идентичность, русская цивилизация, русский мир, русская нация, русский вопрос, русская музыка и др. На мой взгляд, русские — это понятие и этническое, и духовное. Человек самоидентифицирует себя, к кому он относится, принадлежит ли он к многоэтничному русскому народу.
Я думаю, что на одном из заседаний нашего Клуба нам следует обсудить проблему Украины. Мне представляется, что в этом году проблема Украины ключевая. Почему? Потому, что до 31 октября мы должны определиться с судьбой Большого договора — российско-украинского. Я лично сторонник того, чтобы из этого договора выйти, поскольку он только маскирует все наши неурядицы. Украинская сторона уже перехватила у нас инициативу. В Киеве недавно обсудили эту тему и говорят: «Договор хороший, он закрепляет наша границы, нашу самостийность, а вот из Севастополя пусть русский флот уйдет поскорее».
Еще раз благодарю всех, и особенно нашего руководителя, за постановку проблемы русского мира, русскости. Более важной, чем эта тема, сегодня просто нет. Спасибо.
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Игорь Алексеевич Михайлов.
И. А. МИХАЙЛОВ
Последние 15–20 лет в той или иной степени мне приходилось заниматься вопросами средств массовой информации и статуса русского языка в ближнем зарубежье, а также связями с соотечественниками за границей. Я вспоминаю встречу с послом Болгарии Ивановым в начале 90-х годов, который в приватной беседе откровенно заявил, что не понимает политики России на Балканах, и в Болгарии в частности.
Он рассказал, что многие простые болгары, для которых русский язык был вторым родным языком, не задают вопросы, куда пропали российские газеты, книги, кинофильмы… Политика Б. Ельцина нанесла в те годы большой ущерб не только экономике и культуре России внутри страны, но и за границей.
Работая в Правительстве, мне приходилось изучать проблемы положения наших соотечественников, русскоязычного населения в Прибалтике. Особую остроту эта проблема приобрела, да и по сей день продолжает оставаться в центре внимания, в Латвии и в Эстонии.
Хотел бы напомнить, что в 1999 году была принята рамочная Конвенция о правах и защите прав меньшинств. В частности, там были высказаны предложения о том, что если в той или иной стране существуют национальные меньшинства и если эти меньшинства составляют порядка 20% в том или ином регионе страны, то надписи, указатели, вывески, названия государственных учреждений в этом регионе должны делаться и на языке этого меньшинства. К примеру, в Эстонии живут шведы. Есть там небольшая коммуна шведов. В поселениях, где проживают шведы, все надписи и дорожные указатели, названия различных организаций — на эстонском и шведском языках. Но если вы приезжаете в Нарву, где живут русские, а их 90% всего населения, то вы не встретите ни одной надписи на русском языке. И это в стране — члене европейского сообщества.
Что же наша политика, как наша власть реагирует на притеснения русских и русскоязычных в странах Балтии? С удивительным хладнокровием, если не сказать равнодушием. И только после столкновений в Таллине, когда на глазах у всей Европы те, кто перекраивает историю на выгодный им лад, показали свое истинное лицо и перенесли Бронзового солдата-освободителя, в Москве были, наконец, сделаны резкие политические заявления и были приняты экономические санкции.
Есть, конечно, примеры уважительного отношения к русскому языку и нашей культуре. Как известно, в Киргизии было принято решение о русском языке как втором государственном языке страны.
Большое внимание уделяется изучению русского языка в Армении, чего нельзя сказать уже о Казахстане. А проблема изучения русского языка на Украине уже не первый год — один из главных раздражителей в наших двусторонних отношениях и большая проблема для русских, живущих в этой славянской стране. Еще в 1998 году во втором номере журнала «Новый мир» в статье «Вытесняют» я написал, как украинские власти делают все возможное, чтобы не придать русскому языку статус второго государственного языка, как осуществляются все мыслимые и немыслимые меры, чтобы не допустить преподавание на русском языке, изучение русской культуры… За минувшие годы ситуация на Украине только ухудшилась.
Так получилось, что традиционно в нашем обществе сложилось устоявшееся мнение, что устная и письменная речь в СМИ считается эталоном русского языка. Причем сегодня этот русский язык через современные средства информации попадает за границу. И выяснилось, что за такой эталон русского языка все чаще приходиться краснеть.
