стенограмма

 

 

 

Луков Валерий Андреевич, вице-президент Русского интеллектуального клуба, проректор по научной и издательской работе — директор Института фундаментальных и прикладных исследований Московского гуманитарного университета, заслуженный деятель науки РФ, доктор философских наук, профессор, академик Международной академии наук (IAS).

Алёшкин Петр Федорович, писатель, драматург, член правления и секретарь правления Союза писателей России, член Президиума Литературного фонда России, генеральный директор издательства «Голос-Пресс», главный редактор журнала «Наша молодежь», кандидат исторических наук.

Болдырев Юрий Юрьевич, государственный и политический деятель, публицист, экономист, член Наблюдательного совета «Союзнефтегазсервис».

Гусейнов Абдусалам Абдулкеримович, директор Института философии РАН, заведующий кафедрой этики философского факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, вице-президент Российского философского общества, академик РАН, доктор философских наук, профессор.

Даниленко Игнат Семенович, начальник Научно-методического центра отечественной военной стратегии Военной академии Генерального штаба ВС РФ, академик Российской академии естественных наук, доктор философских наук, профессор, генерал-майор.

Журавлёв Юрий Иванович, председатель секции «Прикладная математика и информатика» Отделения математических наук РАН, заместитель директора Вычислительного центра РАН по научной работе, академик РАН, иностранный член Испанской Королевской академии, Национальной академии наук Украины, Европейской академии наук, доктор физико-математических наук.

Колин Константин Константинович, главный научный сотрудник Института проблем информатики РАН, заслуженный деятель науки РФ, вице-президент Академии ноосферы и Академии социальных технологий, академик Международной академии наук (IAS), доктор технических наук, профессор.

Лиханов Альберт Анатольевич, писатель, председатель Правления Российского детского фонда, президент Международной ассоциации детских фондов, академик Российской академии образования, академик Российской академии естественных наук, лауреат Бунинской премии.

Луков Владимир Андреевич, руководитель Центра теории и истории культуры Института фундаментальных и прикладных исследований Московского гуманитарного университета, заслуженный деятель науки РФ, доктор филологических наук, профессор, академик Международной академии наук (IAS).

Межуев Вадим Михайлович, главный научный сотрудник Института философии РАН, профессор Московского гуманитарного университета, доктор философских наук, профессор.

Фурсов Андрей Ильич, директор Центра русских исследований МосГУ, руководитель Центра методологии и информации Института динамического консерватизма, кандидат исторических наук, член-корреспондент Международной академии наук (IAS).

Шершнёв Леонид Иванович, президент Международного общественного фонда «Фонд национальной и международной безопасности», главный редактор журнала «Безопасность», эксперт Государственной Думы и Совета Федерации по безопасности, генерал-майор.

Бодрова Елена Владимировна, заведующая кафедрой истории России Московского государственного университета электроники и автоматики, доктор исторических наук, профессор.

Володин Иван Андреевич, заместитель заведующего кафедрой международных отношений и дипломатии Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук.

Десятерик Владимир Ильич, директор издательства «Фонд имени И. Д. Сытина», журналист, публицист, писатель, доктор исторических наук, лауреат Бунинской премии.

Драбкин Артем Владимирович, руководитель интернет-проекта «Я помню», автор сборников интервью с ветеранами — участниками Великой Отечественной войны, составитель серий книг «Солдатские дневники» и «Окопная правда», кандидат биологических наук.

Дюков Александр Решидеович,директор фонда содействия актуальным историческим исследованиям «Историческая память».

Коптарь Дионис Леонидович, политический обозреватель портала КМ.RU.

Королёв Анатолий Акимович, заведующий кафедрой истории и международных отношений Московского гуманитарного университета, заслуженный деятель науки РФ, академик Российской академии естественных наук, Международной педагогической академии, доктор исторических наук, профессор.

Криворученко Владимир Константинович, заместитель начальника Управления научной работы Московского гуманитарного университета, академик Российской академии гуманитарных наук, доктор исторических наук, профессор.

Кудряшов Сергей Валерьевич, редактор отдела архивного дела журнала «Родина», кандидат исторических наук.

Ручкин Борис Александрович, директор Центра исторических исследований Института фундаментальных и прикладных исследований Московского гуманитарного университета, доктор исторических наук, профессор.

Суходеев Владимир Васильевич, участник Великой Отечественной войны, журналист, кандидат философских наук, лауреат Сталинской премии и Государственной премии СССР, автор книги «Легенды и мифы о Сталине» (2009).

Тюшкевич Степан Андреевич, участник Великой Отечественной войны, ведущий научный сотрудник Института военной истории МО РФ, заслуженный деятель науки РСФСР, академик Российской академии естественных наук, доктор философских наук, профессор, генерал-майор, лауреат Государственной премии СССР.

Уткин Борис Павлович, участник Великой Отечественной войны, генерал-полковник, помощник Главнокомандующего войсками Варшавского договора по политическим вопросам (Варшава, 1981–1982), заместитель начальника Главного политического управления Советской армии и Военно-морского флота (1981–1984), член Военного совета Войск западного направления (Польша, 1984–1989), ведущий научный сотрудник Института военной истории МО РФ, почетный профессор Академии военных наук, почетный профессор Европейского университета, научный консультант музея Российской армии.

Шутов Анатолий Дмитриевич, доктор исторических наук, профессор Дипломатической академии МИД России, заслуженный деятель науки РФ, заместитель главного редактора научно-политического журнала «Мир и политика».

 

 

 

Доброе утро, уважаемые члены клуба и приглашенные гости, эксперты! Мы начинаем очередное заседание Русского интеллектуального клуба. Еще подъедет несколько человек — и опаздывающие члены клуба, и приглашенные. Мы можем начинать работу.

Это 22-е заседание Русского интеллектуального клуба. Тема сегодняшнего заседания: «Великая Отечественная война: правда истории и ложь фальсификаций». Я представлю вам экспертов и членов клуба. Кроме них присутствуют еще студенты, преподаватели, сотрудники, ректорат нашего университета. Мы никогда не стремимся собрать здесь большое собрание, потому что это всегда стесняет, смущает, когда сложные, противоречивые вопросы надо обсуждать на глазах у сотен людей.

Если вы не возражаете, я в порядке вступления сделаю небольшой доклад по теме, которая обозначена в повестке.

 

Уважаемые друзья! Десять дней назад, 9 мая, как никогда торжественно за два последних десятилетия Россия отметила 65-ю годовщину Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне. В параде на Красной площади впервые вместе с российскими войсками прошли военнослужащие Великобритании и США, стран-союзниц по антигитлеровской коалиции, а также Франции и Польши, бывших республик Советского Союза — Украины, Белоруссии, Казахстана, Армении, Киргизии, Таджикистана. Этот факт нельзя не отметить, но, на мой взгляд, и придавать ему слишком большого значения не стоит. Отгремели салюты, отзвучали тосты, речи — и все пошло как прежде, как задумано и спланировано давным-давно.

Вот уже три десятилетия итоги Великой Отечественной войны и Второй мировой войны в целом являются предметом острейшей политической борьбы Запада с Россией, смысл которой — доказать, что Гитлера и фашизм победили прежде всего США и Великобритания, а роль Советского Союза в этой войне, в этой победе была малозначительной, второстепенной. В общественное сознание последовательно вдалбливается мысль: то, что русские привыкли считать своим главным достижением XX в. — уничтожение нацистского режима, — на самом деле им не принадлежит.

Стоит напомнить по крайней мере два оскорбительных факта.

В 1995 г., когда в Вашингтоне праздновали 50-летие победы во Второй мировой войне, Россию на это торжество даже не пригласили.

3 июля 2009 г. Парламентская ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе приняла в Брюсселе резолюцию «Воссоединение разделенной Европы: поощрение прав человека и гражданских свобод в регионе ОБСЕ в XXI веке». В ней день 23 августа объявлен Европейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма. Смысл этой провокации в том, чтобы отвести вину западных стран за развязывание Второй мировой войны и показать, что Советский Союз наравне с Германией несет ответственность за развязывание Второй мировой войны. При этом организаторы кампании подчеркивают, что это только начало.

Масштабы искажения прошлого России, особенно хода Великой Отечественной войны, достигли таких размеров, что в мае 2009 г. Президент России Д. А. Медведев издал специальный указ о создании комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории «в ущерб интересам России».

Надо понимать, что с победой над Гитлером, который мечтал построить тысячелетний рейх и установить новый мировой порядок, борьба за восстановление этого порядка не прекратилась, а просто перешла в другие руки — в руки США и их союзников. Этот новый мировой порядок мыслится ими несколько иначе, борьба ведется иными методами. Но главное препятствие на пути к этому порядку остается прежним. Раньше это был Советский Союз, сегодня это Россия.

Фальсифицируя российскую историю, прежде всего советское прошлое, историю Великой Отечественной войны в частности, «ястребы» США и Европы с помощью некоторых отечественных лжецов и мифотворцев укрепляют теоретическую платформу передела мира, который производится на наших глазах с помощью новых политических, экономических, финансовых, психологических и информационных технологий. И все эти технологии относятся к разряду бескровных, несмертельных. Но по сути своей — это инструменты войны нового типа.

О событиях 65-летней давности можно, конечно, сочинять любые сказки без особого риска быть пойманным за руку. Тем более что сказки эти адресованы прежде всего детям и молодежи — существам по определению доверчивым, в силу возраста — малознающим и неопытным. Надо сказать, что работа мифотворцев и фальсификаторов дает свои результаты. У значительной части молодого поколения уже убито уважение к прошлому своей страны, особенно советского периода, опорочено чувство патриотизма, посеяны зерна безбудущности и преклонения перед Западом. Наши неприятели во многом контролируют наше прошлое, а значит, и будущее России.

Аналогичная картина и в бывших советских республиках, где ускоренно взращиваются ростки русофобии. В 2009 г. в России были обнародованы результаты масштабного и во многом уникального исследования. Оно называется «Освещение общей истории России и народов постсоветских стран в школьных учебниках новых независимых государств». Творческий коллектив проанализировал 187 учебников и учебных пособий из 12 бывших союзных республик, за исключением Таджикистана и Туркмении. Анализу подверглись наиболее массовые либо единственные учебники в каждом из новых независимых государств. Результаты исследования повергли в шок. Во всех странах, кроме Белоруссии и Армении, преподавание общего с Россией периода истории строится на концепции русской оккупации и многовековой национально-освободительной борьбы титульного этноса. Например, в казахстанском школьном учебнике (Казахстан вроде бы у нас почти в друзьях ходит) для 11-х классов говорится, что борьба казахского народа против российского колониализма длилась долго, охватив вторую половину XVIII в., до 90-х годов XX в. Но особо на ниве фальсификации истории отличились, конечно, страны Прибалтики, Украина, Грузия и Молдавия.

Главный вывод авторов исследования таков: если существующие тенденции продолжатся, то через 15–20 лет в сознании народов бывшего Советского Союза будет сформирован образ России как зловещей империи, которая веками уничтожала, подавляла и эксплуатировала их. Следствием исторических новаций в школьном преподавании истории неизбежно станет формирование по границам России пояса враждебных государств. И это уже далеко не образовательная проблема. Это прямая угроза безопасности нашей страны и всех народов постсоветского пространства.

Однако, на мой взгляд, битва за историю и молодежь все-таки еще не проиграна. Но коль скоро России снова предлагают войну, теперь уже на историческом поле, то мы должны сказать миру, что именно Россия — главная жертва общеевропейской военной экспансии ХХ в. И потому не какая-то другая страна, даже не Европа в целом, а именно Россия должна взять на себя инициативу по выявлению и осуждению истинных виновников мировой бойни. И ключевой вопрос стоит так: кто взрастил нацизм и Гитлера? Кто обеспечил приход нацистов к власти? Кто направлял их на путь к мировой катастрофе? Давайте наконец скажем себе и молодым, как это было в критические годы Великой Отечественной войны: «Ни шагу назад! Отступать некуда — позади Россия!» Давайте защитим свою историю, развеем в прах черные мифы о Великой Отечественной и Второй мировой войнах! Давайте поставим все события и факты военного прошлого на свои места и скажем громко то, о чем наши бывшие союзники по антигитлеровской коалиции вполне сознательно умалчивают, а наши истинные историки по не понятным мне причинам не сообщают миру. Давайте перейдем в историческое наступление на историческом поле! Давайте перенесем бои за правду истории на территорию неприятеля! Давайте составим для начала хотя бы список неясных еще ответов на фундаментальные и частные вопросы, от которых Запад уходит уже многие десятилетия, переведем его на иностранные языки и поместим в Интернете. Давайте подвигать общество — и наше, и зарубежное — к тому, чтобы открыть архивы, и прежде всего по тем документам, сроки секретности которых истекли.

Многие архивы, конечно, открыты, это известно. Но вот, интересный, как мне кажется, факт. Архив Рудольфа Гесса. Его частично открыли англичане в 1992 г., обещали полностью рассекретить в 2002 г., но до сих пор хранят документы в сейфе. Надо публиковать архивные материалы, осмысливать их на научных конференциях вместе с западными учеными, издавать книги, популяризирующие достоверные факты в противовес мифам и откровенной лжи.

Я убежден, что в научном плане главное о Великой Отечественной войне и Второй мировой давно ясно и спорить просто не о чем. Занимаются фальсификацией истории политические провокаторы и пропагандисты, а не ученые, журналисты, писатели, режиссеры, призванные искать истину, сообщать миру правду. Лгут и сочиняют мифы и легенды либо по идеологическим пристрастиям и русофобии, либо просто за деньги. Таких людей не урезонить, не устыдить, от них не защититься. Да и не они должны привлекать наше внимание, нас должны интересовать те, к кому обращены их ложь и мифы, — это новое поколение.

Обратите внимание на такой факт. В 2005 г. 52% граждан России формировали свое представление о Великой Отечественной войне на основе семейных преданий и воспоминаний, а также контактов с участниками войны. В нынешнем году таковых уже не более 25%. Живых свидетелей войны все меньше, и, естественно, возрастает роль иных источников знаний — статей, книг, кинофильмов, лекций в школах и вузах и т. д. А это значит, что все, кто борется за правду истории, должны сменить прежнюю защитную тактику на наступательную, о чем я говорил.

Сейчас — буквально в телеграфном стиле — я задену лишь несколько грязных и позорных сюжетов истории Второй мировой войны и попробую показать те направления, на которых нам надо бы наступать.

Я снова коснусь вопроса, который уже звучал, которым задается в мире множество людей: как «мюнхенский пивной ефрейтор» и посредственный человек Адольф Гитлер вдруг стал канцлером в Германии? Ответов — множество, публикаций — огромное количество. Умалчивается главное: Гитлер — это совместный политический проект США, Великобритании, промышленных и финансовых кругов Германии, вынудивших крепко проворовавшегося президента Веймарской республики фон Гинденбурга, на которого у англичан был убойный компромат, назначить Гитлера рейхсканцлером. Общий замысел Запада был в том, что Гитлер вскоре пойдет войной на Советский Союз. Но у фюрера имелись свои имперские амбиции. Для начала он решил подмять под себя Европу.

Сейчас создан и все шире тиражируется миф о том, что Советский Союз готовил мировую революцию, что не Гитлер напал на Советский Союз, а Сталин на Германию. Но дело в том, что мировая перманентная революция была идефикс Троцкого. Сталин же, понимая кое-что в сложившейся ситуации, выдвинул тезис о возможности построения социализма в одной отдельно взятой стране. Троцкий был выслан из Советского Союза. Сталин боялся (это всем известно), что Запад пойдет на СССР, понимал неизбежность войны и как мог пытался оттянуть ее начало. Поэтому за всеми сегодняшними попытками поставить в центр проблемы начала Второй мировой войны пакт Молотова — Риббентропа лежит стремление увести внимание доверчивой общественности от той роли, которую сыграли США и Великобритания в политической карьере Гитлера. Западные демократии с самого начала видели в фюрере свое орудие, которому предстояло сокрушить СССР.

Кто же на самом деле начал Вторую мировую войну? Почему началом Второй мировой войны называют 1 сентября 1939 г. — нападение Гитлера на Польшу и почему при этом концом Второй мировой войны считается капитуляция Японии? Если это так, то это означает, что война в Азии была частью Второй мировой войны. Но если это так, то начало Второй мировой войны — не 1939 г., а 1937 г., потому что к 1939 г. Китай уже потерял 15 млн человек, которых вырезали японцы, поощряемые Соединенными Штатами. Западу выгодно оставить в тени то, чему он сам попустительствовал.

Воспользуюсь данными и оценками из статьи генерал-полковника Л. Г. Ивашова, президента Академии геополитических проблемURL: http://nvo.ng.ru/history/2009-09-04/1_ww2.html). Буквально накануне Мюнхенского сговора Чемберлен сделал следующее заявление: «Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма. И поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности… (т. е. трудности между Германией и Великобританией. — И. М. Ильинский) Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России». Как это понимать? Разве это не поощрение Гитлера к походу на Восток? Даже в августе 1939 г. еще сохранялась возможность предотвратить начало Второй мировой войны — нужно было лишь согласие Англии и Франции, чьи делегации вели в Москве переговоры о создании антигитлеровской коалиции. Надо заметить, что общий военный потенциал трех стран — Франции, Великобритании и СССР — и их армии почти вдвое превосходили вооруженные силы Германии и Италии. Но у Лондона была своя логика и свои расчеты, коалиция не состоялась. «Геополитическая предыстория Второй мировой войны» (

Прилетев из Мюнхена в Лондон, Чемберлен, обращаясь к соотечественникам, торжественно заявил: «Я привез вам мир!» За этими пафосными словами скрывались два важнейших соображения: 1) гитлеровскую военную машину удалось направить на Восток, к границам СССР, 2) с Гитлером подписана декларация, в которой подчеркнуто желание немецкого и английского народов никогда более не воевать друг с другом. Замалчивание этих вещей — главный козырь, который дает нашим оппонентам возможность обвинить Россию в том, что Гитлер и Сталин пытались поделить мир, шла война между двумя тоталитарными режимами. Запад всеми силами стремится скрыть тот факт, что мировая бойня была развязана при его попустительстве и тайной поддержке с целью уничтожения Советского Союза.

Безусловно, Лондон и Париж тоже опасались нарастающей мощи Германии, но их политика сводилась к двум вариантам: как не подвергнуться удару Германии в одиночку, как подтолкнуть Гитлера к удару по Советскому Союзу.