Современное российское телевидение с каждым годом дебилизирует людей и засоряет русский язык. Все эти «кайфы», «суперы», «блины», «тусовки»… сорняками прорастают в нашей культуре речи. Но, к сожалению, почему-то мы в своем интеллектуальном сообществе об этом говорим, но не требуем от властей действий. Ведь именно власть назначает руководителей каналов! Представители власти смотрят те же телеканалы и предпочитают молчать, а молчание означает согласие — значит они согласны с тем, что происходит на телевидении.
И еще несколько слов об изучении русского языка. Один пример. Если иностранец приезжает в Америку, с чего начинаются его первые шаги в Америке? С того, что с него миграционные власти требуют знания Конституции США и английского языка. Сегодня у нас в Москве приехавшие на заработки гости вешают самые безграмотные объявления, рекламу, но никто их не останавливает, не учит, как это грамотно делается. А их читают наши дети, которые затем воспроизводят эту неграмотность.
Язык, на котором говорит и пишет человек, — это его визитная карточка, своего рода социальный паспорт. В 90-е годы мне пришлось руководить группой политобозревателей третьего канала на телевидении. Кого мы приглашали на телевидение? Помимо профессиональных знаний мы обращали внимание, как убедительно и правильно журналист может говорить.
Сегодня мне непонятно, по каким принципам люди попадают в средства массовой информации. Равно как я не могу понять, почему наш президент с некоторыми политическими лидерами порой говорит на иностранных языках. Лично я, как российский гражданин, не хочу, чтобы президент России говорил на иностранном языке. Он может говорить на иностранном языке в приватной беседе. Но когда идут официальные выступления нашего президента, например в бундестаге, на немецком языке, мне это непонятно. Российский президент должен выступать на родном языке. Уважение к собственному языку — это тоже часть политической культуры.
Сегодня зонами сохранения языка стали буквально несколько языковых оазисов. Это телеканал «Культура», детские передачи и небольшое количество передач с участием представителей интеллектуальных сообществ… Этого слишком мало для сохранения и развития языковой культуры в российском обществе.
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Светлана Александровна Кунцева.
С. А. КУНЦЕВА
Хотелось бы остановиться на тех проблемах, которые были затронуты в первом докладе, и на проблеме взаимопонимания. Нужно ли нам, людям, живущим на земле, чтобы достичь понимания, знать родной язык. Есть мнение, что достаточно выучить какой-то один язык, тогда мы будем понимать друг друга.
Но есть и другое мнение. Есть такое понятие — словесная картина мира. Словесная картина мира осваивается человеком с младенчества. До трех лет. До трех лет ребенок изучает свой родной язык. Впоследствии он совершенствует, пополняет картину мира. И эти знания дополняются, а не замещаются иностранным языком. Вот это о соотношении знания родного языка и иностранного языка. Конечно, в первую очередь надо знать родной язык.
Поговорим о том, как сегодня мы знаем свой язык. Мы работаем со студентами. Можно говорить о том, на что в первую очередь обращать внимание. Должен ли быть человек грамотным? Конечно, он должен быть грамотным, потому что безграмотный человек, не наведя порядок в своем мыслительном процессе и не наведя порядок в понимании системы своего родного языка, не может и упорядочить свои мысли. Специалисты обращают на это внимание. Если человек делает ошибки грамматические, орфографические и пунктуационные, он в таком же беспорядке представляет окружающим свои мысли.
Прежде всего, конечно, и в школе должна быть какая-то система обучения орфографии, пунктуации. Нужно ли обращать на это внимание в вузе? Конечно, нужно. Я не говорю о специальных курсах. Обращать внимание на грамотность речи студентов надо. Но на основе, как сказал уважаемый профессор Костомаров, текстов. Текст — это главное. Текст показывает уровень владения языком и уровень владения речью.