Особенно стремились помочь Гитлеру осуществить пресловутый «Дранг нах Остен» англичане. Британские консерваторы держали в голове политическое завещание Ллойда Джорджа, который, будучи еще премьером, заявил в начале ХХ столетия: «Традиции и жизненные интересы Англии требуют разрушения Российской империи, чтобы обезопасить английское господство в Индии и реализовать английские интересы в Закавказье и Передней Азии». Эти колебания между двумя вариантами действий в конце концов и привели к политике умиротворения Гитлера.

В сентябре 1938 г. английские и французские «верхи» пошли на Мюнхенский сговор с Гитлером, о чем хорошо известно. И четвертое по экономической и военной мощи государство Европы — Чехословакия — было отдано Гитлеру на заклание. Вот текст совместной ноты двух стран, Англии и Франции, послы которых вручили ее президенту Чехословакии: «Необходимо уступить Германии районы, населенные преимущественно судетскими немцами, чтобы избежать общеевропейской войны… Поддержание мира и безопасности и жизненных интересов Чехословакии не может быть эффективно обеспечено, если эти районы сейчас же не передать Германской империи».

Но как же действовали сами чехи? Ведь чешская армия по своей мощи была вполне сопоставима с германской. Немцы к осени 1938 г. имели личного состава — 2,2 млн человек, чехи — 2 млн, танков соответственно — 720 и 469, боевых самолетов — 2500 и 1582. При этом чешская армия опиралась на мощные оборонительные сооружения и имела развитую военную промышленность. Но чехи отказались от сопротивления. Чешская элита вполне осознанно, без единого выстрела отдала Гитлеру не только Судетскую область, но и всю страну. Она отказалась от предложенной Советским Союзом помощи и фактически являлась союзницей Германии в войне против СССР. Сегодня об этом в Праге никто не вспоминает. Фельдмаршал Кейтель на Нюрнбергском процессе показал: «Мы были необычайно счастливы, что дело не дошло до военного столкновения… С чисто военной точки зрения у нас не было сил брать штурмом чехословацкую оборонительную линию».

А что же Америка, претендующая ныне на роль главного победителя во Второй мировой войне? США, безусловно, не были в стороне от европейских событий. Имея хороший опыт своевременного вступления в Первую мировую войну, американский бизнес и политическая элита действовали соответственно и в преддверии новой мировой войны. США вскармливали Гитлера, помогали Великобритании и при этом участвовали еще в становлении промышленности Советского Союза. Возникновение мировой войны — длительный и сложный процесс. Роль США в этом процессе странным образом уже много десятилетий остается за кадром. В основном она сводится к рассказам о миротворческих акциях президента США Рузвельта. Но так ли это? Не кто иной, как Рузвельт, родил в те годы афоризм: «Если в политике что-нибудь случается, значит это было спланировано». Идея мировой войны постоянно присутствовала в речах и планах президента США задолго до 1 сентября 1939 г. Положение внутри США было крайне тяжелым, и война была весьма кстати. Именно поэтому Рузвельт без труда получил в Конгрессе двойной военный бюджет.

Мне пришлось читать публикации, в которых говорится, что в распоряжении историков сегодня имеются материалы, позволяющие оспорить версию начала Второй мировой войны с нападения Гитлера на Польшу 1 сентября 1939 г. и обосновать совершенно иную концепцию. В этой концепции в качестве главного героя оказываются США, их деловая и политическая элита, и прежде всего президент Рузвельт. Этот поворот во взгляде на историю, безусловно, не снимет всей ответственности за происшедшее в ХХ в. и во Второй мировой войне с Гитлера, но перенесет значительную ее часть на США. Вот бы где поработать нашим историкам! Думаю, что и американцы были бы потрясены, узнай они о действительной роли США во Второй мировой. А сейчас американцы выглядят в собственных глазах (да и не только в собственных) истинными героями и спасителями человечества.

Коллективная память россиян и американцев — полная противоположность. В Америке ни российский, ни западноевропейский День Победы красным цветом в календаре не помечен. Жертв всех войн американцы вспоминают в День поминовения — в конце мая либо в День ветеранов — в ноябре. Скромно, без пафоса и тем более без военных парадов.

В последнее время об этом как-то не принято говорить, но американские военные поставки Германии продолжались даже тогда, когда немцы рвались к Москве, в полном соответствии с высказанным Гарри Трумэном (следующий после Рузвельта президент) принципом, согласно которому Америка наблюдает за войной и помогает тем, кому приходится тяжелее. Американцы были заинтересованы в том, чтобы война длилась как можно дольше. Военная помощь Гитлеру прекратилась только 11 декабря 1941 г. — и то после того как Германия сама объявила войну Америке (URL: http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=55955).

Давайте вспомним о том, как «браво» воевали и как выглядели в ходе Второй мировой войны наши союзники по антигитлеровской коалиции. Англичане стыдливо умалчивают о том, что через несколько месяцев после начала войны, уже в конце мая 1940 г., Великобритания была на грани капитуляции. Дело в том, что в мае 1940 г. немецкие танки, находившиеся на острие клина группы армий «А», прошли через Арденны, вышли в тыл англо-французским войскам. Это была одна из самых блестящих операций Гитлера. 21 мая немцы вышли на берег Ла-Манша, отрезав основные силы англичан и французов, и приготовились к их полному уничтожению. И вдруг 24 мая, когда танки Гудериана уже неслись к Дюнкерку — последнему порту, остававшемуся в руках англичан, в войска пришел приказ Гитлера: «Прекратить наступление на Дюнкерк. Удерживать побережье Ла-Манша». Гудериан и его офицеры лишились дара речи. В результате спаслись более 340 тыс. англичан и французов (URL: http://redday.ru/spring/9may/fact.asp). Гитлер сам предотвратил неизбежную капитуляцию Великобритании. А почему он отдал этот приказ — до сих пор тайна.

Соединенные Штаты — это вообще особая история. США воевали только на чужих территориях, ни один немецкий сапог не ступил на их землю, ни одна бомба не упала на их территорию. Американский народ не знает, например, о том, что крупная военная операция в Арденнах, которая была очень плохо ими подготовлена, потерпела бы неизбежный провал, если бы Рузвельт не попросил Сталина осуществить большое наступление советских войск, которое отвлекло силы немцев и спасло американцев. Для Франции, которая значится в числе стран-победительниц и была свидетелем при подписании акта о капитуляции Германии 9 мая 1945 г. в Берлине, война началась 10 мая 1940 г. и продолжалась всего 44 дня. 10 июня правительство покинуло Париж, а 14 июня его сдали немцам без боя, хотя у Франции была возможность для дальнейшей борьбы: она имела первоклассную, хорошо вооруженную армию. Однако руководство страны преднамеренно вело дело к капитуляции. Были взяты в плен 1,5 млн солдат. После окончания войны президент Франции Петен был осужден Верховным судом и приговорен к смертной казни, замененной пожизненным заключением, а премьер-министр Лаваль казнен как изменник.

Мне кажется, Франция покрыла себя позором на все века. Но поговорите с нынешними французами (мне это приходилось делать): никаких комплексов!

А история с открытием Второго фронта — грязная и стыдная. Что это были за союзники, которые обещали открыть фронт в 1942 г., затем перенесли срок на 1943 г. и только в июне 1944 г. выполнили свои обещания лишь потому, что Красная армия уже заняла пол-Европы и стало ясно, что Советский Союз через несколько месяцев займет ее целиком, в том числе Францию и Германию, без чьей-либо помощи?

Не забудем и о том, что еще в марте 1945 г. Черчилль подготовил план нападения на Советский Союз, как только будет побеждена Германия. Об этом долгие годы ходили лишь слухи. В 1998 г. правительство Великобритании под давлением общественности было вынуждено рассекретить и опубликовать план начала третьей мировой войны: она должна была начаться 1 июля 1945 г. силами Великобритании и США против СССР с участием 10 дивизий, укомплектованных из пленных немцев.

Есть много других тайных злонамеренных и подлых планов и действий союзников и других западных стран, направленных против нашей страны, и множество это пока нам неизвестно. И вот на этом фоне идут многолетние дискуссии о том, кто же победил в войне. Я убежден — и нам надо сказать это громко раз и навсегда — правильный ответ такой: «В Великой Отечественной войне победил Советский Союз! Это наша Победа!» И в разговорах по этому поводу пора поставить точку, спорить не о чем.

Другое дело — победа во Второй мировой войне. Эта победа является общей для стран антигитлеровской коалиции — Советского Союза, США и Великобритании. Но решающий вклад в эту победу, и это признавали наши союзники в свое время, внес Советский Союз. Это тоже неоспоримый факт.

Вот момент истины. За всю Вторую мировую войну Соединенные Штаты, Англия и Франция уничтожили только 14% вооруженных сил фашистской Германии и ее сателлитов, 86% — Красная армия, Советский Союз. Итоговая цифра потерь вооруженных сил Германии на советско-германском фронте — 6,046 млн человек из общих потерь в 7,051 млн человек. Плюс потери армий сателлитов — более миллиона человек.

Отсюда и несоизмеримая цена, которую заплатила каждая из стран за общую, а мы за свою Победу.

Великобритания за шесть лет Второй мировой войны потеряла убитыми 386 тыс. человек. Стоимость разрушений в этой стране — 6,8 млрд долл.

США за шесть лет потеряли 259 тыс. человек (есть и другие данные) — и никаких потерь от разрушения в ходе войны. Америка оказалась единственной страной, которая в результате войны укрепила свои экономические и политические позиции в мире. Прибыли американских корпораций в годы войны увеличились в 3,5 раза. Вот этого, наверное, и хотел Рузвельт.

Советский Союз за четыре года и три с половиной месяца Великой Отечественной войны за свою Победу заплатил самую большую, страшную цену. Мы потеряли 26,6 млн человек. С полей сражений не вернулись 8 млн 668 тыс. 400 человек — солдат, офицеров, генералов.

Я убежден, что в борьбе за правду отечественной истории нам, как всегда, не хватает чувства собственного достоинства. Мы легко сдаем свои, казалось бы, несокрушимые позиции, а иногда просто ведем себя по-предательски по отношению к тем, кому обязаны всем, включая жизнь.

В канун 65-летия Великой Победы страсти в очередной раз разгорелись вокруг вопроса о том, кто же победил в Великой Отечественной войне: Народ или Сталин? Ответ кажется мне очень простым: победили все, кто участвовал в войне хоть самую малость. Победа — одна на всех. Вклад в Победу у каждого свой и разный. И я бы на этом закончил дискуссию, потому что если убрать Сталина в Советском Союзе, то надо убрать Гитлера в Германии, Наполеона во Франции и т. д. Это, по-моему, дурацкая затея.

Я не являюсь сталинистом в том смысле, что я не сторонник оправдания всех драм и трагедий, которые совершались в годы правления этого человека, это отдельный разговор. Сейчас я говорю только по вопросу «Сталин и Великая Отечественная война». Первое и главное в этом случае: мы должны понять, что в течение почти пяти лет Великой Отечественной войны Сталин был Верховным главнокомандующим, наркомом обороны, руководителем Коммунистической партии и Советского государства. Иначе говоря, в его руках была сосредоточена вся полнота власти — политической, государственной и военной. Эту предельную централизацию власти Сталин осуществил буквально через несколько дней после начала войны. И, по-моему, сделал очень правильно. Хотя объем работы и ответственности, который он взвалил на себя, был выше всяких человеческих сил.

На мой взгляд, в разговоре о Великой Отечественной войне и о советском периоде в целом имя и фигуру Сталина не обойдешь и не объедешь, как ни ухитряйся. Наши правители в общем-то для себя все уже решили, сказав, что народ приговорил, народ осуждает и т. д. Но в первом телеопросе, вы помните, первое место занял Сталин, потом «подкорректировали», в телепроекте «Имя России» он занял третье место. А вот опрос, проведенный прямо перед 65-й годовщиной Победы, опрошено 4,5 тыс. россиян. Был задан вопрос: «Какую роль, по вашему мнению, сыграл лично Сталин в победе над нацистской Германией?» Закрытый вопрос, один ответ. Результаты: ведущую — 37%, значительную — 44%. Сложим, получим 81%. Разве это не убедительно? Разве это не аргумент?

Время в конце концов все расставит по своим местам. Сталин займет свое место в истории нашей страны. Что касается Великой Отечественной войны, то ее роль и сегодня видится мне исключительной и выдающейся. Не сказать об этом в год 65-летия Великой Победы было бы бесчестно.

Великая Отечественная война была самой страшной из всех 14,5 тыс. войн, которые устроило себе человечество за всю историю. За словами «Великая Отечественная» стоит невероятное, огромное, неизмеримое горе нашего народа. Великая Победа обернулась для нас терновым венцом, радостью со слезами на глазах, но это — Победа! И ни при каких условиях мы не должны отдать ее нашим оппонентам, противникам — ни сегодня, ни завтра!

Спасибо!

Если есть вопросы, я готов ответить. Может быть, в письменном виде лучше. А теперь можем переходить к дискуссии. Пожалуйста, кто хочет говорить?

У меня есть вопрос к Игорю Михайловичу. Почему мы начали широко праздновать День Победы где-то с середины 60-х годов? Был какой-то момент, когда День Победы не так в нашей стране отмечали, как в последние годы. Что за этим кроется, по Вашему мнению?

 

Вопрос, вообще-то, к товарищам Хрущеву, Брежневу.

 

Китайцы до сих пор не празднуют свой день победы. Они только в сентябре этого года будут первый раз парад проводить.

 

Если Вы хотите знать, надо праздновать или не надо, то по этому вопросу я могу высказать свое мнение. А вот почему не праздновали?.. Когда принималось это решение, я не знаю, чем оно было мотивировано. Я думаю, было ощущение, что все идет прекрасно, отлично, мы строим коммунизм, никаких угроз, проблем нет, общество сплоченное, идейное, фронтовики половину населения составляют, никаких волнений. А потом, наверное, начали чувствовать, что нужны какие-то скрепы, что необходимо обратиться к исторической памяти, своих героев поднимать, воспитывать, и война стала в этом смысле интересной.

 

Прежде чем начать дискуссию, думаю, что у нас есть основания поблагодарить Игоря Михайловича за очень интересный доклад. Я лично согласен с содержащимися в нем положениями и выводами и считаю их продуктивными в деле противодействия фальсификации событий и исторического значения Великой Отечественной войны. В порядке обсуждения доклада, поднятых в нем проблем хотелось бы высказать несколько своих суждений, главным образом под углом зрения исторической субъектности социумов и логики миро-военного отношений между ними.

Прежде всего, мне представляется, что необходимо понять смысл, интересы и основанную на них логику мышления тех, кто извращает события и оценки значения Великой Отечественной войны советского народа с фашистской Германией путем различного рода манипуляций и смещения акцентов. В большинстве случаев это происходит не из-за недостатка знаний, хотя и такое бывает, системная фальсификация делается не по наитию, а по умыслу, с большим искусством изощренной манипуляции фактами и событиями в целях производства заказанного убеждающего воздействия на читателя, зрителя и слушателя.

Поэтому важно раскрывать не только многочисленные факты искажения событий этой судьбоносной для всего человечества войны и неверных оценок их действительного значения для того и последующего времени, но и выяснить смысл, мотивы и интересы, во имя которых это делается.

Исторические факты, как и статистику, можно по-разному использовать. Говорят, что есть статистика и есть ложь, основанная на использовании статистики. Так и с бесчисленными, сложными и противоречивыми фактами большой войны — все зависит от того, как их ранжировать, как подавать: во имя истины или интереса, который полностью с ней не совпадает.

Фальсификация событий и исторического значения Великой Отечественной войны — это не только и не столько результат заблуждений отдельных правдолюбов-историков и журналистов в поисках истины в ходе их оценки сложных и неоднозначных событий военного времени. Такого рода заблуждения и неточности исправляются более глубокими и системными методами исследования. И заблудившийся, но добросовестный искатель истины согласится с этим. Другое дело, когда такое творится по заказу политиков, для которых важен их нынешний и будущий успех, а не правда истории, ее непреходящий, поучительный смысл. В таких случаях согласия по фактам, тем более по их оценкам, достигнуть трудно. Одно дело — конкуренция методов поиска истины, другое дело — борьба смыслов при создании версий хода истории, ее ключевых событий. Эти версии активно подгоняются под интересы тех сил, которые «рулят» (или претендуют на это) современным ходом истории. Если руководствуются принципом «правда — хорошо, но интерес важнее», тогда ее признают только в том случае, когда она совпадает с интересами.

Фальсификация истории вообще и конкретно истории Великой Отечественной войны советского народа с гитлеровским фашизмом и солидаризировшимися с ним режимами и политическими течениями в других странах делается в угоду текущим конъюнктурным интересам и на основе фундаментальных геополитических интересов и устремлений ряда государств и господствующих в них политических течений. Делают это они, как правило, в соответствии с многовековой геополитической, миро-военной логикой истории, ее философским и идеологическим обоснованием, императивы которого не всегда публично декларируются, но строго соблюдаются как руководство к историческому действию. К сожалению, политические субъекты нашей страны в ХХ в. «зациклились» не на фундаментальных основах ее исторического бытия, а на его преходящих формах, возведенных в абсолют.

На мой взгляд, глубокий, скрытый смысл фальсификации Великой Отечественной войны Советского Союза является конкретным проявлением общего курса на обесценивание роли России во всех исторических формах ее государственной и общественной организации (Московского царства, Российской империи, Советского Союза, современной Российской Федерации) как субъекта мировой истории, представление ее мировому общественному мнению неким уродищем по сравнению с культурными, демократическими, исключительно миролюбивыми западными великими государствами (по критериям их самооценки, которые принимаются за истину и некоторыми «россиянами»). В конечном итоге этим оправдывается разрушение и расчленение нашей страны на ряд небольших, зависимых, внешне управляемых государств. Вот в этом деле победа СССР над фашистской Германией и над всем европейским фашизмом (ведь много было союзников у фашистской Германии) очень мешает. Европа, точнее Запад в целом, породил и вырастил фашизм в такого могучего монстра, с которым сам не мог уже справиться. И кто спасал его от реальной угрозы установления господства фашистских порядков? Признать решающую роль России (Советского Союза) в спасении мира от фашистской чумы? Это невозможно для элиты западных держав. Тогда придется признать позитивную роль России (имперской и советской) в мировой истории. Это никак не совмещается с их претензиями на глобальную, исключительно цивилизаторскую, роль в мировой истории.