Сейчас очень много говорят о свободе. Говорят о том, что многое можно. Но только культурный человек может понимать, что можно, а что нельзя. Только культурный человек может чувствовать себя свободным. Он знает нормы. Он знает, каковы пределы превышения этих норм, и к каким последствиям может привести нарушение этих норм. У языка, как и у речи, есть свои нормы. Поэтому, если мы не научимся соблюдать эти нормы, то тогда ни о каком культурном обществе, ни о каком культурном человеке мы говорить не можем. Спасибо.
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
На самом деле, мы каждый день с этим сталкиваемся. Я каждый день подписываю много документов. Читая заявления, я испытываю чувство неловкости и стыда. Встречается ужасный почерк. Такое впечатление, что пишет какой-то третьеклассник или первоклассник. Вкривь, вкось. Невнятно выражена мысль. Впечатление такое, что у человека ошибки в мозгах, он не может даже простые фразы построить из трех, четырех слов. Там нет ни запятых, ни точек. Меня это ввергает просто в ужас, потому что это студент иногда 4-го курса. Это уже вот-вот специалист. Он придет. Он руководитель. Он будет выступать, говорить, писать. По тому, как он пишет, я вижу, как он мыслит. А мыслит он ужасно. Ужасно. К сожалению, это беда. Беда.
Я думаю, что не глупые люди раньше были, когда учили грамоте в том значении, как это понималось. Совсем не глупые люди. Поэтому мы в Русском интеллектуальном клубе проводим заседание по русскому языку.
Андрей Ильич Фурсов.
А. И. ФУРСОВ
У меня ремарка по этому поводу. Я преподаю в высшей школе уже много лет и вижу, как постоянно ухудшается почерк студентов. И это не удивительно, коллеги. Когда те из нас, кому между 45 и 65, учились в школе, нас довольно долго учили писать. Первые полгода — карандашом. Потом — перьевой ручкой. В течение первых трех лет обучения у нас был такой замечательный предмет, как чистописание. Вообще написание — это очень сложный физиологический акт, тесно связанный с левым полушарием мозга. Теперь детям сразу дают шариковую ручку — и вперед. Откуда же взяться красивому почерку?
Что касается неумения выражать мысли, то это тоже понятно. В школе почти исчез пересказ. Поэтому дети не только плохо формулируют мысли, у них и артикуляция плохая. Моя жена более тридцати лет работает в детской музыкальной школе, преподает историю музыки. По ее мнению, примерно каждые восемь-десять лет очевиден сдвиг, причем не в интеллектуальных способностях детей, а в другом. Во-первых, ухудшается артикуляция. Во-вторых, утрачивается способность к концентрации. Впрочем, последнее характерно для многих стран. Не случайно в католических странах состоятельные родители отправляют детей в иезуитские школы, где все построено на концентрации внимания. Потому что, помимо прочего, воля — это и есть концентрация внимания.
Уважаемые коллеги, я хочу откликнуться на то, о чем говорил Юрий Леонидович и о чем говорил Игорь Алексеевич.
Однажды великого русского шахматиста Алехина спросили, что такое шахматы — спорт или искусство? Он ответил: не спорт и не искусство, шахматы — это борьба. Разумеется, язык очень серьезная вещь, и его нельзя сводить только к борьбе. Но так складываются обстоятельства последних 30–40 лет, и, по-видимому, эта тенденция сохранится, язык превращается в очень серьезное средство борьбы между классами, группами и даже странами, цивилизациями. Распространение того или иного языка есть показатель силы того этноса, который говорит на этом языке. Здесь уже говорилось о том, что в Калифорнии много надписей на испанском языке. Не только в Калифорнии. Например, в Вашингтоне и Филадельфии. На туалетах, где в начале 1990-х годов писалось: «леди» и «джентльмены», теперь к этому добавляют: «дамас» и «кабальерос», т. е. в дополнение к английскому набирает силу испанский.
Арабский язык в Европе. Один мой знакомый живет в районе Бейкер-стрит. Со временем в этом районе стали всё чаще селиться арабы, в киосках стали появляться арабские газеты, их число стало расти, и однажды произошел качественный сдвиг. Как-то выйдя за газетой, мой коллега смог купить английскую газету не то в четвертом, не то в пятом киоске — в первых трех-четырех продавались только арабские.