Представляется, что проблема фальсификации истории вообще и конкретно истории Великой Отечественной войны 1941–1945 гг. является результатом мировой борьбы за субъектность в мировом историческом процессе, за роль и образ каждой страны в мировой истории, как сейчас принято на Западе говорить, за исторический имидж.

От того, как человек борется и бережет свое имя в обществе, во многом зависит его положение и личная судьба. От имени страны, народа, государства в мировом сообществе также существенно зависит ее благополучие и безопасность. Поэтому принижение и извращение роли Советского Союза в разгроме гитлеровского фашизма в настоящее время есть не что иное, как принижение роли его преемницы — Российской Федерации как субъекта в современном мировом историческом процессе. Она, по замыслу ее западных доброхотов, не должна гордиться, тем более помышлять о возрождении своей значимости в мировом историческом процессе, а должна покорно плестись за ними и послушно занимать то место, которое ей укажут.

В современном мире идет очень сложная борьба за субъектность стран, народов и государств. От того, каким субъектом (творцом) истории социум осознает себя, каким его воспринимают другие социумы, во многом зависит его настоящее и будущее. К сожалению, в настоящее время у нас должным образом, адекватно реальности не оценивается значение субъектности в истории вообще и ее возросшая роль в современных условиях. Информационная эпоха дает средства для достижения таких целей, которые раньше завоевывались только на полях сражений. В этой связи серьезную ошибку допускают те, кто полагает, что изображение советского периода нашей истории исключительно в отрицательном, негативном свете позволит им поднять престиж современной России как субъекта мировой истории в глазах Запада.

Похоже, что именно в этих целях некоторые наши граждане, в том числе высокие должностные лица, проявляют некое патологическое желание облачить свою страну, показывать и доказывать, что она всегда и во всем неправа, что она всегда была такая-сякая, особенно в советский период истории. Поэтому, предлагают они, давайте откажемся или просто выбросим его как черную, позорную полосу отечественной истории, и Запад нас примет в свои дружеские объятия. Считаю, такая позиция — серьезная ошибка, ошибка такого рода, которая равнозначна национальному предательству. Об этом, я думаю, нам пора прямо говорить, невзирая на авторитет и статус лиц, впадающих в раж исторического самобичевания и самообличения.

В конце концов, если кто-то заблуждается, то он должен понять, что это — заблуждение и очень вредное для страны. Если же кто-то в этом плане умышленно действует, у него такая цель, то тут ясно — его позицию не изменят никакие аргументы. А если кто-то считает себя государственником, патриотом России и т. д., а действует в указанном духе, то это его трагическая ошибка. Со стороны других государств, в том числе сформировавшихся в теле России, будут расти требования, чтобы она винилась и каялась за предъявляемые ей грехи (по их представлению) и занималась самоуничижением до полного самоотрицания. Покаянием за советский период истории дело не кончится. Потребуют большего. Если сегодня суммировать все исторические претензии к России со стороны других государств, то их признание равнозначно отрицанию права на дальнейшее самостоятельное историческое существования. Признание страной себя никчемным, несостоятельным субъектом истории равнозначно самоуничтожению. Проблема исторической субъектности нашей Родины — это проблема ее национальной безопасности, а не конъюнктурных и схоластических споров.

История нашей страны — история героическая и трагическая, в этой истории много всякого. Наш вклад в мировую культуру огромен. Нам есть чем гордиться. Есть и такое, что вызывает сожаление. Как и в истории любой страны, любого народа. Но ко всем периодам, всей истории своего Отечества мы должны относиться с уважением, как относятся порядочные взрослые дети к своим родителям: не выпячивают и не оправдывают себя их недостатками и не ставят себе в заслугу их достоинства и достижения. Критическое отношение к истории и конъюнктурное историческое самобичевание — принципиально разные вещи.

Великую Отечественную войну 1941–1945 гг. следует рассматривать не обособленно, а в потоке миро-военного хода истории. Другое дело, что в этом потоке она сыграла особо важную роль. Но она не стала последней войной в истории человечества, хотя могла быть крутым поворотом человеческой истории в невоенное русло. Верх взяла традиционная миро-военная логика истории. Сама эта логика унаследована человеческими социумами от предшествующей животной стадной сплоченности, не исключающей внутристадной грызни и межстадной борьбы. С формированием социумов, установлением, поддержанием и развитием норм и принципов общественных отношений между людьми произошла эволюция такого рода явлений, названных миром и войной, с разделением общественных отношений на мирные и военные. Как сменяющие друг друга формы общественного бытия, они прошли через все виды и этапы культурно-цивилизационной трансформации устройства общественной жизни. Разум и воля людей оказались не в состоянии исключить войну, трансформацию мирных отношений в военные, позволяющие вести борьбу с уничтожением друг друга. В результате войны не прекращаются в наше время, в ХХI в., угрожая суицидом рода человеческого.

Дамоклов меч войны все время висел и продолжает висеть над исторической судьбой человеческих обществ. Войны велись, когда человечество представляло совокупность региональных сообществ догосударственных (родоплеменных) и государственных социумов. Они активно велись и ведутся в процессе формирования и развития мирового сообщества. Войны стали основным методом перехода от родоплеменной к государственной форме организации общественной жизни, они же явились основным средством включения всех народов, их обособленных региональных сообществ в систему мировых связей и отношений.

Миро-военную историю человечества правомерно разделить на два периода: до включения всех народов и территорий в мировые связи и отношения и после. В первый период миро-военные отношения социумов и войны между ними были ограничены регионами их формирования и развития и эпизодическими фактами межрегиональных миро-военных отношений. С установлением всемирных связей миро-военные отношения, наряду с двусторонними, региональными и межрегиональными, приобретают все более важное общемировое содержание. Формируется и развивается сложная система мировых миро-военных отношений.

Законодателем формирования системы этих отношений явилась Европа, первоначально ее прибрежные государства, имевшие выход в Мировой океан. Когда были созданы надежные средства массового передвижения по морским просторам планеты, перед этими государствами открылись возможности приобретения ранее неизвестных земель, целых континентов вместе с обитающими на них народами, владевшими в то время только примитивными средствами и методами ведения войны. Это позволило европейским морским государствам создать обширнейшие колониальные империи, а для их удержания необходимо было содержать мощные армии и флоты.

Колониальные интересы и устремления европейских государств, противоречия между ними стали основным формирователем «миро-военной погоды» на планете в эпоху новой, а затем и новейшей истории. Философия и политика их правящих кругов определяли миро-военную логику европейской и всемирной истории. Суть этой философии и политики была выражена в следующих формулах: людям присуща волчья природа, у государства не может быть вечных друзей и вечных врагов, вечными являются только его интересы. Развитие европейской, а за ней и других цивилизаций, пошло по пути не отрицания, а первоочередного совершенствования средств и методов ведения войны. Мир стал целенаправленно работать на войну.

Наше Отечество формировалось на географическом пространстве, открытом для военных вторжений с востока, запада и юга. На долю нашей страны выпало пространство, находящееся, по образному определению Д. И. Менделеева, между молотом Европы и наковальней Азии.

 Это обстоятельство в решающей степени определило ее историческую судьбу. Чтобы стать самостоятельным субъектом истории, русскому этносу предстояло освободиться от вассальной зависимости от слабеющей восточной империи, под власть которой он попал в Средние века, и создать мощное государство, способное обеспечить военную безопасность со стороны юга и противостоять набирающим силу западным государствам. Вместе с совместно проживающими и соседними этносами русский народ успешно решил эти задачи к наступлению Нового времени, формированию мировых связей, системы мировых миро-военных отношений.

В начале ХVIII в. Россия становится в ряды основных субъектов миро-военных отношений Европы, приобретает статус одной из мировых империй. Ее возвышение и претензия на важную самостоятельную роль в мировом историческом процессе были восприняты западными империями с большой озабоченностью. Россия перекрывала военную экспансию на восток, вглубь азиатского континента, рассматривалась как угроза колониальным владениям.

Каково положение России? Россию одно ее положение спасало, то, что она была на континенте. Россия стремилась к самостоятельности, билась за то, чтобы быть субъектом в этих процессах. Но все-таки полностью самостоятельным субъектом Российская империя не стала, ею манипулировали. Дело в том, что, приватизируя весь остальной мир, западные государства воевали между собой, претендуя на лидерство или мировое господство. И когда нужно было, Россию привлекали в качестве военного союзника то к одной стороне, то к другой. Когда Россия претендовала на самостоятельную роль в европейских миро-военных отношениях, например после разгрома Наполеона, против нее создавалась военная коалиция. Ярким свидетельством может служить Крымская (Восточная) война. И только в конце XIX в. у нас появилось понимание того, что у России нет своей собственной миро-военной стратегии. Одним из первых, кто публично поднял эту проблему, был Е. И. Мартынов, в то время еще молодой офицер.

В начале ХХ в. России навязали войну с Японией. Надо было остановить развитие деятельности России в Тихоокеанском регионе. Война эта была подготовлена при открытой помощи Японии, Великобритании и тайной поддержки США. Было сделано все, чтобы нанести поражение военно-морскому флоту России и быстро заключить мир в интересах сохранения сухопутной армии Японии. И сразу же после этой войны, в 1907 г., было подписано англо-российское соглашение в интересах мира, а на самом деле — для втягивания России в готовящуюся большую европейскую войну. И тех дальновидных русских политических и военных деятелей сразу же оттеснили от процессов выработки и принятия государственных решений. Россию, жаждущую мира, вовлекли в Первую мировую войну в качестве основного жертвоприносителя на алтарь победы Антанты. А когда победа в войне обозначилась, западные союзники России озаботились тем, чтобы она не вошла в клуб победителей. Иначе она могла стать мощным конкурентом, а следовательно, и весьма вероятным военным противником. Лучшим способом они посчитали ввергнуть Россию в революционную смуту. Желающих совершить революцию было много. При этом как правого, так и левого толка. Те и другие состояли на учете спецслужб как союзных, так и враждебных России в Первую мировую войну государств. Доверие было оказано либералам-западникам. Они возглавили Февральскую революцию, но сразу же обнаружилось их неумение удержать ситуацию, управлять воюющей армией и жизнью огромной страны. Естественно, развернулась ожесточенная борьба за власть между левыми и правыми. Последующие события хорошо известны. Хотя многие и не подозревают, что в их основе лежит логика мировых миро-военных отношений. Россия нужна была только как союзник-жертвенник, но не как мощный конкурент на ниве мирной жизни. Такой конкурент может стать военным врагом. Так что лучше слабый и зависимый союзник, чем мощный конкурент.

Многовековая логика миро-военных отношений проявилась в процессе подготовки и ведения Второй мировой войны, главным, решающим событием которой была Великая Отечественная война советского народа с фашистской Германией и ее союзниками. Логика этих отношений во многом определяет смысл и содержание фальсификаций этой войны, поэтому логику, ее конкретные проявления в конкретных событиях надо знать.

И я, откровенно говоря, побаиваюсь — уже не за себя, а за своих внуков и правнуков, за судьбу нашей страны — нет ли опять у Запада желания «задружить» с нами под благовидным предлогом, а на деле в интересах подготовки новых войн? Запад вряд ли потерпит историческое возвышение Китая или другой страны. Потребность Запада в союзниках-жертвенниках может снова возникнуть. Очень не хочется, чтобы Российская Федерация оказалась в этой роли. Говорят, что история ничему не учит. Нет, она не учит тех, кто не хочет учиться. Нам пора учиться на собственном и чужом историческом опыте.

Логика миро-военных отношений пока не изменилась. В истории нашей страны были попытки ее изменить. Это хотели сделать и Николай II, и М. С. Горбачев. Но делалось это не на основе реалистических, а на основе благих альтруистических позиций. Уступки, односторонние жертвы интересами безопасности одобрялись и принимались другими государствами, но реально не поддерживались.

Обама, став президентом США, сделал массу деклараций и жестов в интересах укрепления мира. За них ему присудили Нобелевскую премию мира. Но ощутимых реальных дел пока не последовало. Человечество ждет изменения логики миро-военных отношений. Пять веков их диктовала Европа, в ХХ в. и идущем ХХI в. их диктуют Соединенные Штаты Америки. Если президент этой страны не в интересах пиара говорит о мире, разоружении и т. д., а с пониманием, что нынешний финансовый кризис порожден государственным эгоизмом США в миро-военных отношениях, что дальше следовать этим курсом нельзя, и он его изменит, то он заслуживает не только авторитетной международной премии, но и более высокого признания.

Пришло время, когда власть предержащим и народным массам пора осознать первоочередность решения проблем войны и мира, а не оставлять их будущим поколениям. Эти проблемы быстро утяжеляются и могут стать неподъемными для будущих поколений. Что касается России, то ее возможности решать общечеловеческие проблемы сегодня значительно меньше, чем были у Советского Союза. Но все же наши возможности влиять на позитивное развитие миро-военных отношений огромны.

Мы можем и обязаны предложить альтернативу, предложить выход из традиционного тупикового миро-военного хода общественной истории. А это многое значит. Пока такой альтернативы никто не предложил. Человечество, перегруженное неотложными житейскими проблемами, молчаливо углубляется в исторический тупик. Положение наследников Великой Победы в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг., не только почетно, но и ко многому обязывает Российскую Федерацию. Великая Победа в этой войне была достигнута во имя мира на земле.

 

Уважаемые коллеги, я прежде всего хочу поблагодарить Игоря Михайловича за доклад. И хотя он сказал, что он не сталинист, в одном случае он совершенно по-сталински предложил действовать: перенести интеллектуальную войну на территорию противника, т. е. бить врага на его территории. Это очень по-сталински, мне это очень нравится.

Я хотел бы остановиться на нескольких вопросах по поводу нашей Победы.

Когда мы говорим «Победа», я думаю, что мы должны здесь очень хорошо понимать, что и кого мы победили. И это очень важный момент вообще в понимании войны. Прежде всего, мы победили Третий рейх, это совершенно понятно. Победили в войне, которая была направлена на уничтожение русских — физическое и духовное. Причем когда победили? В принципе уже с сентября 1941 г. Гитлер войну выиграть не мог. Мы очень много пишем о поражениях Красной армии в июле — августе. Да, поражения были страшные. Но дело в том, что у Гитлера был шанс на выигрыш в войне в течение 60 дней, потому что далее ресурсов воевать на победу у него не было. И в этом смысле те потери, которые понесла Красная армия в июле — августе, были потерями, которые обусловили победу в войне, вот тогда закладывался фундамент.

Второе. Позавчера в Центральном доме литераторов был вечер «Сталин и Великая Победа», кстати, первый после смерти Сталина. И полковник Квачков сказал: «Не надо говорить “наша Победа”, это наши отцы и деды выиграли, а мы пока что ничего не выиграли, а проигрываем». Я думаю, что в этом есть смысл.

Так вот, второй противник, у которого мы выиграли войну, это, безусловно, наши так называемые союзники, и прежде всего англосаксы. Когда-то великий русский геополитик Едрихин (Вандам) сказал: «Что может быть хуже вражды с англосаксом? Только дружба». Посмотрите на то, как шла война, как тянули с открытием второго фронта, как разрабатывали операцию «Ренкен» в 1943 г. англичане, «Немыслимое» в 1945 г., чтобы ударить по Красной армии силами десяти немецких дивизий, за которыми шли англо-американцы, и не ударили не из добрых побуждений, а потому лишь что нужны были силы для войны с Японией и был велик страх перед Красной армией.

Не только Великобритания, но и Соединенные Штаты на уровне своего капитала сотрудничали с Германией. В 1943 г. в США судили Буша — отца и деда двух американских президентов. За что судили? За то, что его фирма вместе с другими американскими фирмами получала доходы с «Освенцима» за эксплуатацию военнопленных. Его судили, но Рокфеллеры решили отмазать Буша, нашли очень ловкого адвоката, который начал делать себе карьеру именно с этого. Адвоката звали Ален Даллес, он выиграл суд. Вот эта победа — внутри победы — крайне важна.

Разумеется, американцы очень много получили от этой войны. И они не только вышли из нее супердержавой номер один. Вообще весьма мало говорят о такой важной составляющей Второй мировой войны, как золото и антиквариат. Я иногда дивлюсь нашим историкам, которые постоянно повторяют, что Америке все были должны. Америка вышла из войны самой богатой страной, она профинансировала план Маршалла. Представляете, вы мне должны деньги, но у вас ничего нет. И что дальше? Дело в том, что страны — должники Америки, они в 1946–1948 гг. долг ничем отдать не могли. План Маршалла США профинансировали за счет золота Третьего рейха, за счет государственного золота, потому что эсэсовское золото и золото партии ушло, его до сих пор не могут найти, тема эта очень опасная. В этом плане «Янтарная комната» — мелкая вещь, но она завязана на золото СС. В 1994 г., когда Ельцин выводил войска из Центральной Европы, журналисты ему задали вопрос: «Ну что, теперь совсем у вас никаких проблем с Германией нет?» Ельцин ответил: «Нет проблем!» Ну и кто-то из журналистов заметил: «А «Янтарная комната»?» И Ельцин — просто так, от балды — сказал: «Да мы знаем, где она находится». В Европе в течение двух месяцев восемь человек — бывшие эсэсовцы, антиквары — либо погибли при невыясненных обстоятельствах, либо покончили жизнь самоубийством. Иначе говоря, эта тема — золото партии, золото рейха — очень серьезная. Но золото рейха присвоили американцы.

И наконец, третий момент, очень важный. Наши деды и отцы победили еще одного противника, о котором почему-то часто не говорят. Да, Рузвельт, Черчилль, Монтегю Норман — директор Центрального банка Англии с 1920 по 1940 г., который на весах истории весит примерно столько же, сколько Черчилль, Рузвельт и Гитлер, вместе взятые, да, они были побеждены. Но это все мелкие пауки в паутине, которую Ильин назвал «мировая закулиса», а я предпочитаю называть «закрытые структуры мирового управления». И нужно сказать, что Сталин был единственным правителем России за последние 150–160 лет (мировая закулиса сформировалась в конце XIX в.), кто знал, как она устроена и как с ней воевать, потому что он был членом руководства ВКП(б), которое было частью этой закулисы. Поэтому он хорошо знал, кто его противник. Сталина больше всего на Западе ненавидят именно за то, что он нанес семь ударов по закулисе и срывал ее планы с середины 20-х до начала 50-х годов XX в. Это очень важный момент в той войне, которая шла в прошлом веке.

Мы говорим, что Вторая мировая война началась в 1939 г. На самом деле мировая война была частью большой мировой войны ХХ в., которая началась в 1913 г. созданием Федеральной резервной системы, создаваемой под военные займы, и закончилась в 1991 г. разгромом Советского Союза. Вот эта большая война и была большой войной ХХ в., внутри которой были две так называемые мировые войны, межвоенный период и глобальная холодная война. Так вот, в рамках этой большой войны Сталин нанес закулисе семь страшных ударов. Рассмотрим их.

1926 г. Решение о возможности построения социализма в одной стране. Это означает, что Россия не полетит в топку мировой революции и революции мирового финансового капитала. Кстати, Троцкий неоднократно говорил, что настоящие революционеры сидят не в Коминтерне, а на Уолл-стрит, банкиры уоллстритовские и есть настоящие революционеры современного мира.

1929 г. Разгром группы Бухарина и высылка Троцкого из страны. При том что один — «левый», другой — «правый». Впоследствии Сталин, абсолютно не ерничая, скажет правильно: «Пойдешь налево — придешь направо, пойдешь направо — придешь налево». При всей разнице во взглядах Троцкий и Бухарин отводили России место сырьевого придатка Запада. И 1929 г. в этом отношении был очень важным. Не случайно с 1929 г. англичане начинают интенсивно вести к власти Гитлера, а Монтегю Норман закрывает от США Британскую империю, что вызвало острые противоречия между странами.

1939 г. Третий удар. Пакт Риббентропа — Молотова. Это был срыв агрессии против России. И вот здесь несколько слов я хочу сказать о механизме возникновения так называемой Второй мировой войны. Почему Гитлер нанес удар по Польше? Историки об этом знают, но почему-то много не пишут. Дело в том, что у Гитлера в середине 30-х годов не было золотовалютных резервов и развитой военной промышленности. Ему отдали Австрию, потому что у Австрии были очень большие золотовалютные резервы, а затем — Чехословакию, которая была военно-промышленной страной. После этого, предполагали англичане, Гитлер выйдет на границы с Советским Союзом — прямой контакт, а дальше — война. Однако Гитлер в 1938 г. на какое-то время срывается с английского «поводка»: из Чехословакии он берет Чехию и делает из нее протекторат Богемии — Моравию, а Словакию он называет независимым государством и лично гарантирует его независимость. И англичане понимают, что воевать с Советским Союзом он не будет. И тогда через Польшу — а у Польши была очень приличная армия, это сейчас нам говорят, что поляки были слабенькие — Гитлер их разгромил. Разгромил за счет тактического и оперативного мастерства. Начались польские угрозы. Гитлер, пытаясь откупиться от поляков, предложил им Закарпатскую Украину. Однако поляки высказали другое пожелание: Словакия в качестве протектората. Они знали, что Гитлер на это не может пойти. Гитлер не был готов к мировой войне в 1939 г. Американские экономисты (группа под руководством Клайна Бертона) доказали это в 50-е годы. Это не афишируется, я, например, об этом узнал, читая мемуары Гэлбрейта, а потом, когда уже преподавал в Америке, достал книжку Клайна Бертона. Гитлер в 1939 г. не был готов к мировой войне, он мировую войну планировал на 1947–1948 гг., и в этом отношении нужно, конечно, поаплодировать англосаксам, как они его, неподготовленного, втравили в войну. Короче говоря, удар по Польше был попыткой Гитлера убрать ту угрозу, которая ему мешала дальше готовиться к войне. Это о 1939 г.

1945 г. Еще три сталинских удара. Это Победа, это Ялта, и, наконец, это срыв англосаксонских попыток расчленить Германию на 30 государств. Это было очень невыгодно Советскому Союзу, и это было заблокировано.

1947 г. Срыв плана Маршалла, который был первым планом в интересах не государства США, а США как транснациональной корпорации. Атомная бомба.

И не состоялся последний сталинский удар по закулисью. В 1952 г. Сталин дал команду не рассчитывать рубль исходя из доллара, а перейти на золотое исчисление доллара. В том же 1952 г. была создана группа экономистов, которые начали готовить идею альтернативного мирового рынка, и это означало бы подрыв доллара. В 1953 г. Сталин умирает, и идея отбрасывается.

Наша Победа, Победа Советского Союза во Второй мировой войне — это победа над тремя противниками. Мы воевали не только с Третьим рейхом. Мы воевали с нашими союзниками (подковерная борьба), мы воевали с закулисой, и эта война действительно очень и очень серьезная.

Мне нравится предложение Игоря Михайловича перенести интеллектуальную войну на территорию противника. Сейчас нас обвиняют: пакт Риббентропа — Молотова. Мы начинаем оправдываться: да нет, он ни к чему не привел. Не надо оправдываться! Надо доказывать, что главной причиной Второй мировой войны были британско-американские противоречия. Потому что в 1929 г. Монтегю Норман закрыл для США Британскую империю. А Британская империя — это было 25% мирового рынка. И главной задачей США в 30-е годы и в течение всей мировой войны был разгром Британкой империи. Аллен Даллес говорил об этом совершенно откровенно. И эпилогом ко всей этой задаче был 1956 г., Суэцкий кризис, когда американцы спровоцировали англичан на давление, делая вид, что они их поддерживают. А потом, когда Хрущев выдал ультиматум и англичане бросились к американцам, американцы сказали, что они не собираются поддерживать колониальные империи, они — за освобождающиеся народы. И вот это была такая точка — эпилог.

Нам очень серьезно нужно изучать то, чем не занимается современная наука, но занималась личная разведка Сталина под руководством Голованова, Джуги и еще двух генералов. Дело в том, что современный капиталистический мир, у него три субъекта — капитал, государство и третий субъект, главный, который сформировался в конце XIX в., — наднациональные структуры мирового управления. Именно они планируют войны, именно они создают структуры типа Бильдербергского клуба, Трехсторонней комиссии. И именно они разгромили Советский Союз. Мы плохо понимаем, как функционирует мировая система, кто властелин ее «колец». Ни наши политологи, ни социологи, ни международники не занимаются главным противником России. Мы говорим, что ЦРУ — главный противник России, да ЦРУ — это просто мелочь! Главный противник — это те, кто контролирует огромные потоки капиталов, это операторы финансовых глобальных потоков. Этих потоков не так много, 10–12. И пока наши международники, наши социологи, политологи и политэкономы не начнут этим заниматься, мы будем проигрывать, потому что врага надо знать в лицо.

Преимущество Сталина над его противником — и метафизическое, и метаисторическое — заключалось в том, что он знал, с кем он играет, по каким правилам и как можно у этого противника выигрывать. Перевод войны в интеллектуальную сферу предполагает изменение дисциплинарной сетки наук о современном мире. Знание — действительно сила. Это не достаточные условия, это необходимые условия для победы. Если они будут реализованы, то тогда и получится, как говорил величайший деятель нашей истории: «Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами!»

Спасибо! (Аплодисменты.)

 

Сергей Валерьевич Кудряшов, редактор архивного отдела журнала «Родина». Вы сами о себе скажите, что еще.

 

По должности я шеф-редактор «Вестника Архива Президента РФ» — издания, которое выходит ограниченным тиражом каждый год. Администрация Президента России раскрывает архивы Политбюро, и мы каждый год публикуем рассекреченные материалы по каким-то крупным узловым вопросам и издаем их.

Имея дело непосредственно с архивами Иосифа Виссарионовича и Политбюро, я бы по отдельным вопросам все-таки проявил некоторую сдержанность. И, понимая ваш пафос и общие выводы, тем не менее должен сказать, что Иосиф Виссарионович не святой человек и отнюдь не «голубь мира». Существует масса других документов, которые позволяют взглянуть на вопрос с другой стороны и убедиться, что Сталин не всегда вел себя адекватно, не всегда контролировал ситуацию, не всегда ее понимал. Это относится и к тем потокам информации, которые он получал. Ведь он создал государство фактически под себя, где он царь и бог. И сейчас уже, когда мы раскрываем его документы, видно, что, например, в мае — июне 1941 г. он просто не знал, какое решение принять, он был завален противоречивой информацией, шли мощнейшие потоки, совершенно разноречивые: то нападут — то не нападут, то будет война — то не будет войны, то англичане — то американцы, то немцы… И он не знал, как себя вести, и это особенно видно по его архивам.

Ну и, конечно, когда речь заходит о каких-то важных вопросах, я бы тоже немного сдержаннее делал обобщающие выводы. Например, операция «Немыслимое». План, который разрабатывали англичане по поводу противодействия Красной армии в Европе в мае 1945 г., был основан на неверии Черчилля в то, что Красная армия выполнит свои обязательства и остановится на границах, которые были прочерчены предшествующими договоренностями. И он послал этот план в Объединенный комитет штабов, и именно британские военные после консультации с американцами (американцы, кстати, пришли в ужас от подобной идеи) отсоветовали вообще этим вопросом заниматься, потому что (сейчас, когда все эти документы рассекречены, видно) они и не могли ничего сделать. А потом Черчилль проиграл выборы, и вопрос отпал сам собой. Так что не надо, думаю, придавать этому большое значение, тем более что не все наши планы нам известны, документы еще рассекречиваются и, возможно, вы тоже будет корригировать наши знания по этим вопросам.

Что касается такой важной проблемы, как фальсификация, я бы сказал следующее. Я имею отношение к работе этой комиссии. Задача, которая стоит сейчас непосредственно перед комиссией, образованной по Указу Президента, — разобраться самим с собой: разобраться с собственной издательской, просветительской и какой угодно исторической деятельностью. Потому что одни и те же издательства печатают книги, восхваляющие Гитлера, СС и вермахт, и патриотическую литературу. Зачем они это делают? Кому это выгодно? Так происходит потому, что за этим стоят большие деньги. На неведении, на неграмотности населения хотят сделать деньги, а руководители издательств сидят в Государственной Думе и в Совете Федерации. Поэтому государство должно предъявить претензии отчасти к самому себе. Например, один государственный канал на государственные деньги пропагандирует «героический подвиг» генерала Власова. Я имею в виду Пятый канал. Тем же самым занимается государственный Второй канал, на этом канале критикуют прибалтийских эсэсовцев и организации фашизма в прибалтийских государствах — с этим можно согласиться, но в то же время здесь показывают массу фильмов, которые героизируют казаков со свастикой, т. е. казаков, которые воевали в вермахте и в СС. С этим, конечно, нам нужно разбираться.

Я полностью солидарен с Игорем Михайловичем в том, что нам надо противодействовать попыткам отождествления нацизма и коммунизма. Но это старая история, это основополагающий пункт так называемой доктрины тоталитаризма, очень аморфной, непродуманной и абсолютно нетеоретической схемы. Но что происходит в нашей стране? Эта схема изучается у нас в средней школе. Возьмите учебники — детям преподают основополагающие пункты этой теории — это отождествление коммунизма и нацизма, таким образом, вырабатывается порочное отношение к Советскому Союзу и к России, когда все плохое в Советском Союзе или в России отождествляется с нацизмом. С этим надо разбираться. Причем доктрина тоталитаризма изучается опять же на государственные деньги. Во многих университетах существуют специалисты, проводятся конференции. Я называю это «тоталитароведение». Это абсолютно глупейшая теория — и тем не менее об этом не говорят. А когда, например, ставится вопрос, что нужно опубликовать цикл статей с критикой доктрины в наших центральных журналах, то главные редакторы отказывают в публикации этих материалов, потому что им кажется, что это не в духе современной российской политики. Вот с этим надо очень сильно разбираться.

Что касается общих выводов по Западу, здесь тоже надо быть аккуратными. Как мне кажется, в серьезной академической литературе в ФРГ, Великобритании, США больших-то споров нет. Большинство ученых считают, что вопрос решен, что СССР внес главный вклад в войну. Здесь я должен особо отметить позицию немецких политиков и историков. Например, если вы видели интервью Ангелы Меркель, канцлера, она довольно четко высказалась о роли Красной армии и Советского Союза. А вот два дня назад Шредер приезжал в Москву, мало кто знает, он выступал с публичной лекцией, в которой говорил о России и ее роли в современном мире. Так он прямо говорил: «Нам без России никуда, это наш главнейший партнер, мы должны ее целиком поддерживать и будем поддерживать». К сожалению, центральные каналы не приехали на эту встречу, никуда эта информация не пошла. Шредер хвалит Россию, говорит о ней, хочет с ней сотрудничать — а телевидение, радио, центральные газеты молчат. Так что, я думаю, здесь нам с собой надо разобраться.

Спасибо.

 

Большое спасибо, очень интересно.

Хотел бы сказать, что здесь вряд ли есть люди, которые смотрят на Сталина как на «голубя мира», понимая всю противоречивость, сложность его натуры. Здесь односторонней оценки и быть не может. Все великие люди — великие грешники, как говорится. Поэтому есть у него своя белая и своя черная сторона. Бог с ним, дело не в этом.

В данном случае я говорю роли Сталина в Великой Отечественной войне. Конечно, он и здесь делал ошибки, и здесь не был идеальным. А что касается плана Черчилля, мне кажется, здесь суть вопроса в чем? В двуличности, в подлости этих людей: будучи нашими союзниками, за несколько месяцев до очевидной победы, которую сделали мы, и они знали это, они готовят план войны с нами. А то, что сами англичане-военные сказали Черчиллю, что это будет либо очень долго, либо закончится поражением: Советский Союз не так слаб, как кажется… Ну а американцы? Им надо было еще с Японией разобраться, а мы должны были по договору в Ялте вступить в войну с Японией после победы над Германией. Чем своих положить — как они полагали, от 1,5 до 2 млн — так пусть лучше Россия. Подлость, двуличие — вот что страшно. С кем дело имеем?..

Я предоставляю слово Степану Андреевичу Тюшкевичу, он участник Великой Отечественной войны, доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института военной истории Минобороны России, академик, генерал-майор в отставке, лауреат Государственной премии СССР.

 

Я бы хотел согласиться с основными положениями, которые были высказаны сегодня в докладе. Они настраивают нас на положительный тон в работе. Говоря о проблеме борьбы с фальсификаторами, хотел бы заметить, что мы с такой же проблемой сталкивались в других условиях, когда готовили и издавали 12-томную «Историю Второй мировой войны». Мне довелось тогда быть главным редактором последнего, 12-го, тома, который называется «Итоги и уроки», поэтому большое внимание тогда уделяли выяснению некоторых общих мировоззренческих, методологических проблем. В современной постсоветской России есть уже указ президента (или распоряжение) о подготовке тоже 12-томной «Истории Великой Отечественной войны».

Но вот что показала подготовка. Все-таки есть один момент, который, мне кажется, имеет существенное значение. Прошло уже 65 лет, а у нас к истории Великой Отечественной войны подход повествовательный, описательный. Мы как-то мало хотим или мало делаем для того, чтобы проникнуть в суть, в смысл той эпохи, в которой были Великая Отечественная война и Вторая мировая война, в их многоярусный, сложный смысл. Потому что эта война — все-таки необычная война, и эта формулировка — что война необычная — есть и у Сталина, и у других, была она и в годы войны, и в послевоенное время. А в чем ее необычность, особенность? Почему мы органично связываем Великую Отечественную со Второй мировой войной? И, по существу, с 22 июня 1941 г. судьба Второй мировой войны решалась на советско-германском фронте, здесь был центр событий. Почему же Вторая мировая война — с 1939 г.? Ведь судьба мирового развития не в Азии решалась, хотя там были события, связанные с Китаем и с Японией, а все-таки в Европе, здесь. И в этом отношении, мне кажется, если мы сейчас некоторые вопросы мировоззренческого, методологического порядка не решим, мы так же будем допускать некоторые ошибки.

Кроме того, есть одна наследственная, историческая причина, объясняющая, почему у нас так много недоброжелателей и фальсификаторов. Я хотел бы вам напомнить, что в 1844 г. Тютчев, известный поэт, дипломат и философ, в письме князю Вяземскому писал, что он наблюдает в России одну обыкновенность. У нас, говорит он, часто к решению трудных, сложных вопросов подходят либо с легкостью, либо с гнусностью. Но если легкость простительна, то за каждой гнусностью видно стремление подойти к решению вопроса с черного хода, и за всем всегда видна злость, зависть. Есть это? Есть. Но почему-то мы это упускаем. Кроме того, Вторая мировая война в какую эпоху была? В период, когда, по существу, тенденции мирового развития были резко противоположны. Были две основные тенденции мирового развития, была борьба двух тенденций: страна, которая впервые в истории стала осуществлять принципы справедливости и народовластия, и, напротив, другая тенденция — воплощение в жизнь принципов крайнего эгоизма, человеконенавистничества. Вот ведь какая борьба была — Добра и Зла. И если мы будем упускать это из виду, то мы многого не поймем.

Недавно один из священнослужителей сказал, что это чудо, что была одержана Победа. Но разве не чудо, например, что в нашей стране Октябрьская революция родила энтузиазм, подняла энтузиазм, и энтузиазм обеспечил подготовку страны, народа к этой войне, был в основе того, что страна выстояла, переломила ход войны, нанесла решающее поражение фашизму и выполнила великую освободительную миссию? В 1944 г. Рузвельт сказал, что «Россия, рассчитывая спасти себя, спасает цивилизацию». Очень хорошие слова. Сейчас мы раскрываем и подчеркиваем эту освободительную миссию. Надо этот момент тоже иметь в виду, потому что часто мы обращаем внимание только на отдельные факты. Да, факты, конечно, и в архивах есть, и в других документах мы можем найти их много. Но есть вечные истины, надо их отстаивать. Какие это вечные истины? Мы не хотели войны, мы боролись за мир. Факт? Факт. Можем найти подтверждения. Кто напал? Напала фашистская Германия. Отечественная война была вынужденной войной. Вот эти факты. Их нужно только подчеркивать. Мы вынуждены были пойти на эту войну, она с 22 июня была как вынужденная война.