Очень важные вещи происходят с китайским языком в связи с подъемом Китая. Здесь уже говорилось, что китайский язык очень хорошо распространяется в современном техническом мире. А ведь здесь есть очень интересная вещь. В условиях машинописи иероглифическая письменность оказывалась в неблагоприятном положении по сравнению с буквенной. А вот переход на компьютерный набор обеспечил преимущество иероглифике; была разработана такая система, при которой самый сложный иероглиф набирается ударами не более пяти клавиш. Представляете, с какой скоростью можно набирать иероглифический текст по сравнению с буквенным? Специалисты говорят, на 25–30% быстрее. Так странным образом научно-техническая революция, компьютеризация китайцам подарила возможность свой язык сделать технически передовым, технически развитым. Сегодня Китай — держава номер два в мире — активно использует свой язык как мощное социальное оружие.
Для дальневосточных иероглифических языков, т. е. языков с китайской иероглифической основой, характерна еще одна интересная вещь, которая понятна носителю языка, но очень часто непонятна тем, кто вне этой среды. Китайский язык построен таким образом, что многие слова или термины передаются несколькими иероглифами. Вместе — это один смысл. Но китайцы прекрасно знают, что есть смысл и у каждого отдельного иероглифа, и тогда слово обретает второй, скрытый смысл. Например, те иероглифы, которыми передается слово «Россия» («э го»), взятые по отдельности, читаются как «государство неожиданностей (затягивания и мгновенных перемен)».
Андрей Девятов, опытный китаист, из книги которого «Красный дракон» я почерпнул эти примеры, так объясняет смысл термина «социализм с китайской спецификой». Для китайцев смысл иероглифов, которыми передается этот термин, звучит несколько иначе: «союз кланов престола предков с оттенками цвета срединного государства». Поэтому для внешнего мира социализм, китайская специфика — это одно. А для китайца — это нечто другое. И сам этот скрытый шифр становится мощным социальным и психоисторическим оружием.
Игорь Алексеевич совершенно верно охарактеризовал позицию нашего государства по отношению к Эстонии и Украине как странную. Я бы добавил сюда Туркмению. Это с одной стороны. Но странной она кажется, если ее мерить с точки зрения национальных государственных интересов. Дело в том, что наша внешняя политика только отчасти национально-государственная, отчасти же это политика корпораций, некоторые из которых заинтересованы в Эстонии, Латвии иначе, чем наше национальное государство. Процесс появления рядом с национально-государственным интересом интересов корпорационно-государственных носит мировой характер. Директор французского радио Лабевьер в своей книге «Доллары террора» пишет не о «внешней политике США», а о «внешних политиках США», потому что одно дело — внешняя политика США, государства. И другое — внешняя политика корпораций, группы Чейни и т. д. Иными словами, мы живем в мире, где язык становится очень мощным средством борьбы. Случайностей здесь не бывает. Когда я иду по Москве и вижу афишу фильма «Жара», где у буквы «р» латинское написание, это не пустячок. Вот с таких мелких вещей начинаются очень серьезные процессы.
Обратите внимание, мы не говорили о русском языке ни в 1950-е, ни в 1960-е, ни даже в 1980-е годы. Весь мир учил русский язык. Сегодня в мире русский язык изучают всё меньше, будь то США или Европа. А вот китайский язык в тех же США или арабский в Европе изучают всё больше и больше. Вот это и есть реальный показатель экономической, политической и социальной мощи страны (или стран), где говорят на этих языках. Причем дело не в количестве — как говорил Эйнштейн, «мир — понятие не количественное, а качественное». Реальная сила той или иной этнической или классовой (а часто — этноклассовой) группы заключается не только в численности, хотя и в ней тоже, но прежде всего, как верно заметил К. А. Крылов, она определяется: а) той собственностью, которой владеет эта группа; б) той властью, которую она имеет; как она представлена во власти; в) тем, насколько она контролирует СМИ. И в этом плане количественный показатель очень часто не совпадает с качественным.
Совершенно понятно, что перспективы русского языка зависят от государственной политики. Не просто от государственной политики, а от того, насколько государство выражает национальные интересы. И в этом плане проблема русского языка есть в конечном счете проблема нашей национальной безопасности, проблема суверенитета, проблема жизни в мире. И даже не побед в мире, а выживания в этом мире. Потому что выживать можно только на собственном языке.