Мы говорим о характере войны. Но ведь характер этой войны — не только вооруженное противоборство, не только классовое, а противоборство идеологическое, геополитическое и цивилизационное. Эти многослойные вещи надо это каким-то образом раскрывать. А мы, как правило, обращаем внимание только на одну сторону.

В последнее время очень часто обсуждается проблема цены Победы. Говорят, что она досталась нам дорогой ценой. Да, бесспорно. Но почему мы цену войны и цену Победы отождествляем? Это разные вещи. Кроме того, почему мы цену Победы сводим только к потерям, к издержкам? Цена включает в себя и обретение, цена — это спасение человечества, это победа Добра над Злом.

Говорят, что в Великой Отечественной войне мы потеряли более 26 млн человек. Правильно ли это? Нет, это неправильно. Если сказать, что за годы Великой Отечественной войны мы потеряли более 26 млн человек — это будет правильно. И вот почему: Великую Отечественную войну мы выиграли, мы одержали победу в активной борьбе, в вооруженной и другой, и в этой борьбе мы несли жертвы. С точки зрения вооруженной борьбы даются данные, которые в последнее время приведены. И мы их сравниваем с боевыми потерями противников. А давайте поставим вопрос так: только Нюрнбергский процесс зафиксировал, что свыше 10 млн детей, стариков, женщин было уничтожено на территории Украины, Белоруссии и Латвии, скажите, это что, цена Великой Отечественной войны? Нет, это жертвы фашизма, это жертвы агрессии. Так давайте и называть вещи своими именами. Это не просто потери. Давайте разберемся в этом вопросе, это очень существенно, очень важно.

Еще один момент, к которому хотелось бы привлечь ваше внимание. Скажите, историческое умолчание относится к фальсификации или не относится? Наверное, относится. Мы говорим здесь о том, наша ли Победа, с точки зрения поколений. Но почему мы умалчиваем, что и с точки зрения государства тоже? Ведь победило социалистическое государство. Социальная природа была иной. Теперь у нас другое государство, хотя оно объявило себя наследником СССР. Как только заходит речь о том, что это был энтузиазм, героизм и т. д., слово «советский» почему-то не упоминается даже в речах политических руководителей.

Несколько по другому поводу, но оттенок такой же. Вчера я слушал по Первому каналу сообщение о заседании Академии наук. И вот Председатель Правительства Путин говорит, что в свое время, когда он занимался другой работой, была информация о научных достижениях, но, говорит, не было применения этим научным достижениям при советской власти. А сейчас, мол, по-другому. Обязательно мы найдем какой-то момент, черное пятно в советском периоде!

Дальше. Я недавно выступал в программе «Особое мнение». Мне был задан вопрос: «Как Вы относитесь к тому, что на парадах драпируют Мавзолей Ленина?» Давайте тоже поставим вопрос. Почему? Это умолчание? Это прикрытие? Значит, мы отделяемся? Если мы наследники, то давайте наследовать и хорошее, и плохое (если даже вы так считаете). Но мы почему-то хотим отделиться, откреститься.

То же самое со Сталиным. Я не специалист в области истории религии, но вот говорят, что апостол Павел — это бывший Савел, разбойник, который загубил много людей. И об этом никогда никто не вспоминает. Но как только заходит речь о Сталине — в годы Великой Отечественной войны, когда он был и политическим руководителем, и главнокомандующим, и полководцем и т. д., — то вспоминают, что в 38-м по вине Сталина... Почему? Где логика? Почему двойной подход?

Факты есть, но их надо объяснять. Ведь Горький недаром говорил, что факт — это курица, которую по-разному можно приготовить, под разным соусом подать. Так давайте подавать факты такими, какие они есть. Я это говорю к тому, что нам нужно, когда мы боремся с фальсификаторами, отстаиваем правду, более основательно определиться в своих мировоззренческих позициях. Проблему преемственности нужно правильно решить в философском, политическом и других смыслах.

И еще. Очевидно, необходимо все-таки не слишком политизировать историю. Наши правящие круги требуют правды, даже комиссия создана, а вместе с тем сами допускают… Поэтому вопросы должны решаться в комплексе, и у каждого нашего исследователя должна быть определенная гражданско-патриотическая позиция, тогда, пожалуй, дело пойдет лучше.

Спасибо.

 

Большое спасибо, Степан Андреевич.

Друзья, давайте объявим перерыв на 10 минут.

 

 

 

Дорогие друзья, прошу садиться.

Я предоставляю слово Борису Павловичу Уткину, участнику Великой Отечественной войны, генерал-полковнику в отставке, у него много разных очень высоких должностей было (я перечислял) и остается, он почетный профессор Европейского университета, научный консультант Музея Российской армии.

Пожалуйста, прошу Вас, Борис Павлович. Очень рады, что Вы пришли.

 

Уважаемый Игорь Михайлович, уважаемые товарищи! Как и другие работники Института военной истории, где я имею честь служить 21 год, мы очень благодарны за то, что получили приглашение участвовать в работе клуба, о котором, к сожалению, мы пока мало знаем. Но даже то, что мы знаем, придает его работе большой общественный резонанс. Спасибо за предоставленную возможность выступить в столь уважаемом собрании.

Если спросить меня, как бы я хотел озаглавить свое выступление в рамках скупого регламента, я бы сказал: «Победа в Великой Отечественной войне требует и познания, и защиты». А потом бы повторил: «Победа по-прежнему требует и познания, и защиты».

Наша жизнь — жизнь людей того военного поколения и теперешнего поколения — укладывается в определенные сроки. 7 ноября 1941 г., когда мы возвращались с парада, то мы, курсанты (а мы, артиллеристы, вернулись из-под Волоколамска, где вели борьбу с танками), пели песню: «И наша честь — победа над врагом». Рефрен, чеканный шаг! Возвратились с парада на свои огневые позиции, они были в Серебряном Бору, в Москве. Комиссар сказал, что прошли маршем хорошо, товарищ Сталин похвалил, объявил, что Первое московское артиллерийское училище преобразуется в Первое гвардейское, что командир, начальник наш, награжден легковым автомобилем. А еще товарищ Сталин сделал серьезное замечание. Он сказал, что неправильно использовать курсантов и слушателей на должностях рядового состава — наводчиков и командиров орудий; надо доучить этих молодых людей, война будет долгой, командиров потребуется много. И вот перед вами один из этих командиров, один из 3 млн командиров, которые были на службе в 12-миллионной армии с 1941 по 1945 г. Я прошел сложный период Московской битвы, многих других битв, войну окончил капитаном, командиром отдельного гвардейского дивизиона полевой реактивной артиллерии. Дивизионов в РККА в 1945 г. всего было 519, я командовал в то время 390-м, прошел от Волоколамска до Вены.

Пришел 1945 г., и мы пели другие песни: «Была весна, кругом цветы цвели, в саду был стол накрыт к обеду, все ждали лишь ее, и женщина сказала: “Я пришла. Меня зовут Победа”». В 1941 г. Победа была мечтой, в 1945 г. она стала реальностью. 65 лет — не только воспоминания, а, как мы видим, накал ожесточенный — и не будем лукавить в своей среде — никакой не информационной, а настоящей идеологической борьбы во всех ее проявлениях, о чем убедительно говорил наш докладчик, Игорь Михайлович Ильинский. Это совершенно очевидно. Вот почему я и заголовок такой избрал: Победа требует и познания, и защиты.

Что касается познания. Здесь не обойтись без людей, которых мы почитаем, у которых мы учились, на которых мы ссылаемся. Илья Григорьевич Эренбург сказал, что война темна и густа, как непроходимый лес. Она и проще, и сложнее, чем ее описывают. При этом те, кто воевали, войны не знали, но они ее чувствуют. А вот более поздние исследователи войну знают, но они ее не чувствуют.

Таким образом, ветераны, которые и прочувствовали войну, и знают войну (они окончили академии, освоили опыт) могут говорить о войне и Победе и с той, и с другой позиции, могут анализировать, даже источники указывать — у них в единстве, в одинаковом измерении чувства и знания. Гегель считал, что чувства — это щели, через которые проникают идеи.

И еще я хотел бы сослаться на одного классика. Вспомним «Войну и мир». Если люди плохие, писал Лев Николаевич Толстой, собрались вместе, то люди хорошие должны сделать только то же самое. Вот мы собрались, люди хорошие, и мы делаем одно общее дело. Мы вспоминаем празднование 65-летия Победы, и, здесь, как образно отметил Игорь Михайлович, все было: и тосты, и парады — все было спрессовано. Но вместе ли мы? Хорошие люди — вместе ли мы? Знаем ли мы войну лучше, чем знали ее до того, как началась подготовка к встрече и празднованию 65-летия Победы? Смею думать, нет. И поэтому общий накал мероприятий, да, был безусловно. А как обстоит дело с содержанием, со связью с современностью, с видением перспективы? Здесь далеко не благостная картина. В. И. Ленин оставил нам завет: юбилеи дают возможность сосредоточить внимание на нерешенных вопросах. Последуем его завету.

Сегодня я участвую в 17-м по счету мероприятии по поводу 65-летия Победы. Проводились они в Академии наук, в школах, в МГУ и других вузах, в массовых и не очень аудиториях. Я не имею возможности говорить подробно о своих впечатлениях, но все же я скажу, исходя из темы «Победа требует познания и защиты». Меня удивило не то, что наши ученые спорят с теми, кто себя называет комментаторами. Обозревателей, комментаторов много. Они выступают на радио, они активны, у них система, у них каналы, и я не буду называть их фамилии, неудобно, это неприлично для научного сообщества. Однако я не могу не назвать некоторых людей, позиция которых формирует общественное сознание. Я имею в виду патриарха. Три раза сажали его на трон на соборе и три раза провозглашали: «Достоин». И вот мы слышим, Кирилл говорит, что мы должны были проиграть эту войну, немцы во всем сильнее были нас, а то, что мы ее выиграли, — «я, т. е. Кирилл, не знаю, почему». И еще, «если понесли колоссальные потери, 27 млн человек, то это Божье наказание за богоборчество». Допустим, наказание за богоборчество. Но неужели нужно было избирать Гитлера и фашистов для того, чтобы это наказание исполнить? Неужели немцы с пряжками на ремнях, где написано было «С нами Бог», неужели они исполняли то, что было предначертано нам за наши грехи?

На очень большом мероприятии Правительства Москвы я был содокладчиком у Юрия Михайловича Лужкова. Сначала я услышал в докладе, что на войне чем хуже, тем лучше, что откуда-то появляются силы тогда, когда уже отступать некуда, тогда откуда-то что-то появляется. И, таким образом, надо дело довести до этого градуса, довести до этого уровня, только потом придет Победа — как будто это предначертано кем-то. И второе: если бы сдали Москву, то это был бы конец войне, поражение Советского Союза. Но зачем же тогда народ возводил оборонительные позиции на Волге и эшелонировал пункты управления?

Это, знаете, не обозреватели на радио и на телевидении, которые приходят и уходят, которых тасуют как угодно в различных вариациях. Это идеологическая позиция сильных мира сего!

Я не говорю уже о том, какая оголтелая, разнузданная, невежественная кампания развернута против Иосифа Виссарионовича Сталина. Все уперлось только в одно, все свелось к репрессиям. Совершенно забыта реализация марксистско-ленинской теории о социалистическом преобразовании общества в России. Забыто, что Сталин был интегральный полководец Великой Отечественной войны. Четыре формы борьбы в войне — политическая, экономическая, идеологическая и вооруженная. Какую форму борьбы Сталин кому доверил, хотя бы частично? Г. Жуков, которого справедливо возвышают, говорил лишь одно, что Сталин сделал для Победы все, он же, Жуков, сделал только часть. Жуков хорошо знал слова Кутузова, который объяснял своему окружению: «Господа, вы хотите меня поставить выше Суворова и Румянцева, но я льщу себя надеждой быть только учеником их». Почему все это мощное развитие Советского Союза, которое и ныне является фундаментом России, не берется в расчет, почему берется только одно слово — «репрессии»?

Что касается репрессий. Выступая в Центральном административном округе, я вынужден был привести слова Маршала Советского Союза Константина Константиновича Рокоссовского, который в ответ на вопрос известного писателя, журналиста В. М. Пескова: «Как Вы чувствует себя после пребывания в Крестах?» — ответил: «А как бы Вы себя чувствовали, если Ваша мама ошиблась и наказала Вас по ошибке?» Зал отреагировал на это вставанием. Нельзя просто относиться к историческому процессу. За 2009 г. опубликованы цифры: 28 тыс. граждан в нашей стране были арестованы в ходе следствия судьями до суда, а потом в ходе суда оправданы. Я не знаю, кто понес наказания, и не знаю, какие извинения принесены незаконно арестованным — тем 28 тыс., но я видел извинительное письмо Иосифа Виссарионовича будущему маршалу К. А. Мерецкову.

Почему все это на уровне обыденного сознания идет? Почему бы не перейти на уровень научного познания? Познание Победы и защита ее предполагают формирование исторического сознания, утверждение военно-исторической безопасности. И должно быть, конечно, воспитание идеологического иммунитета каждой личности, всех, кто считает себя гражданином России или живет в нашей стране, выступает в роли субъекта и защитника нашего Отечества. Может быть, коллеги, обратимся к такому подходу?

В этом отношении я бы хотел сказать о том, что мне представляется неправильным, в том числе и самокритично. Я участник написания «Военной энциклопедии». Два издания мы сделали, сейчас готовим третье. Я имел честь из 10 тыс. статей, содержащихся в энциклопедии, написать не одну сотню. Но как мы идем в написании истории войны? Война берется от начала, потом постепенно она развертывается — в 10 томов, 12 томов. Зададим вопрос: сколько поколений не доберется тома, где описывается Победа? Сколько поколений не доберется до 45-го года? Они просто не успеют дожить до того времени, когда выйдет 12-й том. А сейчас как быть? Я предлагаю: давайте мы начнем с Победы, с того, что такое Победа и каково ее содержание. Или, скажем, страна в 1945 г. что собой представляла? Армия наша, победившая в 1945 г., что она собой представляла? Антигитлеровская коалиция государств — что она собой представляла? А потом скажем, как мы шли к Победе. То есть мы начнем с Победы. Расскажем о них поколению, которое мы сейчас пытаемся воспитывать. К тому же мы, как правило, идем не к студентам, не к профессорам, не к учителям, мы идем почему-то в школы. И вот там происходит озарение маленьких девочек и мальчиков. Нужно поднимать познание на новый уровень.

Я думаю, нам надо дать характерные черты нашей Победы с позиции науки. Давайте скажем, что это величайшее свершение в истории. Давайте скажем о поучительности Победы. Сегодня совершенно очевидно, и в кругу ученых, я думаю, нет ни у кого сомнений в том, что войну можно было предотвратить. Сейчас велик интерес к этому времени. Все приходят к выводу, что наша страна должна была быть лучше подготовлена к войне. И не только мы, но и американцы с их Перл-Харбором 7 декабря 1941 г. Америка совершенно не была готова к войне. Давайте скажем о закономерности достижения Победы, о ее полноте во всех четырех формах борьбы, о ее всенародном характере, как известно, «без меня народ не полон». Давайте скажем о российском характере Победы, о том, что нет чужой боли, боль только общая, и мы не могли не выполнить освободительной миссии. Скажем о международно-правовом статусе нашей Победы: совершенно очевидно, он признан всеми договорами. И наконец, скажем о вечности нашей Победы — мы никому ее не собираемся уступать! Обратите внимание, даже такое скупое перечисление черт, которые очевидны, с которыми никто не спорит, во всей своей полноте представляет слово «Победа» с большой буквы.

Мы опять писать начинаем с 30-х годов, с известного пакта, который то ли есть, то ли нет. Скажем, есть. Что же это меняет?..

И еще. Хорошо бы нам подчеркнуть созидательную силу опыта достижения нашей Победы, опору на собственные силы. Кто спорит с этим? Давайте развернем это понятие. Да, конечно, 25% потерь нанесли союзники, а 75% — это что? Прежде чем мы спели песню о Победе — «стол был накрыт к обеду», надо было уничтожить 75 тыс. немецких самолетов, 50 тыс. немецких танков, надо было уложить 11 млн немцев и всех тех из 19 стран, кто их поддерживал. Кто сделал и какая сила? Это ли не опора на нашу силу? Ну и так далее. Даже славянское единство и братство, которого сейчас нет. Это все очень важно.

Я хотел бы в этом собрании просто высказать свое мнение. Я не употребляю, например, слов «цена Победы». Но это не потому, что я хочу как-то выделиться. Почему «цена Победы»? Где в философском лексиконе слово «цена»? Кто знает, где оно есть? Есть измерение. Давайте измерим нашу Победу и нашу войну. Это прежде всего военно-стратегическое измерение, это геополитическое измерение, это материально-техническое измерение, экономическое и, наконец, человеческое измерение. Победа выглядит совершенно по-другому. И я очень рад, что могу присоединиться к тем, кто об этом говорит.

Таким образом, необходим научный подход к этому сложному явлению. Война — простите, я возвращаю вас к мысли Ильи Григорьевича Эренбурга — действительно темна и густа. Для кого? Кто привык вслед за Тютчевым повторять: «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить…» Почему не понять? Если к этому отнестись по-хорошему и если так к этому отнесутся те самые хорошие люди, которые собрались вместе?..

Ну и, наконец, хотелось бы мне сказать, что было бы неправильным представлять, что мы в 45-м были такими, как в 41-м. Да, мне было тогда совершенно не столько лет, сколько сейчас. Мы реально оцениваем наши недостатки. Так почему же нам на научном уровне не взять наши недостатки, объективные и субъективные — отнюдь не только от Сталина до сельсовета, первичной партийной организации — с позиции чистой науки? Мы социализм строили? Строили. Вот я так оцениваю — от того времени, когда я был пареньком из деревни Петровской (под Москвой, 40 км к юго-востоку), до теперешнего времени. Сумели ли мы людей накормить досыта и дать им культуру достойную в период с 1922 г., времени окончания Гражданской войны, до 1941 г.? Какая главная задача была тогда? Безграмотность ликвидировать! Мои деды и мои родители — это неграмотные люди. Я нашел в архиве один лист рукописи. Думаю: «Где же я этот почерк видел?» Это письмо Жукова! А где я мог его видеть? Это почерк моего отца! Они оба 1896 г. рождения, почерк одинаковый: церковно-приходская школа, где каждое слово писалось с заглавной буквы. Так что страна делала? Что нужно было делать? Социализм отложить в сторону, людей накормить досыта и дать им элементы культуры или ввязаться во все то, чтобы по-прежнему все осталось, как до революции? Это одна, объективная, сторона.

Скажем еще и другое. Товарищи, задумаемся, кто может теперь, по прошествии 65 лет, сказать, что у нас был одинаковый уровень подготовки страны и армии? Разрешите высказать мнение о разноуровневом характере подготовки к войне страны и армии, при этом в пользу страны. Все наркомы силового блока, не буду перечислять фамилии, назову только одного, который работал до 1984 г., — директор завода «Большевик» в Ленинграде Дмитрий Федорович Устинов. Малышев, Паршин, Насенко… Любого могу назвать — это все мои персоналии в энциклопедии. 16 командующих округами было до войны и 20 командующих армиями. Трое состоялись как командующие до конца войны: Жуков, Конев и Еременко. Почему? А остальные? Это непростые вопросы.

И потом, какова степень вины по категориям и рангам власти. Какое отношение имел Сталин к тому, в чем его обвиняют, что произошло в 1941 г.? Кто стратегическое развертывание осуществил? Кто в исходном положении поставил армию в соотношение 3 к 1 в пользу немцев, в исходном положении, исходя из теории сдерживания и исходя из пресловутого начального периода войны? Кто это сделал? Да если бы Сталин разрешил даже в начале, в январе 1941 г., приводить всех в боевую готовность, ничего бы не изменилось, потому что у немцев по штату было превосходство. А если взять ударные группировки, они обеспечили себе в первый день семи-восьмикратное превосходство и преодолели пространство в первый день от 50 до 100 км. Вот если это все брать в спокойной обстановке, с документами, как мы это делаем в Институте военной истории… Вот почему мы создаем труды в Институте военной истории, имея право поставить гриф «Достоверно». Я не знаю, какая еще научная институция возьмет на себя такое право — поставить гриф «Достоверно».

И последнее. Не все подходят к войне с позиций обыденного сознания. И это радует. Я был на презентации книги ученых Института социально-политических исследований — членов-корреспондентов Академии наук РФ Вилена Николаевича Иванова и Василия Кирилловича Сергеева. Они провели социологический опрос 1,5 тыс. респондентов — немного. Но они спросили их о самом главном. К Сталину отношение совершенно очевидно: 74% респондентов ответили, что это выдающийся военный теоретик. Ученые сравнили наши показатели, полученные в ходе исследования, с немецкими данными. И знаете, ветераны дали очень правильные оценки, например 57% оценили высоко нашу технику: авиацию, артиллерию, танки, автотракторную технику; немецкую — 74%. Только скажу, что идеологическая устойчивость, вера в Победу и в правительство у нас высокая — 74%, у противника — только 55%, а по экспертным оценкам, позже 1945 г., она вообще низкая.

Я заканчиваю выступление обращением к современности. Если мы пытаемся как можно лучше познать войну в прошлом, то как же мы должны тогда знать современный уровень боевой готовности страны? Вот сейчас проводятся большие реформы, большие изменения. Напомню, 9 Мая около Мавзолея Дмитрий Анатольевич Медведев, наш Верховный Главнокомандующий, сказал, что вполне возможны события, которые по последствиям будут даже хуже, чем Вторая мировая война. Я не знаю, что он имел в виду. Если кто знает, возможно, выскажется. Прежний президент формулировал задачу Вооруженных сил следующим образом: Вооруженные силы России должны дать гарантированный отпор любому противнику, в любой обстановке, в любое время. Скажите, пожалуйста, какие есть критерии оценки современного состояния Вооруженных сил? Мы по-прежнему оцениваем их по боеспособности, боеготовности и т. д. А в 1941 г. как раз боевая способность была высокой, а боевая готовность — не очень. Да и эффективность нам пришлось наверстывать.

Победа — это радостное событие. И словами Пушкина: «Сердце радуется, Россия возвышается»! Но сколько она нам оставила вопросов! И долг нашей чести и сил наших употребление, очевидно, состоят в том, чтобы разобраться во всем, что было, и спрогнозировать по возможности то, что есть.

Все то, о чем я говорил, есть в моих книгах, некоторые вышли сейчас. И я хотел бы презентовать их нашему руководству. Скорее всего, для рецензии, Игорь Михайлович. (Аплодисменты.)

 

Игорь Михайлович, прошу прощения, вот только что перед праздниками вышла моя книжка, называется «Борьба за огонь». Разрешите вручить Вам. (Аплодисменты.)

 

Спасибо большое. По-моему, я становлюсь специалистом по делам военным. (Смеется.) Мне как-то шесть или семь лет назад присвоили звание академика Академии военных наук. Там у меня были книжки какие-то, но теперь у меня целая библиотека по этому вопросу.

Слово предоставляется Дионису Леонидовичу Коптарю, политическому обозревателю портала KM.RU.

 

Спасибо за предоставленное слово.

В самом начале дискуссии была высказана мысль о том, что необходимо не обороняться, а наступать и в интеллектуальном плане переносить борьбу на территорию противника. Но для того чтобы перенести на территорию противника борьбу и там закрепить нашу идеологическую позицию (я в данном случае являюсь в какой-то степени представителем сообщества журналистов и СМИ, поэтому и говорю), в нашей стране должен быть мощный интеллектуальный слой. В 90-е годы по этому слою сознательно ударили с целью его разгромить и деклассировать. И надо сказать, что во многом цель эта достигнута. Издевательская политика зарплат, которая была принята в нашей стране, заставила значительную часть наших лучших ученых покинуть страну, заняться торговлей турецким тряпьем и т. д. Доктор наук, продающий кефир с лотка, — это вещь немыслимая, но немыслимая для развитых стран и для тех стран, которые стремятся стать развитыми. Для нашей же страны это стало реальностью.

Все это, безусловно, делалось сознательно: ведь интеллектуальный слой, доставшийся Российской Федерации по наследству от советского периода, — это мощный потенциал, который стал бы барьером на пути превращения нашей страны в сырьевой придаток Запада. В 90-е годы якобы не хватало денег ни на что, но мы прекрасно знаем, что именно в тот период имел место колоссальный отток капитала и десятки миллиардов в год (по данным, которые практически и не скрывались) уходили на Запад. Так называемая неэффективная советская экономика оставила нынешним властям такой колоссальный потенциал, что они его до сих пор никак не растратят. Уж сколько лет прошло, а ресурсы у страны есть, и, как мы видим, даже удалось накопить несколько сот миллиардов долларов в так называемых финансовых резервах, которые, правда, тоже вряд ли в полной мере достанутся России. Думаю, большая часть уйдет на Запад.

Интересно обратить внимание на то, что у нас выдается за аналитическое сообщество. По телевидению мы видим «говорящие головы» — это либо малокомпетентные люди, либо компетентные, но им не позволяют говорить то, что необходимо говорить. Они занимаются имитацией аналитической деятельности. Передачи, которые посвящены серьезным проблемам, сознательно организованы как балаган. И очевидно, что слово нормального серьезного научного деятеля, эксперта, специалиста, патриота сознательно топится в словоблудии и в ерничестве телеведущих, которые, претендуя на интеллектуальность, ничего общего с интеллектуальностью и интеллигентностью не имеют.

Более того, само понятие «интеллигент» сознательно и долго дискредитировалось до такой степени, что многим интеллигентам стало стыдно называть себя так. Они прячутся за фиговый листок понятия «интеллектуал», разделяя эти два термина. Это, безусловно, связано с тем, что людям не хочется ассоциировать себя с маргиналами, а ведь интеллигенцию превращают в маргиналов. Кроме того, людям не хочется нести ответственность за преступления, которые совершили не они, а ведь известно, что именно на интеллигенцию повесили главную вину и за развал Советского Союза, и за развал экономики. Можно подумать, что интеллигенция тогда была у нас у власти! Да, определенные люди, якобы интеллигенты, были приглашены во власть. Но во-первых, они интеллигентами не являются, что легко проверить по биографиям, а во-вторых, их сначала использовали теневые мощные структуры для прикрытия, а потом просто выбросили из власти. О том, что интеллигенция не была у власти, говорит хотя бы тот факт, что именно в 90-е годы интеллигенция была одной из наиболее нищих социальных групп. Но доминирующая социальная группа не может быть нищей! И это показывает, что у истоков реформ стоит вовсе не какая-то малочисленная слабая группа диссидентов и вовсе не некие продажные интеллигенты — если такие и были, то их меньшинство. Абсолютное большинство интеллигенции честно трудилось на благо нашей Родины.

Перехожу к ситуации вокруг нашей Великой Победы. Совершенно понятно, что никакого возрождения государственной политики, направленной на поднятие этого образа, не будет. Я имею в виду не бутафорские акции, а настоящие. Не будет по той причине, что для этого требуется подтянуть серьезные интеллектуальные силы, дать государственный заказ, в том числе материально оплачиваемый, интеллектуальному сообществу. А это автоматически означало бы поднятие и его статуса. Этого не допущено.

Таким образом, что нам остается? Остается констатировать, что отпор черным мифам дают лишь энтузиасты-одиночки, иногда они действуют в рамках существующих организаций, но фактически полупартизанскими методами. Они используют площадки, жалкие ресурсы, которые выделяются нашим институтам, для того чтобы продвинуть свои идеи. Но, к сожалению, они не имеют возможности их широко пропагандировать. Поэтому и не удивительно, что у нас в стране циркулируют совершенно безумные черные мифы, они и будут циркулировать до тех пор, пока не произойдет изменение позиции в верхах.

И еще я хотел бы сказать, что часто употребляют понятие «мы»: «мы сдаем позиции», «мы смиряемся». Я считаю, что понятия «мы» нет. Не мы разрушали страну, тем более не те люди, которые сидят здесь, за нашим столом. Не наши ближайшие коллеги занимаются протаскиванием антирусских, антироссийских и антисоветских черных мифов. Наоборот, я надеюсь, что все мы стараемся этому противодействовать. Поэтому надо четко отделять вражескую группировку внутри нашей страны от нормальных честных патриотов, которые не должны нести ответственность за их преступления, не должны каяться.

Хотел бы закончить выступление историей, которую описал в одной из своих книг А. А. Зиновьев, писатель и логик. Попала в окружение группа наших солдат, и они решали между собой, что делать. Одни сказали: нам конец, поэтому надо сдаваться. Другие сказали: нам конец, поэтому надо сражаться. Все, кто пошли сдаваться, погибли. Из тех, кто остался сражаться, кое-кто уцелел. Вот, я и думаю, эта история — единственная путеводная звезда для нас. Единственное, что мы можем сделать, — это оставаться на своих позициях, надо держать оборону, коль скоро командиры у нас такие, какие есть, значит, на них не надеяться.

Спасибо за внимание.

 

Спасибо Вам большое, хорошее выступление.

Владимир Ильич Десятерик, доктор исторических наук, профессор, директор издательства, наш старинный друг и товарищ.

 

Игорь Михайлович, я очень признателен за то, что я сегодня услышал. Мне кажется, что на основе Вашего доклада надо сделать практический шаг — написать книгу, чтобы правда о войне и те вопросы, которые поднимаются сегодня, стали предметом осмысления многих людей.

Я не согласен с только что пламенно выступавшим молодым человеком в заключительной части его речи. Конечно, если мы сейчас скажем, что каждый на своем месте, как белорусский партизан, возьмет автомат и будет отстреливаться на все 360 градусов, то, может быть, что-то там хорошее произойдет.

Я сам историк — не военный, а историк, который занимался пропагандой марксистско-ленинской теории. И я не совсем согласен с критикой теории малых дел, потому что, мне кажется, лучше делать небольшое дело, но все-таки делать. И то, что я сегодня слышу, и то, что я понимаю замысел организаторов, Игоря Михайловича, это, конечно, очень важно. Ведь не секрет, что мы все привыкли жить такими категориями: отпраздновали — все прекрасно, все хорошо, дальше будем ждать 70-летия, кто доживет, или еще чего-то, тема эта уже закрыта. Но этот анализ и этот сегодняшний разговор, мне кажется, очень нужны. Я тоже выступаю в школах, и, честно говоря, меня беспокоит, что нет сейчас в нашем обществе, в душах и сердцах поколения, которое идет нам навстречу, тех высоких чувств, которые были у поколения 40-х годов. А это должно уже тревожить всех нас за будущее Отечества.

Я, собственно, приглашен был в качестве того, кто сделал свое небольшое дело: предложил к 65-летию Победы совместно с университетом выпустить книгу «Памятники героям-комсомольцам». Оказалось, что памятники героям-комсомольцам — это не государственное дело, что многие из них бесхозны. В городе Гусь-Хрустальный, например, есть единственный памятник, посвященный героям-комсомольцам, других памятников нет, и он уже пришел в такое состояние, что просто разваливается. Общество разделилось на две части. Одни говорят, что надо его снести, другие требуют восстановить. Провели специальный референдум и добились того, что в Гусь-Хрустальном памятник комсомольцам будут восстанавливать. А этих памятников в стране около 300, даже, может быть, больше, и все они находятся в ветхом состоянии. Поэтому я и предложил МосГУ выпустить своего рода охранную грамоту — каталог памятников, для того чтобы разослать его и поставить в известность наши правящие круги, общество, чтобы они нашли возможность сберечь памятники героям, проявили к ним заботу и внимание. Но это очень маленькое дело.

Я выпустил еще книжку «Дети войны», подарил Игорю Михайловичу. Это миниатюрное издание. Мне кажется, что это тоже предмет общественного внимания — дети войны, те люди, которые вынесли все тяготы войны, послевоенного восстановления страны и вообще защиты Отечества. Они достойны того, чтобы общество их помнило, окружало своим вниманием.

У меня есть два предложения.

Первое. Конечно, проблема отношения Европы к нашей стране и ко всему, что здесь происходит, возникла не сегодня. Вспомните пушкинские стихи «Клеветникам России», «Бородино». Даже в «Евгении Онегине», если вы помните, Пушкин описывает Макарьевскую ярмарку и говорит, что туда привез «поддельны вина европеец»...

Так случилось, что нет у нас кумиров — ни в общественной жизни, ни в литературе, нет писателей, поэтов, которые в доходчивой и в то же время эмоциональной форме могли бы донести идеи наших ученых, мыслителей, историков до народа. Я сам издатель, и могу сказать, что 12-томная история, 10-томная «История» — это очень важно для научного осмысления. Но народу… Вот вы говорили, что пока выйдет 12-й том, не одно поколение пройдет. Но если мы еще посчитаем тех, кто прочитает эту историю, то это вообще единицы…

Поэтому мое предложение сводится к следующему. Конечно, печально, что в нашей стране исчезло такое издательство, как «Прогресс». Общественную литературу — может быть, не всегда такую уж интересную и хорошую — мы имели возможность распространять по всему миру. Сегодня у нас ничего нет. Все то, что мы говорим здесь, — это наше внутреннее дело, ничего из этого не выходит за пределы, за исключением некоторых статей, которые где-то публикуются. Замкнутый круг, я не хочу сказать «железный занавес», но ведь до сих пор пробиваться надо. Поэтому, Игорь Михайлович, мне кажется, что если бы удалось на основании Вашего доклада и тех мыслей, которые высказаны сегодня, сделать небольшую книгу, перевести ее, скажем, на английский язык и распространять всеми средствами — через конференции, каким-то иным образом, то это стало бы практическим шагом для осмысления нашей истории.

Я еще раз выражаю признательность за то, что поучаствовал в сегодняшнем прекрасном и полезном разговоре. И мне хотелось бы сказать, что университет делает благое и нужное дело для будущего нашего Отечества.

Спасибо.

 

Уважаемые участники обсуждения, я хотел бы продолжить то, о чем сейчас говорил Владимир Ильич Десятерик. Это очень болезненная тема для тех, кто в новых условиях российской жизни сохраняет свое отношение к нашей истории и к тем событиям, которые являлись ключевыми в этой истории.

Игорь Михайлович Ильинский в своем выступлении привел важные данные исследований. Если сегодня осталось только 25% тех, кто получает информацию о войне из своих семей, то происходит основательная смена не только путей поступления, но и самого содержания информации о войне. Многие из присутствующих здесь — дети послевоенного поколения, они не участники войны, но они живут войной в том смысле, что их родители воевали, трудились в тылу, учились в годы войны и фактически сформировали у своих ближайших потомков, у сыновей и дочерей, совершенно определенное и устойчивое представление о войне, Победе и т. д. Для нынешних молодых россиян война — это нечто совершенно другое. Основная масса людей в новом поколении получает войну как феномен массовой культуры. И нам не удастся уйти от этого важнейшего обстоятельства, которое начинает деформировать знания и о нашей истории, о войне, создавая новые устойчивые представления и, видимо, на длительную перспективу.

Вот одно из таких свежих наблюдений. В студенческой среде меня спрашивают, а в самом ли деле Гитлера убили во Франции? Пока еще просто задается вопрос, потому что вроде есть какая-то другая информация, но откуда-то взялась и «парижская» версия. Откуда же?

В 2009 г. Квентин Тарантино, всемирно известный почему-то режиссер… (я говорю «почему-то», поскольку считается, что это выдающийся режиссер, но выдающаяся его роль по большей части состоит в том, что он способен на экране показать такие зверства и мерзости, какие рядовой режиссер себе не позволит представить), так вот, он снял фильм под названием Inglourious Bastеrds — специально с одной грамматической и двумя орфографическими ошибками в названии. Переведено на русский как «Бесславные ублюдки» («Коммерсантъ» предложил вариант «Безславные ублютки»). События фильма. Некий лейтенант Альдо Рейн (его играет знаменитый голливудский актер Брэд Питт) с группой им собранных американских солдат-евреев отправляется во Францию, находящуюся под гитлеровской оккупацией, чтобы мстить за холокост. Отряд получает прозвище «Ублюдки». У отряда свой фирменный стиль: с немцев, которых убивают, они снимают скальп, — и Тарантино с садистским удовольствием это демонстрирует самым крупным планом. Группа Альдо узнает, что в Париж приезжают Гитлер, Геббельс и, собственно, вся верхушка Третьего рейха на премьеру пропагандистского фильма. У «ублюдков» не все сложилось, и план взорвать кинотеатр не сработал, но в это время, не сговариваясь с ними, некая Эммануэль, хозяйка кинотеатра, а в прологе — еврейская девочка Шошанна Дрейфус, которая единственная спаслась, когда эсэсовцы расстреливали ее семью, вместе с работником кинотеатра Марселем (почему-то негром) поджигает здание, а оставшиеся в живых «ублюдки» поливают свинцом из всех стволов гитлеровскую верхушку. И Гитлер, и Гебельс, и все остальные «не наши» гибнут.