На фасаде Академии погранслужбы написано: «Нам чужой земли не надо, но и своей ни пяди не отдадим». Язык относится к тем же вещам. Ни пяди собственного языка! Спасибо.
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Я хочу несколько слов сказать в подтверждение того, что сейчас говорил Андрей Ильич.
Возникает вопрос: за всеми процессами, которые происходят сегодня и в течение многих лет в образовании, культуре, на телевидении, в частности с русским языком, кто-то стоит? Это все случайно происходит, как бы само собой, стихийно? Или этот процесс заданный, стимулированный, поддерживаемый? Мне кажется, это, несомненно, последний вариант.
Были названы транснациональные корпорации. А им конечно интереснее в их борьбе за ресурсы, за территории, за господство и все такое прочее, это в основном англосаксы, это в основном Запад, чтобы побольше людей говорили на английском. Посмотрите программы. Только что принятые стандарты. Образовательный стандарт. Там снова сокращение часов по истории, по литературе. Всего того, что делает человека гражданином своей страны, русским, россиянином. Увеличение изучения иностранного, прежде всего английского языка. Это уже принято. Проголосовано сразу, во втором, третьем чтениях в Государственной Думе под занавес окончания своей деятельности.
Можно продолжить разговор на тему, а что будет дальше. Я сейчас не стану говорить об этом. Хотя это требует серьезных размышлений, потому что в своей основе Дума останется все той же. Только еще более могучей.
Пожалуйста, кто еще хочет выступить?
Олег Владимирович Долженко.
О. В. ДОЛЖЕНКО
Я выступаю, как в известной степени дилетант, но постоянно связанный с языком. Будьте снисходительны к тому, что я говорю. То, что сегодня происходит, в значительной степени отслеживает перемены в образе жизни людей. Отслеживает те изменения и те ценности, которые пересматриваются в нашем обществе. Послушайте Юлию Латынину, которая, безусловно, грамотный человек, ее жаргон, эти словечки, которые непонятно откуда взяты.
Падение уровня знания русского языка — безусловный факт. И он отчетливее всего осознается на уровне, на котором работает преподаватель высшей школы. Практически владение русским языком сегодня безобразное. Вы не представляете, что приходится делать со статьей для того, чтобы ее опубликовать. А автор статьи — профессор, доктор и т. д. Недавно я с таким доктором разговаривал. Он дважды академик. Я говорю: «Статья-то о научности в педагогике. Это же чушь собачья». А он говорит: «Я хочу, чтобы так опубликовали. Я говорю: «Хорошо, опубликую, укажу, что дважды академик». Ради бога, выразите свои мнения!
Но в итоге происходит худшее. Мне кажется, что происходит разрушение способности к пониманию происходящего. Вот все эти явления, свидетелями которых мы являемся, имеют своим следствием то, что люди перестали понимать происходящее. И вот эта болтанка с языком — это один из способов нарушения способности понимания происходящего. Я напомню, что в Средние века целые периоды отводились для того, чтобы научить человека, был такой период, когда обучали его вопрошанию и отвечанию. Это был определенный этап в процессе обучения — специально как спрашивать, как правильно отвечать. Это все ушло вместе с чистописанием. Давным-давно.
Мне кажется, что можно говорить, какой должна быть политика. Нужно сохранять русский язык. Но прежде всего нужно пересмотреть отношение к русскому языку в аспирантуре.
Русский язык, с моей точки зрения, изучали хорошо в Советском Союзе только на редакторском факультете под руководством Розенталя. Это было единственное место, где практически русский язык был действительно поставлен. К сожалению, сегодня об этом факультете уже этого не скажешь. В аспирантуре нужно писать диктанты на протяжении всего периода обучения, как это было на истфаке. Диктанты, изложения, сочинения наши студенты не пишут. Они слушают. Потом приходят, подсовывают списанные тексты, а ты делаешь вид, что всему этому веришь. А студент думает, что он тебе сдает.
Докторантура. У нас почему-то пошли по пути, что обязательно в ведущих журналах должна быть опубликована статья аспиранта. Я утверждаю, что аспирант не в состоянии написать без руководителя статью, допустим, для журнала «Вопросы философии». А вот докторант должен иметь знания иностранного языка. Аспирант русский язык должен знать в совершенстве. Докторант должен иметь представительские формы и за рубежом, т. е. он должен знать и иностранный язык, потому что он уже разрешил проблему.
Мне кажется, что здесь нужно вводить серьезные перемены в самой методологии, постановке преподавания и изучения иностранного языка. Не столько заниматься изучением иностранного языка, все равно мы его пока дать не можем на том уровне, который нужен. Для тех, кто может, ради бога. Но постановка изучения русского языка на протяжении всего периода обучения очень важна. Это точно так же, как и диссертационные дела. Мы переписываем авторефераты, потому что их нельзя в таком виде никуда посылать. У нас сидят специальные переписчики в каждом ученом совете, которые правят предметы, объекты и пр.
Здесь должны быть все-таки какие-то аттестационные требования и к преподавателям. У нас почему-то руководить аспирантом может любой, кто имеет соответствующую ученую степень. А вот во многих университетах Запада уже сегодня для того, чтобы руководить человеком, нужно элементарно пройти тест на то, что ты можешь руководить. Проблема языка в значительной степени упирается в его постановку на высших уровнях системы образования, потому что здесь сегодня мы имеем дело уже с готовым продуктом. Причем ты не можешь придраться, если профессор не может написать внятный текст. Один декан филологического факультета мне принес много лет назад заявление. И говорит: «Видишь, кто подписал?» — «Вижу. Известнейший наш специалист в области русского языка. А посмотрите, сколько ошибок она допустила, написав заявление об отпуске». У нее там три-четыре ошибки были подчеркнуты.
Русский язык должен изучаться не как вспомогательный предмет. Он должен как основной войти в учебные планы. Ему нужно учить ребят. Нужно заставить и читать, потому что они не умеют читать. Не понимают прочитанное. Берут Рубинштейна. Берут Леонтьева. Еще кого-нибудь. Получилась солянка. Берут Бердяева, склеивают его с Ясперсом и получают какой-то другой текст, говорят, что все обосновано на источниках. Надо учить работать с текстами. И учить пониманию текста. А это невозможно без знания языка как пространства, способного порождать мир, быт, жизнь, дух. Мне кажется, вот это самое главное. Надо посмотреть внутри самих себя. И начинать не снизу, а сверху. Извините.
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Николай Владимирович Захаров.
Н. В. ЗАХАРОВ
Я бы хотел выступить в защиту изучения иностранных языков. Я согласен со всем тем, что говорилось в этой аудитории, что мы должны сохранять свой русский язык. Но мы должны помнить о том, что культурная элита русская на протяжении всех последних веков была образованна и знала не только свой родной язык, но и иностранные. Пример того, как боролись французы с американизацией в конце 80-х, середине 90-х годов, достаточно показателен. Лет 15 назад мне пришлось обучаться в США. Кто бы мог подумать, что близкий к английскому французский язык оказался на более низком уровне, чем язык китайцев и всех остальных иностранных студентов, которые обучались в Америке. А это прямое следствие того, как на государственном уровне могут решаться проблемы, когда борьба с глобализацией, с американизацией ведется не совсем продуманно.
Сейчас, как мы знаем, наоборот, уделяют огромное внимание тому, как же вновь обучить страну иностранным языкам. Ведутся какие-то государственные программы. Но судорожные решения, если они не принимаются комплексно, могут иметь обратный эффект.
Конечно, надо нам выступать за поддержку собственного языка. Если Русский интеллектуальный клуб выступит с инициативой и с обращением к Правительству, к Думе или куда-то еще, это будет замечательно. Главное, чтобы баланс наших пожеланий и решений, принимаемых на государственном уровне, соответствовал бы дальнейшему развитию, логике. Спасибо.
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
Пожалуйста, кто желает выступить?