Один из критиков писал о фильме: «Перед нами — альтернативная Вторая мировая, в которой евреи терроризируют и истребляют нацистов; своего рода справедливый холокост». Вот это фильм Тарантино. Его снимали во Франции и Германии, он имел отличную кассу — 318 358 441 долл., а в 2010 г. был выдвинут по восьми номинациям на премию «Оскар» и по одной — получил. В его копилке премия Британской киноакадемии, приз жюри Каннского фестиваля, две премии Гильдии киноактеров США и что-то еще. Вокруг него — огромная пресса и по большей части положительная, российская в том числе. Есть и глубокомысленное обоснование такой вольности в трактовке истории: это не история, а альтернативная история, о которой Википедия пишет, что это — «жанр фантастики, посвященный изображению реальности, которая могла бы быть, если бы история, в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути». В той же Википедии приведены некоторые оценки критиков, небезынтересные в свете нашего разговора о Великой Победе. Журнал «Тайм» по поводу придуманной Тарантино новой концовки Второй мировой войны пишет: «Все же знают, чем закончится дело. Плохие парни проиграют. Гитлер погиб в своем бункере. Где тут интрига? Где неопределенность? Для большинства фильмов о войне исторические факты — нечто неприкасаемое». А вот российский критик из «Ведомостей» Юрий Гладильщиков: «Давайте наконец видоизменять историю в кино, как нам нравится… потому что в браке между кино и историей главная не история, главное — кино».Вот так.

Сегодняшний молодой человек, зная, что Тарантино — выдающаяся фигура в кинематографе, посмотрев «Убить Билла» и что-нибудь в этом духе из его творчества, получит информацию о войне именно из «Бесславных ублюдков» и будет на эту информацию реагировать, стремиться ее доосмыслить. Она представлена в формах, им хорошо освоенных с детства, это формы компьютерных игр, где побеждает не народ, не армия, а герой, у героя в запасе есть бонусы, две или больше «жизни», с ним можно вернуться на начальный уровень и снова идти на врага — хоть монстра-инопланетянина, хоть на Гитлера — какая разница! Фактически такая «правда» об истории становится решающей для немалой части молодых людей в том, как видеть прошлое, настоящее и будущее.

Надо добавить, что Тарантино не очень-то оригинален в альтернативной истории, в киноверсиях история фальсифицируется давно, это привычное дело. Вот, к примеру, американский фильм The Dirty Dozen, еще 1967 г. Он тоже о Второй мировой войне. Тут майор беседует в тюрьме с заключенными, формируя группу для высадки в тылу фашистов. На экране рука об руку белые и негры в американской военной форме совершают подвиги. Но этого не могло быть: расовое разделение в армии США было отменено только в 1948 г. Это как бы забыто: к чему буквоедство в таких случаях?

Мне кажется, в защите подлинности истории нужно решать в неразрывной связи две задачи.

Первая задача. Конечно, необходимо продолжать именно научное исследование войны. И выявлять по документированным свидетельствам то, о чем говорил Борис Павлович Уткин, буквально по пунктам — характерные черты Победы и т. д. Их надо осмысливать, и, вероятно, продуктивна сама идея «писать войну» начиная от Победы, а дальше все обстоятельства излагать, привязывая к этому финалу. Это очень интересная и концептуально важная идея, которую нужно осознать и в организационном ключе применительно к подготовке публикаций о войне. Ее следует обосновать в теоретико-методологическом ключе, применяя тезаурусный подход к субъектной организации гуманитарного знания (а научная школа тезаурусного подхода активно развивается в Московском гуманитарном университете, особенно в Институте фундаментальных и прикладных исследований МосГУ). Идти в изложении войны от Победы ко всем другим ее этапам — это, между прочим, тоже альтернативная история, но основанная не на художественной фантазии тех или иных деятелей массовой культуры, а на исторических фактах, сгруппированных по законам тезауруса — не от общего к частному, а от «своего» к «чужому», где исследователем руководит истина в неразрывной связи с системой разделяемых им социальных и культурных ценностей.

Но есть вторая задача. Результаты исследований окажутся значимыми только для круга ученых, для узкого круга радеющих об истине, если нет путей перевода собранной, проверенной, проанализированной, обобщенной информации в массовое сознание. Возможности здесь ограничены, но все же есть. Очень важно разместить эту информацию в Интернете и СМИ. Поэтому мы сегодня стремились, чтобы здесь были представители этого второго мира, так бы я сказал. Иногда более реального, чем мир настоящий. Если чего-то нет в Интернете — этого нет вообще. Это примерно так же, как Игорю Михайловичу руководитель одного из телеканалов как-то говорил: «Если мы этого не показали, этого не было». Телевидение — почти закрытая зона для интеллигенции, для исследователей в подлинном смысле слова, но Интернет — пока то место, где есть популярные активные сайты и порталы, в которых можно работать, куда очень важно поставлять информацию, полученную из серьезных исследований — исторических, социологических, экономических и др. И книгу, о которой говорил Владимир Ильич, и наш сегодняшний разговор мы разместим в Интернете. На нашем электронном портале «Русский интеллектуальный клуб» есть все материалы заседаний клуба, будет там и это наше обсуждение. У нас есть еще несколько порталов, например «Человеческий потенциал России». Надо учитывать, что некоторые порталы дают намного больший результат, чем любая публикация. Допустим, наш электронный портал «Знание. Понимание. Умение» (есть такой научный журнал нашего университета) в день посещают примерно 3 тыс. пользователей. Очевидно, что никакими бумажными тиражами нельзя перекрыть такое число читающих. И ясно, что освоение новых информационных технологий в интересах распространения подлинной истории Великой Отечественной войны — одна из перспективных задач. Надо вступать в контакты со средствами массовой информации, с теми, с которыми есть смысл работать, и добиваться того, чтобы правда о войне и те вопросы, которые поднимали сегодня Игорь Михайлович, генералы-ветераны и другие участники обсуждения, получали наиболее глубокое фундаментальное и научное освещение. Спасибо.

 

Я в принципе мог бы себя назвать и участником войны, поскольку был в партизанской семье и три месяца провел в гестапо где-то в четырех-пятилетнем возрасте. Семья моя была партизанская, воевала именно на этом фронте и закончила, к сожалению, в «Освенциме». Поэтому боль этой войны, переживания, они, несомненно, у меня остались. Я уже не говорю о последующем участии в афганских событиях и т. д.

Так вот, я сейчас хотел бы вернуться к вопросу о том, почему у нас с 1947 г. в День Победы не проводились парады, почему Иосиф Виссарионович Сталин в 1947 г. вдруг взял и эти парады прекратил.

Мне кажется, здесь два обстоятельства. Первое — он уже чувствовал, что мы находимся в состоянии новой войны. После выступления Черчилля стало понятно, что мы втягиваемся в новую войну и надо проводить не парады, а реально готовиться, реально отвечать на те удары, которые противник уже стал наносить на экономическом, идеологическом и других фронтах. И, кстати, сегодняшнее выступление Фурсова убеждает меня именно в этой точке зрения. Второе. Мне кажется, что Сталин все-таки переживал как человек те большие потери, которые страна понесла в войне. Ну не мог он их не переживать чисто по-человечески. И каждый такой парад волей-неволей напоминал о гибели миллионов людей, о тех страданиях, которые принесла война. Где-то он, конечно, признавал… Кстати, когда он произносил тост за русский народ, он сказал, что русский народ простил ему и правительству те ошибки, которые они допускали. Сталин, как великий человек, видел и осознавал свои ошибки.

Но почему потом вдруг снова возобновили эти парады? Если Сталин ощущал, что духовного потенциала, который был после войны, еще хватает на развитие социализма, то новая элита — Хрущев, Брежнев и т. д., — почувствовала, что революционных идей уже недостаточно. И вот тогда, чтобы сплотить людей, произошло возрождение, получило второе дыхание празднование Победы. Может быть, я не прав, это просто мои размышления.

Меня наводит на нехорошие мысли празднование последнего Дня Победы, который мы только что отметили. Мне кажется, что фальсификация порой провоцируется самим нашим руководством такого рода мероприятиями. Драпированный Мавзолей, участие подразделений НАТО в этом параде. Ну как можно было допускать подразделения НАТО на парад после агрессии против Югославии, союзной нам и внесшей очень большой вклад в Победу в Великой Отечественной войне? После иракской агрессии? После Афганистана? После продвижения НАТО к нашим рубежам? И вообще после всех тех недружественных акций, которые НАТО проводит последние годы?..

Кстати, я вспоминаю 1991 г., Гейтса, бывшего директора ЦРУ, который хвастливо писал, что он с бутылкой шампанского «Парадом Победы» прошел по Красной площади. И вот эта ассоциация «парада» Гейтса с участием натовцев в параде, говорит о том, что, видимо, мы до конца не сделали правильных выводов из уроков Великой Отечественной войны. И меня смущают результаты последних опросов, проводимых среди молодежи. Когда молодым людям задали вопрос, готовы ли они пожертвовать собой за страну, за Россию, большинство ответило, что за Россию абрамовичей, за Россию коррупционную отдавать свою жизнь не готовы. И если в годы войны мы говорили: «За Родину, за Сталина!», олицетворяя в лице Сталина государство, то сегодня, отстаивая свои патриотические чувства, нам приходится отделять Россию как страну от государства, отделять от того режима, который установлен в нашей стране. А это не прибавляет нам ни духовного, ни морального, ни какого-то еще другого потенциала.

Хочу привести еще несколько примеров. Сейчас я участвую в работе группы Затулина, которая готовит законопроект о мерах Российской Федерации по противодействию реабилитации нацизма, нацистских преступников и их пособников в новых независимых государствах — бывших республиках СССР. В нем говорится об ответственности. И вот у меня проект закона Украины, он был внесен Колесниченко от Партии регионов, где говорится о запрещении реабилитации и героизации фашистских коллаборационистов 1933–1945 гг. Кстати, здесь предусматриваются сроки до пожизненного заключения тем, кто пытается нарушить это положение.

Есть очень интересные моменты. Но что меня несколько смущает?

Первое. Когда мы говорим о коллаборационистах, мы почему-то последнее время все время извиняемся, ну, скажем, перед чеченцами, татарами, которые были когда-то выселены. А фактически ведь они стреляли в спину нашим солдатам. И это были самые настоящие коллаборационисты, а коллаборационизм осужден Нюрнбергским трибуналом, там есть целая статья, где коллаборационизм приравнивается к измене и говорится, что это пособничество фашизму, пособничество нацизму.

Кстати, в Чечне 300 тыс. русских людей убито, замучено, изнасиловано, изгнано с этой территории в результате последней войны. Но почему-то чеченцы не торопятся извиняться перед нами, а мы все время себя клянем.

Более того, я скажу, что переселение — это был мудрый ход Сталина. Вы представьте себе, что если бы чеченцы тогда не были переселены или татары с Крыма, что бы с ними сделали вернувшиеся с фронта, кто страдал от них? А потом пошли бы внутренние разборки, ведь они же общинами жили.

Я имею в виду, что когда мы разоблачаем фашизм, нацизм, мы должны помнить о внутренней измене, коллаборационистах. Это пятая колонна, а на Руси измена всегда была самым большим грехом и самой большой опасностью. Когда кто-то произносил «измена», то одного этого слова хватало, чтобы рать могла покинуть поле боя. Поэтому давайте мы все-таки не будем стесняться ни перед чеченцами, ни перед татарами, не будем оправдываться. Наоборот, говорить: что ж вы, сами допустили? С ними же поступили гуманно, их не уничтожали, они все-таки где-то нашли работу. Чеченцы в своей массе получили высшее образование, занимают определенные должности и т. д. Это те, многие из которых стреляли в спину.

Мы, принимая законы, не должны думать, что только репрессивными мерами, в том числе пожизненным наказанием, сумеем остановить фальсификацию войны, — нет, этого крайне недостаточно. Возьмите, скажем, холокост. Сейчас очень много разговоров о нем. За холокост тоже судят. Вспоминаю 1945 г. Нас перевезли в деревню Щедрая. Когда-то это была еврейская деревня, самая богатая в Белоруссии. Немцы остатки этой деревни, всех евреев, кто не успел уйти, закопали живьем. У меня до сих пор, когда я вспоминаю войну, перед глазами стоит ужасная картина, увиденная тогда мной: из земли череп, волосы, а в волосах гребешок. Да, было это. Но я жил в Бобруйске, и на моей улице Котовского как раз был лагерь военнопленных, где немцы сожгли 10 тыс. пленных, а примерно 5 тыс. закопали. Вот тупик улицы Котовского — это 5 тыс. закопанных, неухоженных до сих пор, наших людей. К чему это я рассказываю? Вся правда о войне должна быть действительно правдой. Мы ее не должны ни умалять, ни искажать, ни каким-то образом замалчивать.

Кстати, мне кажется, что нигде так не врут, как на войне. Я как-то читал про одного полководца, он донесение пишет императрице и сообщает, что в таком-то бою они уничтожили столько-то турок. А ему адъютант говорит: «Слушайте, ну не столько же, а в 10 раз меньше». Тот отвечает: «А что, тебе их жалко?» Или, скажем, был я в Афганистане. При мне происходил разговор очень крупного военачальника. Наша рота попала в засаду, погибло 70 человек. Но если сообщить в Москву, что погибло 70 человек, то приедет комиссия, будет разбираться и т. д. И тогда он дает команду: разделите их на 10 дней. Семь человек в день — это обычные технические потери.

Задача ученых, задача исследователей — увидеть за фактами общую картину и сделать выводы.

И последнее, что хочу сказать. Игорь Михайлович, ваш университет действительно выступает пионером, инициатором продвижения многих современных идей. И я сказал бы, что это, пожалуй, если не единственное, то лучшее подразделение, соединение на идеологическом фронте. В рамках нашего сегодняшнего обсуждения можно было бы предложить издать для молодежи, причем не только вашего вуза, а в целом России, брошюру или учебник «Победа: уроки и выводы для молодежи». Может быть, даже в Министерство образования с такой идеей выйти, получить грант на эту книгу. Надо что-то сделать.

Спасибо за сегодняшний наш очень ценный и полезный, наводящий на размышления разговор.

 

Уважаемые коллеги, я считаю, что очень правильно руководство нашего клуба вынесло этот стратегически важный вопрос на сегодняшнее обсуждение. Ведь речь идет не только об анализе того, что было ранее, о воспоминаниях участников. Речь идет о том, чтобы сформировать правильную точку зрения на то, что происходит сейчас.

Когда началась война, мне было шесть лет. Но я знаю, что такое бомбежка, что такое голод. Я был на территории, которая была освобождена нашими войсками, лазал по подбитым немецким танкам, «тиграм» и «пантерам». Но самое главное, я видел нашу четвертую победу, ту, которую наш народ одержал уже после войны. Ведь практически за 10 лет наша страна была в основном восстановлена.

А сегодня нам предъявляют претензии разные сопредельные государства, в частности Молдавия, где находятся люди, которые русских называют оккупантами. Так вот, я вам докладываю, что в 1948 г. мой отец переехал из Москвы в Молдавию, и я там пять лет учился в средней школе. При этом все пять лет я сидел на одной парте с моим лучшим другом — мальчиком из бедной молдавской семьи. Мало того, я два года прожил в этой семье. До сих пор я свободно говорю на молдавском языке, доже пробовал писать стихи. Многие люди тогда в Молдавии жили очень бедно. Например, женщины, собираясь на рынок, свои галоши несли на палочке за спиной, лишь подходя к селу, мыли ноги и надевали галоши на домотканые носки. У людей не было обуви.

Но уже в 1953 г., в год я окончания школы, все 17 моих одноклассников поступили в вузы, и все они получили высшее образование. Почему это произошло? Да потому, что в этой школе преподаватели основных предметов — истории, физики, математики, русского языка и литературы — имели университетское образование. Не было бы таких преподавателей — и не видать бы мне Ленинградской военно-воздушной инженерной академии, Москвы и Российской академии наук. Был бы я, в лучшем случае, бригадиром тракторной бригады. И когда нам сегодня говорят, что русские — это оккупанты, то это те самые оккупанты, которые «зверствовали» так, что оставляли после себя библиотеки, школы и образованное общество. И нужно об этом сейчас тоже говорить.

Что мне хочется сказать по сегодняшнему докладу профессора И. М. Ильинского? Я считаю, что это стратегически важный, очень сжатый, взвешенный и объективный доклад. И очень хорошо, что он уже издан в виде отдельной брошюры. Я взял несколько брошюрок, передам их в библиотеки университетов культуры Сибирского региона России, с которыми у меня есть научные связи. Я думаю, что со стороны этих университетов может поступить предложение опубликовать этот доклад в своих журналах, потому что тираж здесь маленький, а книга выйдет не скоро. Мне кажется, что Игорь Михайлович должен дать свое согласие на такую публикацию.

Со своей стороны я предлагаю Игорю Михайловичу дать в журнал «Открытое образование» статью о том, что мы сегодня здесь услышали, и о том, как должно выглядеть наше образование, где уже ликвидирован выпускной экзамен по истории в средней школе. Нет такого экзамена сегодня, вы знаете. Как же теперь будут воспитываться наши дети? На каких героях?

Я приведу только один пример. Недавно в МГУ выступила педагог и рассказала о результатах социологического опроса среди московских школьников 10–11-х классов. Их спросили о том, кто такие Александр Матросов, Зоя Космодемьянская, а также Герой Советского Союза Кожедуб. Из 100 человек не смог ответить никто. Только один мальчик высказал робкое предположение, что Кожедуб — это, скорее всего, космонавт.

Вы только вдумайтесь в это! Вот вам наглядный результат той информационной войны, которая сегодня идет в нашей стране, которой мы должны активно противодействовать.