И. А. МИХАЙЛОВ
Николай Владимирович, я с Вами согласен, что иностранные языки надо знать. Вы упомянули английский язык. А кто может ответить сейчас, а что такое английский язык? Язык, на котором говорят индусы, — это англо-индийский язык. Язык, на котором говорят американцы в Техасе, — это англо-техасский язык. Если так можно выразиться. Значит, если мы говорим о кризисе языков, в частности русского языка, то мы должны упомянуть, что колоссальный кризис наблюдается сегодня в английском языке. И то, чему учат сегодня в наших вузах, это далеко не английский язык. Не тот английский язык, который нужно порой знать.
Английский язык сегодня учат буквально в двух-трех вузах. Один из них МГИМО. Второй — Институт иностранных языков. Английский учат и в Университете дружбы народов, который я когда-то кончал. Там действительно стараются стандарт поддерживать. Может, еще несколько вузов можно найти.
Я к чему это говорю. Я говорю к тому, что не только русский язык находится в очень сложной ситуации. И порой американцы не понимают американцев. Вы помните песню «Синяя мама»? А на самом деле, на сленге она называется «Почему ты такая грустная». И так далее.
Здесь можно много говорить об английском языке.
Н. В. ЗАХАРОВ
Я полностью согласен с Вами. Конечно, проблема о том, на каком языке говорят другие народы, важна. Но самое главное здесь — продумать постановку вопроса, когда мы говорим о защите собственного языка.
И. М. ИЛЬИНСКИЙ
У Юрия Леонидовича Воротникова состою в бюро РГНФ. Они делают нам во время заседания роскошные подарки из книг, которые издает РГНФ. Однажды я взял несколько словарей русского языка Сибири. А я жил в Сибири 17 лет. Так вот. Словарь состоит из семи или восьми томов. Три тома я почти полностью пролистал. Здоровенные тома. Это язык, который вы не знаете. Я этот язык знаю чуть-чуть. Там, в Новосибирской и Алтайской областях, об одном и том же говорят по-разному.
Когда я употребляю некоторые слова дома, они у меня вырываются, жена говорит: «Что это ты сказал? Нельзя так говорить». Я говорю: «Света, это русский язык. Русский язык». Это к слову просто.
Я думаю, что сейчас выступит Константин Константинович Колин. У него прекрасный доклад.
К. К. КОЛИН
Уважаемый Игорь Михайлович! Уважаемые коллеги!
Во-первых, я хочу поблагодарить за то доверие, которое вы мне оказали, приняв в члены Клуба. И первый вклад — это моя статья, которая только что вышла в седьмом номере журнала «Альма Матер». Она называется «Русский язык. Актуальные проблемы национальной безопасности России и стран Евразии». Возможно, немного странно слышать, что вот такая статья написана техническим специалистом. Я доктор технических наук. Около 50 лет работаю в области информатики и вычислительных систем, т. е. матерый технократ. Но возможно, вам будет интересна точка зрения на эту проблему со стороны двух позиций.
Позиции информационного подхода, который, как известно, является одним из фундаментальных методов познания, который я пытаюсь развивать последние 20 лет.
Вторая точка зрения — это с позиции проблемы информационной безопасности, которая сегодня становится все более актуальной. Если с этих позиций посмотреть, то проблема видится немножко другими гранями. Я хотел бы обратить ваше внимание на свою точку зрения по трем вопросам.
Первое. Русский язык как национальное богатство.
Второе. Русский язык как пространство мысли и его потенциал.
И наконец, русский язык и проблема национального единства России.
Немного об истории вопроса. Интерес к проблемам русского языка у меня возник примерно около 20 лет назад, когда еще в Советском Союзе в Академии наук мы создавали банк данных токсикологических информаций совместно с Институтом Склифосовского. Сейчас там действует информационно-токсикологический центр.
А идея такая. Нашелся энтузиаст, который 20 лет анализировал истории болезней людей, поступающих с острыми химическими отравлениями. И когда у него накопилась солидная база, оказалось, что проблема носит не столько медицинский, сколько информационный характер. Выяснилось, насколько сложно подготовить врача-токсиколога, поскольку воздействие ядов на организм человека различно. В зависимости от того, какой яд. В ближайшем окружении человека более семи тысяч ядов. Мой коллега неоднократно выигрывал пари: бутылку коньяка против коробки спичек, что у вас дома он укажет с десяток токсических элементов, представляющих опасность не только для здоровья, но и для вашей жизни.
|