Поэтому прозвучавший сегодня призыв от обороны перейти к наступлению, вести борьбу на поле противника — это призыв правильный и очень своевременный. Я также считаю, что это «поле» сейчас — не только за границей, но и внутри нашей страны. В первую очередь это поле действия средств массовой информации. Главную негативную роль здесь играет наше телевидение, которое Сергей Петрович Капица, человек из интеллигентной академической семьи, в одном из своих интервью назвал преступной организацией. Сильно сказано, но разве это не так? Вы посмотрите, что сегодня выливается на неокрепшее сознание нашей молодежи по всем каналам российского телевидения! Это надо остановить.

Который год в нашей стране не могут принять закон о защите общественной нравственности на телевидении. И кто возражает? Наша Общественная палата! В прошлом году я был на съезде Российской ассоциации школьных библиотекарей, которые приняли по этому вопросу персональное обращение к Президенту России. В нем говорится, что деятельность школьных библиотек по воспитанию молодежи становится бессмысленной в современных условиях. И что же? Кто первым отклонил идею принятия специального закона о защите общественной нравственности на телевидении? Наша Общественная палата!

А вот в Германии такой закон действует уже с 1950 г. Он у меня есть. Это 30 страниц текста, где все подробно расписано: за что могут отобрать лицензию, кто должен контролировать и т. д. И этот закон действует весьма эффективно. Аналогичные законы есть и во Франции, и в некоторых других демократических странах.

Так что информационная война в нашей стране идет полным ходом. И нам нужен объективный научный анализ этого процесса для того, чтобы реально понимать, что происходит сегодня и как сберечь то поколение, которое мы утрачиваем на глазах. Я имею в виду поколение молодых людей, тех, кому мы оставляем нашу страну.

Спасибо за внимание.

 

Я бы хотел очень короткую реплику сделать, Игорь Михайлович, чтобы выразить мою реакцию на ваш доклад, который мне чрезвычайно понравился глубиной выводов и проникновением в проблему.

На мой взгляд, многое из того, что сейчас прозвучало, может стать предметом дальнейших обсуждений. Мы, в частности на новой кафедре международных отношений и дипломатии, ведем речь о подготовке плана мероприятий для студентов по типу Открытой кафедры. Продолжая инициативу Русского интеллектуального клуба, предполагаем осенью провести круглый стол о войне в Тихоокеанском регионе как части Второй мировой войны.

Мне также представляется важным поддержать идею Валерия Андреевича относительно того, чтобы активнее развивать интернетовский ресурс, который становится сегодня действительно инструментом и интеллектуальной борьбы, и информации для молодежи. Я думаю, наш университет может сыграть большую роль в развитии этого важного информационного ресурса.

Возвращаясь к дискуссии о Победе, ее особенностях, я хотел бы обратить ваше внимание на несколько аспектов. Прежде всего, важно отметить, что дискуссия об итогах Второй мировой войны ведется именно по Второй мировой войне. Заметьте, что дискуссии по итогам Первой мировой войны — ни научной, ни политической — не ведется. По моему мнению, правильно говорилось о необычности Второй мировой войны. Это связано, на мой взгляд, прежде всего с самим характером Советского Союза и тем, каким был Советский Союз в глазах западного мира. Советский Союз открыл новую эру в развитии человеческого общества. Ну и конечно, Запад видел в этой новой странице определенную угрозу своим фундаментальным ценностям. Собственно говоря, до сих пор западные журналисты и ученые спорят о том, насколько целесообразен был союзом с диктатором Сталиным, какова цена, которую должна была заплатить Западная Европа или Запад в целом за этот союз.

Но я думаю, мы не должны забывать, что Запад не является единым, особенно в современную эпоху. Он весьма фрагментирован и в идеологическом, и политическом смыслах. И теории типа «всемирная закулиса» мне представляются не совсем современными. Сегодня в западном мире взаимодействуют и противодействуют весьма разнонаправленные идеологические, политические и социальные группы. И здесь проявляется широкий спектр политических и идеологических разногласий. Поэтому говорить о том, что есть какой-то координирующий центр, продвигающий определенные интересы, мне представляется все же не совсем правильным. (Добавлю в качестве послесловия, что эти различия отражаются и в их взглядах на Россию. Однако строить стратегию на допущении неизменности различий, разделяющих Россию и Запад, означает, по сути, предрекать, что они сохранятся сами собой. Но это не так, и история уже не раз это доказывала).

Во-вторых, на мой взгляд, мы должны все же речь вести о сотрудничестве, а не о войне идей. И в этом плане мы должны искать новые возможности и новые формы для того, чтобы вести диалог. К сожалению, в нашей стране культура политического диалога практически отсутствует. Это находит свое проявление в нашей политической жизни. Но здесь, в ученом мире, в стенах университета мы можем сделать очень многое для того, чтобы развивать международное сотрудничество и вести дискуссии, потому что (и в этом я совершенно согласен с одним из ораторов, по-моему, это был господин Кудряшов) серьезные западные ученые признают решающую роль Советского Союза во Второй мировой войне. Возьмите некоторых политиков — того же недавнего американского посла Мэтлока в Советском Союзе, который в одной из своих статей (по-моему, в «Нью-Йорк таймс») совершенно недвусмысленно признает эту роль Советского Союза во Второй мировой войне. И я думаю, что мы должны вести идеологическую, если хотите, борьбу с закоренелыми фальсификаторами, но главный акцент делать на развитии сотрудничества с западным научным миром для того, чтобы мы могли обсуждать идеи. Это мне представляется очень и очень полезным.

Спасибо за внимание.

 

Спасибо. Завершаем?

Я сначала отреагирую, Иван Андреевич, на Ваше выступление. В принципе все правильно и в классических тонах выдержано: и диалог, и конференции, и все такое прочее. И то, что серьезные ученые Запада признают решающую роль Советского Союза во Второй мировой войне, это все правда. Это все давно известно. Это один поток жизни. Но борьба-то идет за обывателя. Мы вот когда соберемся здесь, поспорим, разойдемся в чем-то, но в главном, в основном мы договоримся, поскольку мы ученые, служители истины, нам в большей или меньшей степени присуще чувство объективности, мы дорожим своим званием ученых. Ну и что?.. Вот мы здесь договорились, а вот в Интернете, в газетах, на радио, на телевидении — там совсем другие люди. Нас никто слушать не станет с нашими умными речами. Ни Вам не дадут такую речь произнести, как здесь, ни мне сделать такой доклад. Во-первых, не дадут, во-вторых, слушать никто не будет! Аудитория слушать не будет — не воспринимается. А борьба-то идет за миллионы и миллиарды, за население!

Если мы посмотрим на все эти современные дискуссии, в частности информационные, в категориях войны, то увидим, что с экрана вещают не ученые и не журналисты даже. Вот Познер — он кто? Он пропагандист. Он давно не журналист, он давно пропагандист. Он пропагандист с той стороны. Очень умный, очень большой мастер. Он так втюривает, так лапшу на уши вешает! Обыватель доволен, обывателю нравится. А Гаврила Попов — он доктор экономических наук, да? Он пропагандист. Он такое мелет иногда, что я в шок прихожу. А Саша Ципко, мой хороший старый друг и товарищ, о ком он только чего не рассказал! При Брежневе, при социализме он докторские защищал по социализму, при Горбачеве — он о Горбачеве, пришел Ельцин — о Ельцине. Все знает! Обо всем готов говорить! Руками трясет, красный весь, по любому поводу с невероятной страстью и пылкостью! И таких — до чертовой матери. И чем они умнее, тем они вреднее. Как это у Бунина: «Они идут… Глаза горят… Их много… И ни един не обратился вспять».

Поэтому наши такого рода дискуссии позволяют понять, насколько хорош наш интеллектуальный уровень и уровень нашего понимания той или иной проблемы. Сегодня это проблема войны. И то, о чем мы говорили, и как говорили, по-моему, это хорошо.

Мы договорились с Валерием Андреевичем, что проведем эту дискуссию и, не дожидаясь, когда наберутся еще материалы, издадим книжку только по этому поводу. И вот я сейчас написал примерно так: «Демифологизация черных мифов». Условное название. Потому что когда мы начинаем: 12 томов, понятийный аппарат — это все опять для нас. Прежде чем начать дискуссию, давайте разберемся в понятиях. Вот на этом застреваем и никуда не двигаемся. Я еще раз говорю, что если говорить о науке как таковой — все правильно. Если говорить о том, что с нами ведется война, а мы им предлагаем ковыряться в песочнице… Они в нас из боевого оружия, а мы с лопаточками, ведерками. Смешно. Поэтому надо работать, адекватные должны быть ответы.

Причем, я еще раз говорю, они наступали. Им позволили наступать 20–30 лет. Говорят, до 1970 г., даже в годы холодной войны не возникала мысль уравнять Советский Союз и социализм с национал-социализмом, а Гитлера со Сталиным. Не было такого. Началась перестройка, еще предперестроечные годы, и в политологии это все разводилось по разные стороны. Год за годом, постепенно, в художественной литературе, помните, у Германа, появилась первая ласточка, потом еще, и пошло-поехало… Дальше смысл такой, что сейчас надо уничтожить СССР, уравнять СССР с гитлеровской Германией, мы — правопреемники СССР, уничтожен СССР — какой мы правопреемник? Мы не имеем права. От имени кого вы говорите? От имени нацизма сиречь сталинизма? Нас просто выводят из игры.

Мы договорились, что мы сделаем книжку. И она будет издана, мы постараемся, чтобы она стала прямым ответом на те мифы, которые созданы и уже сильно укоренены в массовом сознании. И не только молодежи. Среди взрослого населения слабоумных людей и наивных от детства до старости — огромное число. Им не хватает здравого смысла: «А вон я слышал, сказали! О! Это интересно!..» Своя логика. Поэтому речь идет, конечно, не только о молодежи, но и о взрослом населении, хотя прежде всего — о молодежи.

Надо выбрать эти мифы. Почему я говорю? Если мы переносим борьбу на территорию неприятеля, то там одна мифология. Там все капитально, что-то скрыто, спрятано в архивах и т. д. И это одно направление работы, кропотливое, фундаментальное, капитальное и долговременное. В первую очередь сегодня надо ответить на мифы, которые уже существуют в сознании, с которыми я сталкиваюсь в разговорах с молодыми людьми, в том числе со своим внуком Федей, ему 22 года, он вырос во Франции. Он любит меня, я люблю его, он любит Россию, но временами он такое выдает! (Смеется.)

Вот, например, есть такой миф о Красной армии: «Да что такое Красная армия была? Это такая серая волна в солдатских шинелях без человеческого лица, это одна винтовка на троих, невооруженная, ни к чему не подготовленная и т. д. Заградотряды. Победили только потому, что были штрафбаты. Штрафбаты и победили! Штрафбаты победили! Потому что сзади заградотряд, как побежали — стреляют, какая разница, где умирать, ну, умру здесь. А если нет — в лагерь».

Про лагеря — отдельная мифология. Якобы там все пересидели. Но есть же цифры, статистика, живые свидетели. И уже написано на эту тему много. Но написано опять же такими томами, что никто их не возьмет в руки! Это как «100 вопросов — 100 ответов», книжка такая, нужно «100 мифов — 100 правд». Понимаете?

Про Жукова: «Кто вам сказал, что это гениальный полководец? Мясник!» Жукова в числе 100 ведущих полководцев двух последних столетий нет. Там вообще один русский — Конев. Хороший, конечно, был полководец Конев. Там есть Гитлер. Сталина там нет. И Жукова там нет. «Жуков — мясник! Жуков брал количеством!» Вот вам фильм про битву под Ржевом! А вот у меня есть вырезка, я просто не стал говорить, потому что я долго говорил, у меня текст есть: Жуков был самый экономный в отношении человеческого, как говорится, материала. Лучше всех. Он выиграл соревнование у всех маршалов по наименьшему количеству потерь на фронтах. Понимаете, какая штука?

Про Сталина. Ну это, конечно, феноменально сложный материал! Феноменально сложный! И на самом деле многие вещи выходят за рамки. Но если говорить о полководце… Вот даже то, что дал сегодня мне книжку работник из архива. Я последнее время читаю так: Сталин и Каганович, Сталин и Рузвельт, Сталин и Черчилль. Только документы. Потому что я наелся сказками, которые нам рассказывают, потому что быть объективным абсолютно практически невозможно никому из нас, мы в той или иной мере, так или иначе все-таки субъективны… Ну а бывают такие, что наговорят не поймешь чего. Поэтому я свое мнение хочу составить.

Вот голодомор. Я читаю книгу: Сталин — Каганович, 1931–1936 гг., переписка. Сталин болел месяцами (по три-пять месяцев) и находился на юге. И шла переписка — самолетом, телеграфом, курьером доставляли — в зависимости от характера информации, степени секретности. Я читаю: Каганович говорит, что за свою жизнь он знал примерно пять или шесть Сталиных. Сталин все время менялся. И не лучше становился, видимо, возраст и власть играли свою роль. Но там многократно затрагивается тема неурожая, следствием которого был голод в разных частях России. И есть несколько писем, где Сталин пишет Кагановичу: обратите особое внимание на Украину, отправляйтесь на Украину, потому что на Украине то-то, то-то. Пришлите сводку распределения тракторов, комбайнов, молотилок, сенокосилок и т. д. по регионам. И приводится эта сводка. Наибольшее количество техники отправлялось на Украину. Они у меня лежат, эти документы, я их читаю. Вот это правда. Вот это — правда! Да потому что подбирал добросовестный человек. Это ведь еще кто в архивах. Еще эту книжку, которую мне дали, я должен прочитать, посмотреть. Мало ли что архив. Может быть, там 10 тыс. страниц, а он мне 100 слепил, и по ним можно другую картину иметь.

Вот даже Катынь в последнее время… Я не думаю, что мы мудрое решение приняли, передав и папку и все другое. Первым поднял вопрос по поводу Катыни еще в советское время Фалин. Он считал, что нам надо начать говорить правду полякам и русским и одновременно двигаться в этой правде друг другу навстречу. Потому что в 1920 г., когда Польша напала на слабую Россию и захватила Западную Украину, когда Тухачевский бездарно проиграл все битвы, в плен попало 100 тыс. красноармейцев. Расстреляны были 32 тыс. Там сидели русские офицеры, не красноармейцы, с ними обходились как со скотом, и там за этим просматривается русофобия. Почему об этом ничего не говорится? Почему об этом никто не говорит? И никто даже не знает. А вот надо было бы сказать: «Ребята, а поедем-ка на места захоронения красноармейцев, которых вы расстреляли! Вы в Катынь, а мы к вам! Где они у вас там?» Вот это будет правда! Нет: «А Сталин — душегуб!»

Попробуйте остаться в рамках хотя бы какого-то поля правды! Потому что как показать парад ноябрьский, а Сталина нет на трибуне? Ну как?.. Или вот я смотрел нынешний парад. Ну как это все?.. Ленин — фанерами заделан. Трибуны — а внизу могилы Сталина и военачальников. Как это некрасиво, как это дико! Не укладывается в мою душу, в мое понимание. И тут творится правда! А вот тут над всем этим витает истина! Плохо…

Есть такой миф, будто бы Сталин приказал не прорывать блокаду Ленинграда: пусть все ленинградцы там передохнут. Но вот я — ленинградский блокадник, вот мой значок. Я пережил блокаду, полтора года прожил там, самую страшную пору блокады. Я много читал о Ленинграде и кое-что написал. Вот сейчас два стихотворения писал — и я снова читал и поэзию, и прозу, потому что я хочу материю знать, то, чего я не знаю. Я читал приказы Сталина, когда он сказал Жукову: «Летите и удержите Ленинград любой ценой!» Это я знал давно, а совсем недавно, 29-го числа, здесь был маршал Язов, мы с ним разговаривали на тему Ленинграда. Он воевал там и был дважды ранен на Волховском фронте, участвовал в прорыве. Он говорит, что если бы немцы взяли Ленинград — Москва пала бы! Немедленно пала! Ленинград держал огромное количество войск. И некоторые историки считают, что поворотным и принципиально важным в Отечественной войне был даже не Сталинград, а Ленинград, потому что именно из-за него не состоялся блицкриг. А Гитлер придерживался плана короткой войны.

Еще две вещи. Мы не должны думать, что все как-то рассосется само собой. Побыл Ющенко на Украине, пришел Янукович — и все будет хорошо. Вот по флоту соглашение подписали, вот новый министр русский язык разрешил использовать и т. д. Но уже сейчас в администрации нового президента прямо говорят, что эти действия — грубая ошибка, что это временно; Ющенко имел чистый, незамутненный взгляд на историю Украины, и, конечно, вот еще немного — и все вернется, все, что делалось, было правильным. И это говорит заместитель руководителя администрации президента Януковича!

Белоруссия. Она единственная страна, в истории которой относительно России ничего плохого нет. Но это при Лукашенко, когда мы строим единое Союзное государство. А у оппозиции совсем другая концепция, там все то же самое: порабощение, оккупация, гибель и т. д. Вот придет кто-то другой к власти, и мы потеряем ее.

Поэтому нам надо действовать, действовать и действовать. И вот я думаю, что наши власти, наше Министерство иностранных дел могли бы быть более эффективными в том смысле, что там, где возникают очевидные совершенно несуразицы в отношении России, — тут же направлять ноты протеста. И, уверяю вас, реагировали бы. Например, Казахстан — вроде бы единое экономическое пространство, единое таможенное пространство, Нурсултан Назарбаев чуть ли не друг и во всем поддерживает. А в идеологии? А в политике? А в истории? Оказывается, мы враги, и можем стать еще более враждебными. В Молдавии молодежь уже не знает русского языка. И не только в Молдавии, но и на Украине.

Я бы, будь я директор, — помните, у нас рубрика была перестроечная «Если бы я был директор» — так вот, если бы я за внешнюю политику отвечал, я бы сейчас в это самое ПАСЕ, в ООН или еще куда внес бы бумагу, документ, что СССР — главная жертва всех этих экспансионистских и агрессивных и «миротворческих» деяний европейских стран, в результате которых была развязана война, в результате которых Гитлер был все-таки направлен ими на нас, и мы понесли огромные потери и разрушения. Ну-ка, давайте, ребята! Я бы стал так нападать. Пусть отплевываются, пусть отписываются, пусть доказывают, что это не так. Но это совсем другая игра, это они оправдываются, а не мы.

Ну вот, наверное, и все. Спасибо за хорошую работу. Я думаю, что не бесполезно мы поговорили. Что-нибудь еще придумаем и сотворим.

Всего доброго, до свидания. Спасибо!